L'Inquisition

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franc_lazur
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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » dim. 28 oct. 2007, 21:39

Bonsoir, cher Luc.

Ce que vous dites là est vrai... mais j'ajoute que ce n'était pas une raison pour les torturer et les faire exécuter !!!

Ce sont ces comportements-là qui ont éloigné tant de nos contemporains de l'Eglise : Jésus OUI, disent-ils, mais l'Eglise NON !!!

Harfang
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L'Inquisition

Message non lupar Harfang » lun. 19 juil. 2010, 15:11

Bonjour,

Autre grand sujet polémique (qui sert surtout aux anticléricaux pour dénoncer «l'obscurantisme» et «l'histoire sanglante» de l'Église), l'Inquisition caractérise, avec les Croisades, le Moyen-Âge ténébreux que se représente beaucoup de monde.

Plusieurs questions sur le sujet :

Quel a été le rôle exact de l'Inquisition ?
Quelle a été le rôle de l'Église ?
Était-elle justifiée ?
Doit-on la voir comme une erreur ou comme une réaction saine face à l'hérésie ?
Torturait-on vraiment les gens ?
Brûlait-on vraiment les roux et les femmes aux yeux vert, car considéré comme diabolique ?
Combien de condamnations à mort par le feu prononcées et exécutées par l'Inquisition ?


Cordialement, in Christo Rege.
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Serge BS
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Serge BS » lun. 19 juil. 2010, 15:18

Déjà ma propre approche de la question sur mon blog http://serge-bs.over-blog.com/article-q ... 55136.html (les pubs me sont imposés depuis hier !!! :furieux: )

Sinon, certains ont déjà excellement répondu sur ce sujet sur ce forum !

Bonnes lectures !

Amicalement et encore bravo à notre nouveau bachelier :clap: !

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L'inquisition

Message non lupar vega42 » jeu. 12 avr. 2012, 18:41

Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .

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L'inquisition

Message non lupar Pacem » jeu. 12 avr. 2012, 20:52

Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .
Pas seulement en Espagne : à chaque fois que l'Église a plus ou moins légué l'encadrement de l'inquisition aux pouvoirs laïcs, ce fût désastreux. :(
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Cinci » jeu. 12 avr. 2012, 23:52

Vega42
si cette héresie a su s'ancrer ainsi c'est que la conduite du clergé était déplorable
Il me semble que ce serait difficile à affirmer. Je veux dire : un lien de causalité aussi direct. Nous ne savons pas grand chose des cathares en réalité. Le clergé ne devait pas être pire que le clergé de régions limitrophes qui, elles, n'auront pas vu l'installation du catharisme chez elles.

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Raistlin » ven. 13 avr. 2012, 9:12

Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .
Une horreur ? De mémoire, moins de 1% des procès se terminaient par une exécution. Vous savez, au XIXème siècle, certains auteurs se sont amusés à dire que l'Inquisition avait fait des centaines de milliers de morts. L'examen des sources historiques a prouvé que c'était complètement faux. Certes, il y eut des personnes exécutées, ne le nions pas. Mais d'après les archives, c'est quelques centaines sur 4 siècles. On est loin des "horreurs" que la légende véhicule.

Raistlin assimiler les cathares aux néos nazis :s :non: si cette héresie a su s'ancrer ainsi c'est que la conduite du clergé était déplorable, je ne parle pas des moines.
Cette haine du clergé, je ne la partage pas. Certes, tous les membres du clergé furent loin d’être des saints, mais il faut arrêter avec ce fantasme d’une Église universellement corrompue jusqu’à la moelle. Encore des légendes inventées par l’anticléricalisme du XIXème siècle.

Et quant aux cathares, il ne s’agit pas d’une riposte (comme, par exemple, le fut le protestantisme), mais bien d’une croyance nouvelle. Les cathares étaient manichéens. Ce n’étaient pas des chrétiens désireux de s’insurger contre une supposée dérive ecclésiale, c’étaient des gnostiques, des personnes détournant la Révélation pour bâtir des doctrines erronées et non chrétiennes. Et encore une fois, ils ne furent pas tendre avec les catholiques… ce qui n’est pas une excuse, ok, mais ce qui permet d’arrêter d’entretenir cette fausse vision de gentils cathares doux comme des agneaux persécutés par la méchante Église.

Enfin, pour la comparaison avec le nazisme, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’assimile rien du tout, je fais une analogie pour vous faire comprendre. Votre réaction épidermique face au nazisme est emblématique du rejet que cette idéologie suscite dans nos sociétés. Eh bien, à l’époque des cathares, c’est pareil avec tout ce qui n’est pas catholique, car la religion est alors le ciment de la société. Ca peut nous surprendre mais nous n’avons pas le droit de juger cette époque à l’aune de nos critères contemporains. Le péché mortel en Histoire, c’est l’anachronisme.

Cordialement,
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Kerniou » ven. 13 avr. 2012, 11:09

De par l'autorité de l'Evêque Cauchon, Jeanne d'Arc a été brûlée vive, en place publique ... Il me est à craindre qu'elle ne fut pas la seule.
Je n'en suis pas sûre mais n'était-ce pas le sort des femmes soupçonnées de "commerce avec le diable" ?
Quelqu'un aurait-il des éléments de réponse ?
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Pacem » ven. 13 avr. 2012, 13:57

De par l'autorité de l'Evêque Cauchon, Jeanne d'Arc a été brûlée vive, en place publique ... Il me est à craindre qu'elle ne fut pas la seule.
Je n'en suis pas sûre mais n'était-ce pas le sort des femmes soupçonnées de "commerce avec le diable" ?
Quelqu'un aurait-il des éléments de réponse ?
Le bûcher n'était pas la peine appliquée au "commerce avec le diable". Si ma mémoire est bonne : une telle peine de mort était le dernier recours devant le refus d'obéir et la récidive qui s'en suit. Il fallait vraiment être un cas désespéré pour en arriver là.
L'inquisition n'avait pas pour but de punir, mais de ramener les catholiques dans le droit chemin ; la punition n'était qu'un moyen utilisé dans ce but.

Le procès de (Ste)Jeanne d'Arc fût clairement exercé dans un objectif de condamnation, pas de conversion. Les textes font d'ailleurs preuve d'une mauvaise foi assez évidente pour arriver à cette fin.
Il y a eu effectivement de tels abus, c'est évident. Mais c'est très loin d'être une généralité.
En revanche, bien plus nombreux et pires furent ces abus dans les tribunaux laïcs, ou par les mesures directement appliquées des gens eux-mêmes, sans procès... C'est d'ailleurs pour cette raison que l'inquisition fût instituée : pour inscrire la justice populaire traitant de questions morales, dans un cadre respectueux de l'enseignement chrétien.

Image L'inquisition à eu le mérite d'inscrire la notion de pardon au sein de la justice humaine.
Notre justice laïque devrait en prendre de la graine... :oui:
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Kerniou » ven. 13 avr. 2012, 18:36

Merci, Pacem, pour ces infos.
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar vega42 » mar. 17 avr. 2012, 17:26

Raistlin quand je parle d'horreur , c'est de l'inquisition espagnole qu'il s'aGIT; Torquemada a laissé un triste souvenir. :furieux: Le pape lui même s'en est inquiété.
et de quelle manière les indiens de l'amérique du Sud furent évangelisés et réduits en esclavage. Le très beau film "Mission" montre l'effort anéanti des jésuites pour traiter et évangeliser les indiens en personnes humaines, . Ils étaient christianisés de force , Le Pape n'a excommunié personne quand il s'est agit de l'esclavage et la traite des noirs. :non:

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar vega42 » mar. 17 avr. 2012, 17:40

faut arrêter avec la clémence de l'inquisition !!!!les femmes belles , provocantes ou qui avaient une vie en marge de la société étaient vite taxées de sorcellerie. Les protestants faisaient la même chose. Qu'il y ai eu de "vraies'sorcières" et vrais sorciers qui fabriquaient des poisons et faisaient des messes noires avec meurtres de nouveaux-nés , c'est idéniable : le procès de la célèbre La Voisin en est un exemple mais beaucoup d'innocents accusés de tous les maux sont morts. :-[
l'Eglise des temps passés à partir du deuxième millénaire ne fut pas un modèle de tolèrance, et ça serait bien de le reconnaître.
Maintenant l'Islam fait pareil, ils sont tolèrants, ils ne doivent pas tuer leur prochain , les femmes sont libres de se voiler sauf que....; personne n'élèvent la voix devant les dérives des intègristes et les persécutions contre les chrétiens.

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Kerniou » mar. 17 avr. 2012, 17:48

D'accord avec vous, Véga. Nous avons à porter l'histoire de l'église dans sa part de lumière et d'ombre.
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Anne » jeu. 19 avr. 2012, 3:44

C'est assez désespérant de lire (et relire régulièrement, d'ailleurs) autant de clichés sur l'Inquisition (qu'elle soit ou non espagnole et survenant à la suite de la Reconquista, faudrait commencer à faire certains liens, en passant), les soi-disant gentils Cathares, le melting pot de la chasse aux sorcières (c'était le truc des protestants, en passant itou) et la réaction des papes face à l'esclavage.

Faudrait s'informer afin de se sortir et ressortir cette histoire remaniée, propagée à tous vents et basée sur des faussetés et des exagérations. Et le minimum de rigueur intellectuelle demande de considérer les faits dans leur contexte historique et non pas en fabulant à partir d'un set de valeurs contemporain.

Il me semble que c'est le devoir de tout catholique de rechercher la vérité dans ces domaines au lieu de monter à bord de ce gros train lancé à toute vapeur par des ennemis de l'Église.

Il y a des réfutations et des nuances qui ont été apportées sur ces sujets dans d'autres sections du forum : il serait de bon aloi de les consulter.

Je suis d'accord pour ne pas occulter les erreurs de l'Église, mais faudrait voir à ne pas contribuer à la campagne de salissage et d'inflation/déformation des faits, quant même !

P.S. La lecture des articles de Jean Sévillia, mais surtout son livre "Historiquement correct" devrait être considéré(s) comme lecture obligatoire, ne serait-ce que pour déboulonner à jamais tous ces mythes grossiers. Plusieurs articles concernant certains de ces sujets sont consultables sur son site et ils apportent un autre son de cloche à cette cacophonie :

http://www.jeansevillia.com/index.php?page=article

Tiens, sans trop me forcer, j'ai trouvé cette info sur l'Inquisition espagnole. Ça mentionne même ce bon vieux Torquemada, mais pas tout à fait comme d'habitude. :siffle: D'accord, c'est en anglais, mais je fournis une traduction rapido plus bas. Je suis trop paresseuse pour googler plus avant, mais il doit bien se trouver un équivalent en français quelque part...
The actions of the Inquisitors are often criticized, usually as a means of attacking Spain by those who resent the strong Catholic character of the country. One criticism is that the Inquisition used torture. It did, though less so under Torquemada than before him. Torture is wrong, and the Church has since condemned any use of torture. But at the time, all governments routinely used torture as a means of extracting confessions. Though the fact that a sin is routinely committed does not justify it, the Inquisitors were most probably acting in good faith, and they should not be singled out as unusually evil.

A second attack is that the Inquisition's judgments led to the execution of the guilty. People in modern times consider it wrong to execute people for not truly believing in the religion they professed, but that is not in fact why they were executed. Those found guilty were traitors to the state and to the Church, and treason has almost always been recognized as a crime justifying capital punishment. Furthermore, those found guilty were always given a chance to repent. Only if they refused to repent or if they relapsed into their crimes after promising repentance were they executed. Finally, only 2,000 were executed, a small percentage of the 100,000 put on trial.

A final charge is that the method of execution, burning at the stake, was unusually barbaric. But the 16th century was a brutal time. In England capital punishment consisted of being hanged, cut down while still alive, disembowelled, and then cut into four piecs (hanged, drawn and quartered); in France, it was to be boiled alive. Again, Spain should not be singled out for condemnation.

The Inquisition, in fact, though not perfect, was a more just court than most. Often, people charged with regular crimes would pretend to be heretics so that they could be transferred to the custody of the Inquisition, whose prisoners were better treated.

Looking at the Inquisition historically, we see that it avoided more deaths than it caused. Because Spain was united religiously as well as politically, it did not suffer the religious wars which came when Protestantism began in other countries. Furthermore, a few years later other parts of Europe went through a witchcraft hysteria, when many people were executed as witches on only the flimsiest of evidence, or no evidence at all (30,000 in England, 100,000 in Germany). In Spain, the Inquisition investigated charges of witchcraft and found them baseless, thus saving many innocent people from death.
http://www.catholiceducation.org/articl ... h0009.html

Les actes des Inquisiteurs sont souvent critiqués, souvent comme moyen de s'en prendre à l'Espagne par ceux qui en veulent au fort caractère catholique du pays. Une de ces critiques est que l'Inquisition utilisait la torture. Elle le faisait, quoique moins sous Torquemada qu'avant lui. La torture n'est pas un bien, et l'Église a depuis condamné tout usage de la torture. Mais à l'époque, tout les gouvernements utilisaient de manière routinière la torture pour obtenir des confessions. Quoique le fait de commettre un péché de manière routinière ne le justifie pas, les Inquisiteurs agissaient probablement de bonne foi, et ils ne devraient pas être ciblés comme étant d'une méchanceté inhabituelle.

Une deuxième attaque est que les jugements de l'Inquisition menaient à l'exécution du coupable. Les gens de l'époque moderne considèrent que c'est mal d'exécuter des gens qui ne croient pas réellement en la religion qu'ils professent, mais ce n'était pas en fait la raison pour laquelle ils étaient exécutés. Ceux qui étaient trouvés coupables étaient des traîtres à la nation et à l'Église, et la trahison a toujours été reconnue comme un crime justifiant la peine capitale. De plus, on offrait toujours à ceux qui étaient trouvés coupables de pouvoir se repentir. C'était seulement s'ils refusaient de se repentir ou qu'ils étaient relaps dans leurs crimes après avoir promis repentance qu'ils étaient exécutés. Finalement, seulement 2 000 personnes ont été exécutées, soit un petit pourcentage des 100 000 passées en jugement.

Une dernière accusation porte sur la méthode d'exécution, le bûcher, qui était inhabituellement barbare. Mais le XVIe siècle était barbare. En Angleterre, la peine capitale consistait à être pendu, traîné par une claie jusqu'à la potence et enfin coupé en quatre morceaux; en France, c'était être ébouillanté vivant. Ainsi l'Espagne ne devrait pas être considérée comme un phénomène à part pour fin de condamnation.

L'Inquisition, en fait, même si elle n'était pas parfaite, était un tribunal plus juste que la plupart des autres tribunaux. Souvent, les gens accusés de crimes "réguliers" prétendaient être hérétiques pour pouvoir être transféré sous la garde de l'Inquisition, dont les prisonniers étaient mieux traités.

En examinant l'Inquisition historiquement, nous voyons qu'elle a évité plus de morts qu'elle n'en a causées. Parce que l'Espagne était unie religieusement autant que politiquement, elle n'a pas subi les guerres de religions que le protestantisme a initié dans d'autres pays. De plus, quelques années plus tard d'autres parties de l'Europe a connu une hystérie de sorcellerie, et plusieurs personnes ont été exécutées en tant que sorcières sur la base de preuves peu convaincantes ou mais sans aucune preuve (30 000 en Angleterre, 100 000 en Allemagne). En Espagne, l'Inquisition a enquêté sur les accusations de sorcellerie et les a trouvés sans fondements, sauvant ainsi plusieurs personnes innocentes de la mort.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar marie du hellfest » jeu. 19 avr. 2012, 12:46

Ca peut nous surprendre mais nous n’avons pas le droit de juger cette époque à l’aune de nos critères contemporains. Le péché mortel en Histoire, c’est l’anachronisme.
Et le minimum de rigueur intellectuelle demande de considérer les faits dans leur contexte historique et non pas en fabulant à partir d'un set de valeurs contemporain.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse utiliser l'argument des valeurs de l'époque pour minimiser certains faits.
L’Église n'est-elle pas censée justement proposer une alternative aux mœurs barbares ? A quoi sert l’Évangile si l’Église utilise les mêmes méthodes de torture et de bûcher que le reste du monde ?
C'était comme ça à l'époque. Ok, mais ça veut dire quoi ? Que si la torture et le bûcher redeviennent à la mode, l’Église si remettra comme si de rien n'était ? Ben oui, faut pas juger le futur à l'aune de nos critères ... C'est d'autant plus bancal comme raisonnement quand on en appelle aux valeurs immuables de l’Église, forte de sa sagesse doublement millénaire, pour ne pas s'aligner sur l'homosexualité par exemple.
D'ailleurs c'est marrant mais ce même argument n'est pas souvent repris quand il s'agit d'avoir un point de vue critique sur les agissements de Mahomet.

L’Église a utilisé des méthodes indignes d'elle, point. Le fait que ces méthodes étaient répandues à l'époque n'excuse rien, c'est justement son boulot de proposer une alternative à cette violence. Sinon, comment peut-on prétendre qu'elle vaut mieux que les autres ?


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