L'Inquisition

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archi
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar archi » jeu. 28 juil. 2011, 22:14

Ainsi, les condamnations du genre "l'Inquisition fut contraire à l'esprit de l'Évangile" sont simplistes et partisanes. Il faut creuser un peu pour se faire une idée juste de la question et ne pas s'en tenir à un vernis bien souvent hérité d'une propagande anticléricale.
Ce n'est pas ce qui a été dit, mais puisqu'il faut creuser, creusons. En fait, la question n'est pas de savoir si l'Inquisition a été plus juste que les autres institutions judiciaires de son époque, si les abus ont été plus ou moins limités, etc... La question est de savoir si le fait de condamner à mort les hérétiques se justifie ou non. Que nous enseigne la Tradition de l'Eglise?

Permièrement, il y a bien une chose qu'il faut remarquer, c'est que dans l'ancienne Alliance, la loi de Moïse mettait volontiers à mort les hérétiques. D'ailleurs, le prétexte de la condamnation à mort du Christ, c'était bien le fait de se proclamer Fils de Dieu, considéré comme un blasphème. Plus généralement, l'ancien judaïsme était une religion tout à fait guerrière.

Oui mais voilà, le Christ a cherché à convaincre par la Parole, pas à faire triompher militairement Israël, malgré les souhaits de certains. Il aurait évidemment pu le faire s'Il l'avait voulu. De celui qui refuse d'écouter l'Eglise, le Christ dit simplement "qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain" (Mt 18,17). Saint Paul, qui pourtant, lorsqu'il était juif pourchassait les hérétiques avec vigueur pour les livrer à la justice du Grand-Prêtre, une fois converti, prêche le même comportement que le Christ, l'excommunication (cf 1Tim1, 2Tim2, Tite 3).

Si on se transpose aux premiers siècles du christianisme, les Pères de l'Eglise étaient nettement opposés à la violence contre les hérétiques. On trouvera un éventail de citations là, extraites de la thèse du Frère Basile (abbaye du Barroux) sur la liberté religieuse:
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4368 "La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)"
et là:
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4368 "La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise après l’Edit de Milan et avant l’Eglise d’Etat".

Last but not least, cette citation de St Jean Chrysostome:
Tuer un hérétique, c'est introduire sur la terre un crime inexpiable.
Je reprends une citation du 1er des liens ci-dessus, qui va à l'essentiel:
En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne.
C'est bien là la différence entre l'ancienne et la nouvelle alliance, la circoncision charnelle est remplacée par la circoncision spirituelle, le glaive spirituel remplace le glaive charnel. Et de fait, les Pères, lisant et méditant la Sainte Ecriture, donc l'Ancien Testament avec ses récits guerriers et parfois, l'ont toujours considérée comme un symbole du combat spirituel, intérieur, contre les démons. De même, l'hérésie se combat par la prédication, pas par le glaive temporel. On ne peut ignorer que c'est là la Tradition de l'Eglise, telle qu'elle se révèle dans l'Ecriture et dans le consensus des Pères.

Il semblerait (je suis preneur de plus de précisions si quelqu'un en a à fournir) que le fait de mettre à mort les hérétiques ait commencé à prendre de l'importance vers le tournant du millénaire, plus chez les souverains temporels que chez les ecclésiastiques, qui se sont peu à peu alignés. D'après Wikipedia (article sur l'Inquisition),
Les premières formes de répression étaient apparues au début du Xe siècle : à Noël 1022, Robert le Pieux avait fait brûler dix clercs de la cathédrale d'Orléans. C'était le premier bûcher de l'histoire de la lutte contre hérésie en Occident. Faisant suite à l'accord de Vérone entre Lucius III et Frédéric Barberousse, la décrétale Ad abolendam (1184) fait ainsi de la répression de l'hérésie un élément constitutif du pouvoir de l'Empereur.
(1022, c'est bien sûr le XIe Siècle et pas le Xe mais c'est un détail).

Je ne vois pas comment on peut voir là autre chose qu'une déviation, par rapport au christianisme de l'époque patristique, déviation qui se traduit par un retour à l'esprit charnel de l'Ancienne Alliance plutôt qu'à l'esprit spirituel de la Nouvelle... donc bel et bien une déviation dans le mauvais sens.

On peut d'ailleurs se demander l'origine du changement qui est manifeste aux alentours de l'an mil et dans la suite du Moyen-Age, pas seulement dans les faits externes (notamment les bouleversements de la Papauté, la crise profonde aux Xe-début XIe Siècles puis la réforme grégorienne) mais surtout dans les mentalités, le point dont nous discutons ici en témoigne comme l'apparition de la scolastique avec Abélard, ainsi que le divorce progressif entre le mysticisme (de plus en plus sentimental) et la théologie (de plus en plus rationnelle). Ce point que je cherche toujours à expliquer me paraît tout à fait essentiel ici, notamment parce que l'esprit de lutte est inhérent à l'homme (et surtout à l'homme masculin), et un esprit de lutte qui ne trouve pas à s'exprimer dans un mysticisme pleinement complet, intégrant l'ascétisme et le combat - spirituel - pour la foi, dégénérera inévitablement en mentalité belliqueuse et en violence. On doit cependant dire qu'un esprit de lutte qui ne s'engage pas pour la foi s'engagera pour autre chose, et qu'un esprit belliqueux qui n'est plus soumis à la religion risque de devenir encore pire.

Bref, moindre mal par rapport à une société païenne ou athée, peut-être. Reste qu'on est dans un autre esprit que celui de l'Evangile.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » ven. 29 juil. 2011, 9:41

Merci archi pour ces précisions. Effectivement, tuer l’hérétique ne sera jamais une option fidèle à l’Évangile. Cependant vous oubliez un détail de poids : l'Inquisition n'avait pas pour fondement de tuer l'hérétique mais de faire que son procès soit juste. En cela, l'Inquisition ne me semble pas avoir été contraire à l'Évangile puisqu'il s'agissait, du moins à ses débuts, d'empêcher les condamnations hâtives. Les préjugés actuels voient l'Inquisition comme une institution fondé pour traquer l'hérétique alors qu'il s'agissait plutôt d'assurer aux accusés un vrai procès.
En outre, et cela a été mentionné, les tribunaux de l'Inquisition furent d'une grande clémence envers les hérétiques formels (même s'il y eut des abus dans l'autre sens, ne le nions pas) – surtout comparés aux tribunaux séculiers – visant leur conversion et non pas la coercition.

Quant à ce que vous appelez une déviation par rapport à l’époque patristique, j’y vois pour ma part un phénomène d’ordre social : une fois devenue religion d’État dans certains pays, d’autres problèmes que ceux de l’époque patristique se posaient. Il ne s’agit pas de légitimer l’exécution de l’hérétique mais il faut aussi comprendre que pour les sociétés moyenâgeuses, la religion avait valeur de ciment social. Devant la crise sociale et religieuse que représentaient les cathares (sans oublier qu’ils ne se contentaient pas de prêcher le faux, ils s’attaquaient aussi physiquement aux catholiques), une réponse devait être apportée. L'Inquisition était-elle la réponse la plus « évangélique » disponible ? Peut-être bien... Il faut toujours se méfier de la tentation de croire que l’Évangile peut être vécu dans toute sa radicalité par une société sur Terre, fut-elle chrétienne. L’Évangile transcende notre monde et jamais une société ne sera parfaitement évangélique ne serait-ce que parce que les Hommes qui la composent ne seront pas tous des saints.

Pour conclure rapidement, l'Inquisition dans son ensemble ne fut certainement pas un modèle de vie évangélique. Pour autant, elle ne fut pas non plus anti-évangélique. Elle répondait à un problème d'ordre social, problème auquel l'Évangile et les Pères ne donnent pas forcément de réponse toute faite et prête à l’emploi. L’Église à l’époque a répondu du mieux qu’elle pouvait (et rappelons que l’Église du Moyen-âge était tout autant guidée par l’Esprit-Saint que celle du temps des apôtres, des Pères ou du nôtre). Aurait-elle pu mieux faire ? Ce n’est pas sûr compte tenu des circonstances. Donc oui, c’est important de prendre acte des limites propres à l’Inquisition (ou plutôt aux Inquisitions car il y eut beaucoup, dont certaines à la botte du pouvoir séculier ce qui fut toujours regrettable), mais il ne s’agit pas non plus de la condamner à l’emporte-pièce.

P.S. : Je précise d’emblée que je ne prône pas un retour à l’Inquisition, quand bien même nous serions dans une société pleinement catholique. Il s’agit simplement de se faire une idée aussi juste que possible de l’Inquisition et non pas de céder aux préjugés.
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar gerardh » ven. 29 juil. 2011, 22:37

_______

Bonjour Raistlin, vous écrivez :
pour les sociétés moyenâgeuses, la religion avait valeur de ciment social
C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.


__________

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » sam. 30 juil. 2011, 1:55

C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.
C'est certain que les musulmans sont en 1432... :rire:

Mais notez que le reste de la planète n'est plus au Moyen-Âge...
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » sam. 30 juil. 2011, 13:34

pour les sociétés moyenâgeuses, la religion avait valeur de ciment social
C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.
Bon sang Gérard, essayez 2 minutes de penser en dehors de vos préjugés anticléricaux ! Je ne dis pas que la société au Moyen-âge était parfaite et qu'ils avaient raison de faire ce qu'ils faisaient. J'ai essayé de comprendre pourquoi l'Inquisition avait été fondée. L'Église n'était pas responsable du fait qu'au Moyen-âge, la religion était le ciment de la société mais, compte tenu des circonstances, elle a du faire avec. Et comme je l'ai expliqué, l'Inquisition était d'abord motivée par un souci de justice, pas de persécution.

Hé puis, votre comparaison avec l'islam est absurde : l'Inquisition n'a jamais eu pour but de faire le procès des non chrétiens. Ce sont les hérétiques qui étaient visés. Or l'islam refuse la liberté religieuse et persécute les non musulmans.
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar gerardh » sam. 30 juil. 2011, 15:56

______

Bonjour Raistlin, vous écriviez :
On peut certes s'interroger sur la légitimité de poursuivre une hérésie en justice

Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...


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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » dim. 31 juil. 2011, 2:44

Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...
Par curiosité, que pensez-vous des juifs qui lapidaient, selon la loi mosaïque, les femmes adultères dans l'antiquité ?
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar GuilhemMaurice » dim. 31 juil. 2011, 8:49

______

Bonjour Raistlin, vous écriviez :
On peut certes s'interroger sur la légitimité de poursuivre une hérésie en justice

Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...


__________
Hmmmm: vous oubliez la théocratie de Genève....et elle était protestante et non pas catholique....il faut donc balayer devant sa porte avant de....
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar gerardh » dim. 31 juil. 2011, 11:31

__________

Bonjour AnneT,

Ceux qui lapidaient les femmes adultères ne se rendaient pas compte qu'ils étaient eux-mêmes pécheurs, et donc condamnables. Jésus remet les choses à leur place


Bonjour Guilhem Maurice,

Je balaye, je balaye : reconnaissez-moi au moins ce mérite. Ces "protestants" qui commettaient ainsi des exactions étaient-ils des chrétiens ? J'en doute. Et en tout cas ils étaient bien mal conseillés etinformés de l'évangile. Dans mon groupe chrétien, il en faudrait beaucoup moins pour être exclu (en vue d'une restauration).



__________

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Harfang » dim. 31 juil. 2011, 17:07

Comme la paix dans les États n'a pour objet que de conserver les biens des peuples en assurance, de même la paix dans l'Église n'a pour objet que de conserver en assurance la vérité qui est son bien, et le trésor où est son cœur. Et comme ce serait aller contre la fin de la paix que de laisser entrer les étrangers dans un État pour le piller, sans s'y opposer, de crainte d'en troubler le repos (parce que la paix n'étant juste et utile que pour la sûreté du bien elle devient injuste et pernicieuse, quand elle le laisse perdre, et la guerre qui le peut défendre devient et juste et nécessaire), de même, dans l'Église, quand la vérité est offensée par les ennemis de la foi, quand on veut l'arracher du cœur des fidèles pour y faire régner l'erreur, de demeurer en paix alors, serai-ce servir l'Église, ou la trahir ? Serait-ce la défendre ou la ruiner ? Et n'est-il pas visible que, comme c'est un crime de troubler la paix où la vérité règne, c'est aussi un crime de demeurer en paix quand on détruit la vérité ? Il y a donc un temps où la paix est juste et un autre où elle est injuste. Et il est écrit qu'il y a temps de paix et temps de guerre (Ecclésiaste III, 8), et c'est l'intérêt de la vérité qui discerne. Mais il n'y a pas temps de vérité , et temps d'erreur, et il est écrit, au contraire, que la vérité de Dieu demeure éternellement (Ps CXVI [CXVII], 2) ; et c'est pourquoi Jésus-Christ, qui dit qu'il est venir apporter la paix, dit aussi qu'il est venu apporter la guerre (Cf. Jn XIV, 27 et Mt X, 31) ; mais il ne dit pas qu'il est venu apporter et la vérité et le mensonge.
La vérité est donc la première règle et la dernière fin des choses.
Blaise Pascal, Les Pensées.
Si on suit le point de vue de Pascal, beaucoup de prétendues "difficultés" concernant l'Église et l'histoire, et particulièrement l'Inquisition et le catharisme tombent. En effet, le catharisme étant une hérésie redoutable mettant en danger la vérité dans le cœur de beaucoup, le recours à l'Inquisition et à la guerre pour extirper le devient légitime. C'est malheureux mais c'est ainsi. Notons que ce ne fut pas chose téméraire que d'employer la violence à l'égard de l'hérésie cathare : longtemps on usa de la douceur pour lutter contre le catharisme, mais cela ne suffisant pas (les cathares tuaient les prêcheurs qu'on leur envoyait et brûlaient les églises), il fut opportun d'employer la force.

Qu'il y ait eu des débordements condamnables dans l'emploi de la "violence", comme pendant les Croisades en Terre sainte, je l'admets ; mais faut-il pour cela juger l'Inquisition et la croisade contre le catharisme intolérables ? Je ne le pense pas.

Il y a un temps où la guerre est injuste et un temps où elle est juste.
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » dim. 31 juil. 2011, 19:57

Il y a un temps où la guerre est injuste et un temps où elle est juste.
Ou alors, on pourrait dire qu'elle est toujours injuste mais pas toujours évitable dans une optique de moindre mal à grande échelle. C'est très compliqué. En tous cas, lire ici les différentes interventions au sujet de l'Inquisition permet d'être moins radical dans le jugement des actes de l'Eglise...
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » lun. 01 août 2011, 1:36

P.S. : Je précise d’emblée que je ne prône pas un retour à l’Inquisition, quand bien même nous serions dans une société pleinement catholique. Il s’agit simplement de se faire une idée aussi juste que possible de l’Inquisition et non pas de céder aux préjugés.

j'hallucine .........en 2011 .........;je pense que je me désinscrire d'ici ............
Non, eljeuvabi, ne partez pas! Ne me laissez pas seule avec cette bande de fous dont je fais partie! (c'est de l'humour :-D ) Sinon, on va recommencer (c'est aussi de l'humour hein! :-D)

Blague à part, il ne faut pas être trop radical dans le jugement des actes d'une Église dans une certaine époque, mais il faut être radical sur le fait que ça ne doit plus se reproduire évidemment!!! :non: La guerre (au sens propre du terme) n'est jamais juste, parce que c'est toujours un échec et qu'un échec est toujours injuste.

De toute façon, si on parle de guerre, il n'y en a qu'une seule qui soit vraiment valable: la guerre sainte INTERIEURE, tout guerre extérieure n'est qu'un cuisant échec de la prise en charge du conflit intérieur.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » lun. 01 août 2011, 9:53

j'hallucine .........en 2011 .........;je pense que je me désinscrire d'ici ............
Peut-être devriez-vous justement arrêter d'halluciner et faire l'effort de montrer un peu d'objectivité plutôt que de vous draper dans vos préjugés. C'est facile de condamner en bloc... surtout quand on ne sait rien de la vérité historique sur le sujet !

Bref, désinscrivez-vous si ça vous chante, ce n'est pas pour autant que vous aurez raison.
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » lun. 01 août 2011, 14:05

Et condamner en bloc, ça peut faire de nouveaux bûchers! (je parle de la condamnation d'une personne individuelle ou collective, par de celle d'un acte!)
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » mar. 02 août 2011, 1:54

Faire de nouveaux bûchers : ça me semble assez exagéré... :siffle:

D'une part, le contexte n'est plus le même, d'autre part je ne vois rien présentement dans la tendance qui porte l'Église (ou la société en général) qui serait propice au retour des piles de bois et des grosses allumettes...

J'en déduis que vous parlez métaphoriquement... Ces nouveaux bûchers, sous quelles formes envisagez-vous qu'ils puissent se manifester?
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nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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