L'Inquisition

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Luc
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Luc » dim. 21 oct. 2007, 3:41

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Bonjour

Nous savon tous que c'est en 1184 que l'Eglise déclare héritique tout forme de dissidence et instaure une politique de répression à la fois juridique et théologique avec la création de l'inquisition. Je ne suit pas un spécialiste de l'histoire inquisitoriale. Mais a mon avie il y eu énormément de dissidences religieuse a cette époque, et posiblement que le centre des discordes portait sur la dénonciation faite par le Christ des richesse temporelle. Nous savont bien que la pauvreté reste le fondement des ordres monastiques, cependent l'Eglise elle- même semble convoiter richesse et bien. Donc de plus en plus de théologien et de Chrétien se son écarté des enseignement établis par une Église qui jugent corronpue. Et donc celle-ci considèrait ces homme comme des hérétique, les acusant de s'éloigner de la foi établie par l'Église catholique romeine.

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franc_lazur
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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » dim. 28 oct. 2007, 21:39

Bonsoir, cher Luc.

Ce que vous dites là est vrai... mais j'ajoute que ce n'était pas une raison pour les torturer et les faire exécuter !!!

Ce sont ces comportements-là qui ont éloigné tant de nos contemporains de l'Eglise : Jésus OUI, disent-ils, mais l'Eglise NON !!!

Harfang
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L'Inquisition

Message non lupar Harfang » lun. 19 juil. 2010, 15:11

Bonjour,

Autre grand sujet polémique (qui sert surtout aux anticléricaux pour dénoncer «l'obscurantisme» et «l'histoire sanglante» de l'Église), l'Inquisition caractérise, avec les Croisades, le Moyen-Âge ténébreux que se représente beaucoup de monde.

Plusieurs questions sur le sujet :

Quel a été le rôle exact de l'Inquisition ?
Quelle a été le rôle de l'Église ?
Était-elle justifiée ?
Doit-on la voir comme une erreur ou comme une réaction saine face à l'hérésie ?
Torturait-on vraiment les gens ?
Brûlait-on vraiment les roux et les femmes aux yeux vert, car considéré comme diabolique ?
Combien de condamnations à mort par le feu prononcées et exécutées par l'Inquisition ?


Cordialement, in Christo Rege.
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Serge BS
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Serge BS » lun. 19 juil. 2010, 15:18

Déjà ma propre approche de la question sur mon blog http://serge-bs.over-blog.com/article-q ... 55136.html (les pubs me sont imposés depuis hier !!! :furieux: )

Sinon, certains ont déjà excellement répondu sur ce sujet sur ce forum !

Bonnes lectures !

Amicalement et encore bravo à notre nouveau bachelier :clap: !

eldjeuvabi
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L'Église et l'Inquisition

Message non lupar eldjeuvabi » dim. 24 juil. 2011, 22:42

Je crois en l’Église une sainte catholique et apostolique ; quand je récite le Credo à la messe, parfois cette phrase me met mal à l'aise quand je pense à toutes les victimes innocentes passées aux mains de l'Inquisition ou alors c'est d'une Église que l'on parle ?
Dernière édition par Cgs le lun. 25 juil. 2011, 16:03, édité 2 fois.

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Anne
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Re: Eglise et histoire

Message non lupar Anne » lun. 25 juil. 2011, 3:49

Dans un premier temps, il faudrait que vous preniez conscience que la désinformation au sujet de l'Inquisition est absolument aberrante. Il est de votre devoir de vous informer, auprès de sources fiables.

Vous pourriez commencer par ceci:
L'anachronisme

En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au XXe siècle, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il est évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen Âge, il n’a révolté personne...

Il ne faut pas oublier le point de départ de l’affaire : la réprobation suscitée par les hérétiques, l’indignation inspirée par leurs pratiques et leur révolte contre l’Église. Si surprenant que cela soit, les hommes du XIIIe siècle ont vécu l’Inquisition comme une délivrance. La, foi médiévale n’est pas une croyance individuelle : la société forme une communauté organique où tout se pense en termes collectifs. Renier la foi, la trahir ou l’altérer constituent donc des fautes ou des crimes dont le coupable doit répondre devant la société. Conforme à l’interdépendance du temporel et du spirituel qui caractérise l’époque, l’Inquisition représente, explique Régine Pernoud, "la réaction de défense d’une société à qui la foi paraît aussi importante que de nos jours la santé physique".

Aux yeux des fidèles, l’Église exerce légitimement son pouvoir de juridiction sur les âmes. Pour le comprendre, osons une analogie : au Moyen Âge, l’adhésion remportée par la répression de l’hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme (Jean Sévillia, Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, Perrin, Saint-Amand-Montrond 2003, p. 64).
"L'Eglise ne persécute pas" (Pierre Chaunu)

Les médiévistes savent bien, aujourd'hui, combien l'Inquisition médiévale fut loin d'être aussi sanglante que la légende laïque ne l'a imaginée.

Et à ce sujet, il est intéressant de lire le témoignage d'un historien réputé, qui bien que protestant, défend l'Eglise, cependant que ses co-religionnaires continuent encore aujourd'hui à rabâcher les mêmes poncifs. Voici ce qu'il dit :

"En Occident, la persécution des hérétiques n'a jamais été le fait de l'Église, qui certes combat et engage la polémique, mais qui ne persécute pas.

L'Église orthodoxe orientale ne préconise pas la mise à mort de l'hérétique et, en Occident, même l'Inquisition ne condamne pas à mort: elle décide "la relaxe au bras séculier", c'est-à-dire qu'elle charge le roi de punir car l'Église ne verse pas le sang.

La différence entre la main royale et la main ecclésiale est énorme: l'Église a toujours tendance à pardonner au moindre signe de repentance" (Pierre Chaunu, Éric Mension-Rigau, Baptême de Clovis, baptême de la France, De la religion d'État à la laïcité d'État, Éditions Balland, Paris 1996, p. 184).

En vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, aucune condamnation à mort ne pouvait être prononcée par ces tribunaux qui devaient transmettre les cas les plus douteux à l'autorité civile.

Et, l'on sait d'autre part, qu'en moyenne, moins de 2% des procédures menées devant les tribunaux d'Inquisition ont été abandonnées au bras séculier.
Une "justice approuvée par l’opinion" (Jean Sévillia)

Rappelons la chronologie. Le catharisme, doté d’une organisation vers 1160, atteint son apogée autour de 1200 ; la croisade contre les albigeois débute en 1209 ; Montségur tombe en 1244. Dès 1213, Innocent III a affirmé la nécessité de traquer l’hérésie non sur la base de rumeurs ou de préjugés, mais en procédant à une enquête : en latin, inquisitio. En 1215, le concile de Latran confie cette tâche aux évêques. En 1229 (en pleine croisade contre les albigeois), le concile de Toulouse précise le droit d’inquisition : nul ne doit être condamné pour hérésie par la justice civile sans un jugement ecclésiastique préalable. Pour l’Église, le but premier reste la conversion des égarés.
À la page dont j'inclus l'adresse plus bas, vous trouverez d'autres informations dont:

"Une justice méthodique, formaliste plus tempérée que la justice civile" (Jean Sévillia)

L'inquisition: "un progrès" (Jean Sévillia)

L'emmurement: un mythe

Rareté de l'emploi de la torture, une technique prisée de l'époque

La torture employée par les Protestants

Rareté des condamnations capitales

"La vérité sur l’inquisition" par le Père Henri Hello

Appendice. – A propos de l’inquisition, L’Eglise et les Albigeois

DEUXIEME PARTIE: La nouvelle inquisition d’Espagne

IV. Coup d’oeil sur la procédure. – La prison et la torture. – Auto-da-fé. – Le feu. Excès reprochés à l’Inquisition espagnole.
Conclusion générale

L’Inquisition a représenté un progrès. Elle a mis fin à la justice expéditive en créant le jury, en remplaçant l’arbitraire d’un seul homme et elle était très populaire !

L’arbitraire d’un seul homme remplacé par un jury, n’est-ce pas là une idée très moderne ? Qu’apporte de plus, la procédure du XXIe siècle, à part la présence d’un avocat, dès la garde à vue ? Car il faut savoir, contrairement à une légende largement répandue, que la torture n’est pas du tout la règle, et que les interrogatoires sont intelligemment menés, avec beaucoup de psychologie...

Quant à la sévérité des peines, 1% à 2% des procès aboutissent à une condamnation à mort... Ce n’est pas pour rien, que l’Inquisition a été très largement soutenue par "l’opinion" de l’époque.

Ce n’est qu’à partir du XIXe Siècle, qu’on a commencé à critiquer, à désinformer, par anti-christianisme primaire, sans-doute...

Comme le dit Jean Sévilla : "au Moyen-Age, l’adhésion remportée par la répression de l’hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme".
Tout ça et plus:
http://www.christ-roi.net/index.php/Inquisition

Une fois que vous vous serez bien informée, je doute fort que vous ayez honte de dire le Crédo...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Michael*69
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Re: Eglise et histoire

Message non lupar Michael*69 » lun. 25 juil. 2011, 7:26

Un GRAND Merci Anne de rétablir la vérité sur la Sainte Inquisition :oui:

Serge BS
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Re: Eglise et histoire

Message non lupar Serge BS » lun. 25 juil. 2011, 10:18

Vue avec les yeux de notre temps, et plus encore d'une certaine presse en mal de sensations, l’Inquisition est un scandale ! C’est une institution totalitaire et obscurantiste ! Certes… Mais déjà pourquoi oublier systématiquement de rappeler que cette institution relevait d’un autre temps, et donc d’autres mentalités, d’autres conceptions… N’oublions pas que les populations de son époque, souvent restées marquées par certains héritages du paganisme, avaient, y compris les savants, y compris les moins chrétiens, une conception magique du monde, en aucun cas notre vision scientifique actuelle. Comment oublier par exemple que le très érudit Jean Bodin, l’auteur des Six livres de la République, homme savant du XVI° siècle, de la Renaissance, a aussi écrit un ouvrage sur la sorcellerie ? En fait, à cette époque, tout le monde y croyait, chrétiens comme non chrétiens !

Or, nous en restons aujourd’hui à la légende noire posée à l’époque des pré-Lumières et des Lumières par Montesquieu et par Voltaire, sans même chercher à approfondir, sans même chercher à comprendre. C’est Montesquieu qui, le premier, allait affirmer dans le chapitre XIII du livre XXV de son De l’esprit des lois qu’une jeune fille juive de dix-huit ans avait été brûlée pour n'avoir pas renoncé à la religion de ses parents. Cette affirmation, que n’étaye aucune preuve, n’est qu’une abominable calomnie contre l’Église ; pourtant, elle reste reçue comme vérité car de la plume de Montesquieu… C’est de même Voltaire qui écrivait, à son propos, pour mieux attaquer l’Église : Ce sanglant tribunal, Ce monument affreux du pouvoir monacal, Que l'Espagne a reçu, mais qu'elle-même abhorre : Qui venge les autels, mais qui les déshonore ; Qui, tout couvert de sang, de flammes entouré Égorge les mortels avec un fer sacré, encore que cet auteur, en évoquant la seule inquisition espagnole n’aurait pas été forcément loin de la vérité, s’il n’avait occulté certaines réalités et entretenu la confusion avec l’Inquisition romaine. Je n’évoque que pour mémoire le Torquemada de Victor Hugo…

Il faut en tout premier lieu bien distinguer l'inquisition espagnole, institution politique au service d'un pouvoir politique, de l'Inquisition romaine qui fut bien moins excessive - même si elle oublia parfois Dieu -, notamment en modérant beaucoup de sanctions à l'égard de sorciers ou de sorcières. Des auteurs tels que H. G. Lea, N. Benazzi ou G. Bechtel font très bien le distinguo, alors mêmes qu'ils ne sont ou furent pas tous favorables à Rome, loin de là ! Il faut aussi faire une distinction dans le temps, l’inquisition médiévale du XIII° siècle – plutôt modérée – n’ayant pas grand chose à voir avec l’inquisition espagnole de la Renaissance – plutôt dure –.

Par delà cette confusion, il y eut aussi des "inquisitions privées" – terme fallacieux et inexact recouvrant que l’on appelle la chasse aux sorcières - ; cette chasse aura été un phénomène se développant principalement à partir du XIV° siècle, avec un point culminant vers la fin du XVI°, étant d’ailleurs aussi le fait de pays protestants. D’ailleurs, ces derniers pays ont souvent été encore plus virulents que les pays catholiques en la matière, puisque la sorcellerie recouvrait certes des pratiques sataniques, mais aussi souvent de vieilles pratiques païennes, souvent plus présentes dans ces pays plus tardivement christianisés. Ces "inquisitions" – dont certaines étaient religieuses ou du moins dirigées par des religieux, même si la majorité n’était que civiles - ont fait l’objet de réactions souvent très violentes sur un plan local, y compris contre le fameux Malleus Maleficarum, le Marteau des sorcières qui ne fut en rien une Bulle, n’en déplaise à l'auteur du Code da Vinci, même Lea ayant admis que Jacob Sprenger a du fuir bien vite devant les réactions épiscopales et populaires à ses exactions…

Pour ce qui est de l’Inquisition espagnole, je rappelle que s’il est indéniable et scandaleux que des Papes l'aient encouragée, notamment Urbain IV qui mis les inquisiteurs à l'abri de toute excommunication venant d'un mandataire du pouvoir pontifical (surprenant non ? Il avait donc conscience du mal, du péché, ... et de l'éventuelle réaction négative de ses successeurs. Dramatique !), ou encore la Curie romaine qui poussa au début du XVI° à l'adoption de Licet ab initio par Paul III en 1542. Saint Charles Borromée ne fut-il pas lui-même inquiété ?

Maintenant, il faut aussi rappeler que beaucoup de Papes se sont opposés à cette inquisition espagnole dont les membres, bien que religieux, étaient des fonctionnaires royaux avant tout, des instruments politiques avant tout ! Je pense par exemple à Nicolas V qui, au début du XV°siècle, promulgua la Bulle Humanis genis inimiscus qui condamna la chasse aux juifs conduite par l'inquisition espagnole. Je pense encore à la Bulle de Sixte IV de 1482 qui condamna les agissements de l'inquisition espagnole qu'il jugeait plus attirée par l'argent et le pouvoir que guidée par un souci des âmes. Je pense aussi à la position de Pie II lors de la querelle entre dominicains et franciscains espagnols en 1464 ou encore à Calixte III en 1556. De même, le même Calixte III la menaça d'excommunication. Je pense aussi à diverses lettres de Papes à diverses époques adressées à des Évêques, voire à certains inquisiteurs, espagnols pour les appeler à plus de modération... Ce ne fut certes pas assez, mais il y eut bien condamnation à plusieurs reprises !

Et puis, comment oublier que l'Inquisition en général ne fut pas convoquée au Concile de Trente en 1562 ? Une autre forme de condamnation....

Dans tous les cas, prière de ne pas juger avec les yeux d’aujourd’hui ! Et puis, s’il n’y avait pas eu à une certaine époque des inquisiteurs pour faire le sale boulot dont on les accuse, serions-nous encore Catholiques ?

Il ne faut par ailleurs pas séparer la très importante Bulle Ad extirpendam du contexte de son époque qui était un contexte de violence, et qui privilégiait encore le talion et le Code de l’Alliance sur le droit tel que nous le concevons, car le droit romain lui-même n’était pas tendre ! Il y avait strict encadrement juridique de l’usage de la torture, avec des limites qui n’existaient pas au temporel à cette époque… Dans tous les cas, et à lire les divers manuels des inquisiteurs, force est d’admettre que la torture n’était pas obligatoire ou inévitable. D’ailleurs, dès 1458, le Saint Office s’attacha à limiter et à organiser son usage, notamment avec le Flagellum Hoereticorum Fascinariorum de la même année… De plus, aussi bizarre que cela puisse paraître aux yeux de certains, ces divers manuels apportaient des garanties plus qu'exorbitantes du droit commun de l’époque aux personnes poursuivies ! Eh oui !

On peut citer à l’appui de cette affirmation les propos de Bartolomé Bennassar (in : L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001), dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable, et l'Inquisition fut une justice plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes.

Il valait mieux d’ailleurs souvent avoir affaire à la justice inquisitoriale ! En effet, la justice séculière appliquait la peine de mort pour certains crimes, quasi systématiquement dans tous les cas que nous qualifierions aujourd’hui de déviances sociales, alors que la justice religieuse offrait en premier lieu simplement une chance de repentir à ceux qui risquaient d'être condamnés de la sorte, y compris par la justice civile. Ceux qui refusaient cette chance accordée par l'Inquisition étaient remis à la justice séculière qui appliquait finalement la sentence éventuellement prononcée. Pour être condamné à mort suite à un passage devant l'Inquisition, il fallait donc d’une certaine manière le vouloir. En fait, la véritable problématique n'est pas l'Inquisition mais la légitimité de la peine de mort en Europe à cette époque. Et notons en passant qu’il pas déraisonnable de rappeler que les personnes condamnées à mort suite à leur refus d'obtempérer avec l'Inquisition durant ses quatre derniers siècles furent moins nombreuses que les victimes de la Terreur lors de septembre 1793, le Tribunal révolutionnaire étant moins sourcilleux de la réalité des accusations et ne connaissant qu’une sentence : la mort !

On peut aussi appeler à la barre de la défense quant à la question de la torture deux auteurs peu enclins à louer l’inquisition. Et en premier lieu Charles-Henri Lea, l’un de ses plus grand pourfendeur qui reconnaissait que la croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique. De même, l’historien britannique Henry Kamen, auteur en 1966 d’une Histoire de l’Inquisition espagnole, admettait qu'à une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelles de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement.

En fait, à cette époque, personne ou presque ne contestait le principe de la torture en matière judiciaire. Mais, dans le cadre de la procédure inquisitoriale, et à la différence des procédures civiles, son emploi étant strictement réglementé, nécessitant par exemple une sentence spéciale, signée de l'inquisiteur et de l'Évêque du lieu, l'opération devant de plus se dérouler en présence d'un médecin qui pouvait interrompre un tel interrogatoire ! De plus, cette torture n’était pas aussi répandue que l’on veut bien nous le faire croire, puisque, si l’on en croit le Catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo dressé par Vincente Vignau en 1903, sur les 300 procès engagés devant le tribunal inquisitorial de Tolède avant 1500, seuls six cas de torture sont relevés. De même, sur les 2.000 procédures engagées devant le tribunal inquisitorial de Valence entre 1480 et 1530, seuls douze cas de recours à la question sont attestés ! On est bien loin de la torture systématique dénoncée par les Voltaire et Hugo !

Certains semblent souvent oublier que l’interprétation du sixième commandement (Ex 20, 13), bref l’interdiction de tuer, comme un absolu n’est finalement que récente, les Pères de l'Église eux-mêmes ayant été très divisés sur la question, avec une légère tendance à l'admission de la peine de mort à la condition qu'elle soit décidée par le pouvoir civil...

De plus, une analyse un peu approfondie oblige à corriger cette impression d'absolu. En effet, le verbe hébreu utilisé – ratsa -, choisi parmi d'autres possibles, désigne spécifiquement le meurtre, l'assassinat c'est-à-dire une situation de violence privée et illégale ; la traduction tu n'assassineras pas serait donc, de loin, préférable. Les Codes vétéro-testamentaires prévoient en effet explicitement par ailleurs la peine de mort dans certains cas - violence légale - et ne s'insurgent pas nécessairement contre la violence collective ! C’était cette vision qui prédominait à l’époque ! Les Pères de l’Église quant à eux étaient partagés sur ce point, même si un avis "favorable" se dégageait avec Basile de Césarée, Ambroise de Milan et Saint Augustin…

De plus, le talion était aussi une source de droit importante, le droit romain n’étant redécouvert en Occident qu’à la fin du XI° siècle, ne se re-développant que peu à peu ! Or, dans la vision de l’époque, le talion introduisait un principe de limitation de la vengeance. Certes, ce concept restait très primitif, mais il était d'une très grande supériorité morale par rapport à celui de la loi du plus fort, et ce parce qu'il donnait plus de chance à une société de vivre harmonieusement dans l’égalité, surtout dans le contexte de violence de l’époque que l’on oublie trop facilement. Par ailleurs, son côté primitif permettait de le rendre accessible et motivant sans apprentissage ; même une personne peu cultivée pouvait en saisir immédiatement la justice, l'avantage et donc l'adopter effectivement comme ligne de conduite. Son côté primitif lui permettait aussi de résister comme principe même en situation d'offense majeure, ce qui n'est pas le cas de principes plus subtils ou plus généreux. De plus, le principe de réciprocité qu’il pose est positivable ; en effet, s'il est valable en situation de tort causé, il l'est pareillement en situation de bienfait causé. Il devenait dès lors générateur de qualité de vie supplémentaire !

En passant, n’oublions qu'avant même que l'Inquisition ne soit créée, la Bulle Vergentis in senium d'Innocent III assimilait l'hérésie à un crime de lèse-majesté.

Ensuite, il faut savoir qu'à l'exception des États d'empire, beaucoup de royaumes étaient faibles quant à leurs structures, ce qui faisait que l'Église se trouvait souvent être le seul ciment, le seul facteur d'unité ! Elle était aussi seule pour ce que l'on appellerait aujourd'hui le SAMU social, les hôpitaux, l'aide aux plus démunis, etc... ! Briser le Christianisme, c'était briser la société elle-même, et la priver des quelques bases qui permettaient de vivre, malgré les dissensions, malgré les violences, avec un minimum d'éthique et de sûreté ! Sans ce ciment, c'était le retour à la loi de la jungle, et, en ce sens, l'Inquisition était une certaine garantie de stabilité sociale, et ses moyens n'étaient que ceux de l'époque ! Et il n'y a rien de cynique dans mes propos ! L'hérétique ou supposé tel n'était pas seulement un déviant sur le plan religieux, il était avant tout considéré comme un déviant sur le plan social, comme mettant en danger la stabilité de la communauté, et il devait donc être châtié selon la conception de l’époque, et pas que chez les Catholiques !

C’est ce qu’écrivait de manière moins forte, ou plus exactement plus ciblée Régine Pernoud (in : Pour en finir avec le Moyen Age, Seuil, 1979) : Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge.

Par ailleurs, le but premier de l'Inquisition n'était pas de condamner, mais d'amener les hérétiques au repentir, à la conversion. Et ce n'est qu'en dernier recours que la Bulle de 1231 autorisait le retrait du peuple chrétien, qui était soit excommunication, soit plus simplement … une amende, ou enfin, en dernier recours, la remise à l'autorité laïque, donc soit la prison (ne l'oublions pas, avec possibilité de repentir), soit le bûcher ! Dur certes, mais logique dans la vision de l'époque. De plus, la sanction était considérée comme aidant le condamner à se sauver, ce qui peut choquer aujourd'hui, mais était concevable dans le temps passé, d'autant plus, et là encore on l'oublie, que le recours à l'Inquisition devait être précédé d'un débat cherchant à convaincre !

Il faut relativiser et remettre dans le contexte de l'époque ! Par ailleurs, pour en rester à cet exemple, en 1170, la condamnation d'un assassin par son Évêque Jean de Montlaur à marcher nu-pieds pendant sept ans, à ne jamais se servir de linge, à pratiquer le jeûne quarante jours avant Noël, à s'abstenir d'aliments gras le mercredi et le samedi, à se contenter de pain et vin le vendredi de chaque semaine, à ne boire que de l'eau ce jour-là en Carême fut jugée par la population de son diocèse - celui de Maguelone - comme très sévère, bien plus dure qu'une condamnation à mort ou à la prison ! Anecdote certes, mais ô combien significative !

D’ailleurs, pour en revenir aux seuls bûchers, l’historien danois Gustav Henningsen, a dépouillé dans les années 1970 environ 50.000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700, concluant qu’environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés. Mieux, la Revue des études juives, se penchant sur l'activité du très actif tribunal inquisitorial de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé en tout et pour tout une vingtaine de condamnations à mort, en 106 ans ! Bien peu pour un tribunal de l’époque ! A la même époque, la seule Lieutenance du Châtelet pendait selon les années entre ... 100 et 400 personnes par an, le double étant en fait condamné à mort, mais des lettres de rémissions étant assez fréquentes !

Par ailleurs, contrairement à une idée reçue, aucun décret ou canon du Concile de Trente ne s'exprime sur le maintien ou le renforcement de l'Inquisition. La seule allusion possible est le point 15 du deuxième décret de la session V de ce Concile, mais je ne pense pas qu'il s'y trouve une quelconque référence à ce maintien, voire même à l'institution… Toujours est-il que l'Inquisition n'aura pas été convoquée ou invitée au dit Concile... Il est cependant vrai que c'est dans "le temps" de ce Concile que Paul III avait adopté le 21 juillet 1542 la Constitution Libet ab initio et Paul IV celle du 14 octobre 1562 – Pastoralis officii – qui la transformait en Saint-Office ou Sacrée congrégation de l'Inquisition, mais en la réformant de fond en comble, à tel point que ce n'était pas une simple réforme, mais une totale refondation !

Faisons maintenant un bilan chiffré. Mais avant, un passage de Pierre Chaunu (in : Église, Culture et Société, SEDES, 1981) : Les 10 à 12.000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50.000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines.

Et rappelons que la chasse aux sorcières eut surtout lieu en terres … protestantes , et les condamnations furent le plus souvent prononcées par des cours laïques, en dehors de toute intervention du religieux ! Mais, soyons large, nous les accepterons puisque les protestants sont des Chrétiens ! Donc, des chiffres :

⒜ Inquisition espagnole : 32.000 exécutions (taux de relaxe des "inculpés" : 40 %)

⒝ Inquisition romaine : environ 6.000 exécutions (taux de condamnation à mort : moins de 1 %)

Ce sont là les chiffres les plus élevés trouvés chez les auteurs sérieux, y compris critiques de l’Inquisition (Lea, Bennassar, …). On arrive, en confondant les deux institutions qui n’ont rien à voir – l’une est politique, l’autre religieuse - à 38.000 en six siècles. Doublons pour faire bon poids, du fait de la disparition de certaines archives, et on arrive à 76.000. Arrondissons à 80.000, voire même à 100.000 toujours pour faire bon poids en six siècles. C'est certes dramatique que des Chrétiens aient pu tuer des hommes, mais il faut se resituer dans l'époque... On n'était pas au l'aube du XXI° siècle, les temps étaient plus durs, on ne pouvait pas s'asseoir dernière un ordinateur tout en mangeant, car pouvait-on manger à sa faim, car pouvait on vivre (épidémies, famines) ? Arrêtons de faire de l'histoire en se basant sur les données du présent !

Et maintenant comparons :

⑴ Lieutenance du Châtelet (XVI°): environ 15.000 exécutions pour des raisons criminelles ;

⑵ Guerre de sept ans (1756/1763) : 554.000 tués ;

⑶ Terreur (1793/1795) : 17.000 guillotinés (chiffre le plus bas trouvé) + 15.000 exécutions sommaires (chiffre le plus bas trouvé) = 32.000 morts en deux années pleines ;

⑷ Vendée (1794 et environs) : 100.000 morts (chiffre le plus bas trouvé) ;

⑸ Verdun (1916) : 721.000 morts en une année ;

⑹ Dresde (1944) : 35.000 morts en une nuit ;

⑺ Nagasaki (1945) : 87.000 morts en une seconde.

Tout ceci se passe de commentaires… Bref, l’Inquisition, combien de morts ? quelques milliers en plusieurs siècles, ce qui est toujours trop aux yeux du Décalogue… Les fanatismes anti-chrétiens, combien de morts ? une petite centaine seulement … mais de millions !

Pour finir, n'oublions pas qu'au temps de la création de l'Inquisition : ⑴ le droit était morcelé, entre autre avec de multiples coutumes ; ⑵ le pouvoir royal était affaibli. Ainsi, en "France", la seigneurie banale était souvent l’usurpation de fait de prérogatives de puissance publique du roi, et principalement de la justice, de la levée d’hommes ou encore de l’impôt ; ⑶ les guerres privées existaient toujours, ne respectant pas toujours de plus le lien de suzeraineté et les obligations vassaliques ; ⑷ la violence tant physique que sociale (y compris famines, épidémies, grands froids, etc...) était omniprésente ; ⑸ la justice seigneuriale, d'ailleurs le plus souvent usurpée de la personne royale, se montrait dès le XI° siècle en faisant placer aux entrées de la seigneurie des instruments de torture, des piloris, des fourches patibulaires, des carcans ou encore un gibet ; etc...

Ce que je veux dire, c'est que la Chrétienté était le ciment de tout l'édifice social, du moins presque partout, et surtout dans les zones où sévit l'Inquisition, et que tout ce qui menaçait l'Église était dès lors perçu comme menaçant toute la société. Il est vrai que dans le cas particulier de l'Espagne l'Inquisition a nettement dérapé, envers l'Islam et les juifs... Mais n'oublions pas, dans le premier cas, les exactions des sarrasins, mais je sors du sujet...

Je ne défends pas l'Inquisition ! Mais je peux la comprendre dès lors qu'un pouvoir civil ou politique apte à canaliser et/ou à réprimer la violence n'existait pas vraiment... Les méthodes sont condamnables à nos yeux, mais c'étaient celles d'une époque ! D'ailleurs, l'Inquisition s'est quasiment effacée en France dès lors que le pouvoir royal est devenu fort, au sens d'apte à diriger réellement en ses fonctions régaliennes.

Par contre, l'Inquisition ne s'est pas maintenue telle qu'elle après 1542 (je mets à part le cas espagnol), tant ses règles, son contrôle, sa procédure furent bouleversés à cette date. Elle n'a plus rien à voir !

En fait, le drame est que l'on mélange souvent l'Inquisition médiévale, l'Inquisition espagnole, les "inquisitions" locales (avec des rivalités entre dominicains et franciscains), les chasses aux sorcières, le Saint-Office dans le sens lutte contre la Réforme, le Saint-Office ultérieur, etc... Il y a là des identités de nom, mais pas de réalités !

Qu'il y ait eu des abus, nul ne le nie ! Que certains actes furent forts peu chrétiens, tout le monde l'admet ! Mais de là à réduire, comme le font certains la Chrétienté à la seule Inquisition, il y a plus qu'un pas fallacieux et mensonger à faire ! Et de plus, la Chrétienté n'a pas été la seule, malheureusement, à commettre de tels actes, mais ces autres actes avaient-ils une justification aussi poussée que ceux de l'Inquisition ? ces autres actes ne furent-ils pas bien plus démesurés ? la haine, qui n'animait pas l'Inquisition aussi surprenant que cela paraisse (sauf peut-être dans le cas de son évolution espagnole tardive), ne fut-elle pas présente dans ces autres actes ?

Personnellement, je ne renie pas, même si j'ai parfois du mal à admettre... C'est un fait d'histoire ! Par contre, je condamne toujours la violence gratuite... Je ne sais plus qui disait que l'expérience n'est que la somme de nos erreurs, mais personnellement je pense que l'histoire est là non pour nous dire ce que nous devons faire, mais ce que nous ne devons pas faire... Mais je pense aussi que l'histoire doit toujours être resituée dans son temps, ce qui n'est pas relativiser, mais comprendre !

http://serge-bs.over-blog.com/article-q ... 55136.html
Dernière édition par Serge BS le lun. 25 juil. 2011, 10:28, édité 2 fois.

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Michael*69
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Re: Eglise et histoire

Message non lupar Michael*69 » lun. 25 juil. 2011, 17:26

J'avais lu quelques part que pendant l'inquisition Espagnole, le Royaume de France avait ouvert ses frontières pour accueillir les gens qui fuyait l'Espagne (les personnes de confessions Juives entre autres).

Le soucis c'est que dans l'Esprit des gens l'inquisition c'est "De pauvres femmes et hommes sur un bûcher" et un prêtre habillé de noir qui leur fait embrassé la Croix". Et ces mêmes prêtres parcourant les village à la recherche "perverse et sadique" de personne à immolée sur un bûcher...

Faut bien des fables pour effrayer les enfants...

N'oublions pas le procès des Cathares, beaucoup (surtout chez les athées) s'imagine que l'Eglise à massacré les Cathares, hors dans le procès des Cathares d'Albi, sur une poupulation estimée à 250 personnes (Albi uniquement) les 3/4 se sont repentis et convertis et laissés libre, et si mes souvenirs sont bons, l'historien donnait un chiffre de 28 condamnation (prison parfois de courte durée + execution)... enquête qui dura 15 ans !! soit 2 par an.

eldjeuvabi
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Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar eldjeuvabi » lun. 25 juil. 2011, 19:30

Je poursuis ici la discussion sur l'inquisition qui était dans le post "le christianisme pour les nuls car je ne suis pas d'accord en commençant par le génocide des cathares ; à Béziers et Minerves , lors de la prise de la ville ; les croisés n'ont pas fait la distinction entre les catholiques et les cathares tout le monde au bûcher ; mais l'inquisition n'était qu'un exemple parmi d'autres pour ce qui me met mal à l'aise par rapport à la phrase "je crois en l'Eglise une , sainte , catholique et apostolique et petit rappel je n'ai pas honte de dire le Credo.
Dernière édition par Cgs le lun. 25 juil. 2011, 20:03, édité 1 fois.
Raison : Attention à l'orthographe, la grammaire, la syntaxe et la ponctuation ; cordialement, Cgs

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Anne
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » mar. 26 juil. 2011, 3:08

Sur le site que je vous recommandais hier, on parlait de ce cas aussi...

En voici les éléments les plus pertinents. Mais n'hésitez pas à consulter les autres points que j'ajoute en caractères gras et qui sont développés dans le texte.
"Lancée au XIXe siècle, la légende cathare fait depuis la fortune des libraires. Toute une littérature ésotérique et spiritualiste s'y rattache, et l'on ne compte pas les publications pseudo-savantes détaillant la religion des fidèles de Montségur…

"Aujourd’hui, deux veines idéologiques irriguent le vieux mythe cathare.

"En premier lieu, dans un contexte général de remise en cause du cadre national, d’aucuns s’ingénient à susciter l’antagonisme entre la France septentrionale et la France du Sud.

"Dès lors, la croisade contre les albigeois devient (déjà...) un crime commis par les barbares du Nord contre la civilisation méridionale...

"L’industrie touristique exploite ce filon: entre la Garonne et la frontière espagnole, les visiteurs sont invités à découvrir un «pays cathare» présenté comme un paradis perdu...

"Une seconde veine idéologique s’affirme avec plus de vigueur. Elle consiste tout uniment à réhabiliter les croyances cathares. La religion, dans notre société sécularisée, relève de la conscience individuelle : celui qui croit, puisqu’il est sincère, est dans son droit, a fortiori s’il croit contre la foi traditionnelle. Hérésie médiévale, le catharisme devient ipso facto sympathique…" (Jean Sévillia, Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, Perrin, Saint-Amand-Montrond 2003, p. 50).
"Les Purs"..., un mythe!

"Un bel exemple de propagande anti-catholique" (Jean Sévillia)

"Les cathares ? Des purs, des simples, parés de toutes les vertus. Animés de l'amour, ils ne faisaient que braver l'injustice des puissants. Témoin de ce discours, un numéro "Spécial cathares" publié en 2001 par un magazine régional. "Le catharisme, y lit-on, n'était rien d'autre qu'une Eglise catholique débarrassée de ses rites, de ses peurs et de l'aspect pesant et contraignant de sa hiérarchie, une Eglise plus égalitaire. Bref, ils inventèrent une utopie beaucoup plus dangereuse pour l'ordre en place que toutes les idéologies".

"A ces braves gens, qu'a-t-on opposé ? "Les flammes de la purification". La pratique du bûcher étant "banale et justifiée par l'Eglise, cette guerre de religion ne pouvait se terminer que par la "solution finale" (Pyrénées Magazine, été 2001). La solution finale ? En clair, le catholicisme médiéval aurait préfiguré le nazisme: bel exemple d'amalgame tel que l'historiquement correct peut en fabriquer (Jean Sévillia, Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, Perrin, Saint-Amand-Montrond 2003, p. 51)
Des adeptes du suicide (Régine Pernoud)

"Tout ce qui tend à la procréation est condamnable, le mariage en particulier; les plus purs adeptes de la doctrine voient dans le suicide la perfection suprême (Si la plupart des écrits doctrinaux des cathares ont été détruits par les tribunaux d'Inquisition au XIIIe s., le plus important parmi ceux qui subsistent est un traité de polémique dû à un cathare contre d'autres cathares. Il s'agit du Liber de duobus principiis par un disciple du catahre Jean de Lugio, dissident de la secte de Desenzano en Italie qui eut une grande importance au XIIIe s.) (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche, p. 105-106)
Une secte dangereuse pour la société (Jean Sévillia)

Des "séducteurs pervers" (Hildegarde de Bingen)

Un combat théologique Voir dans la partie sur l'Inquisition ce que ça représentait dans le contexte de L'ÉPOQUE.

"Tout sauf un conflit Nord Sud" (Jean Sévillia)

Raimond V, comte de Toulouse, est mort en 1194. Son successeur, Raimond VI, se montre conciliant avec les cathares. Point de vue intéressé : il espère s’emparer des biens de l’Église. Excommunié une première fois, il est absous, en 1198, sur la promesse de poursuivre l’hérésie. Comme il n’entreprend rien, il est excommunié une seconde fois. Se soumettant à nouveau, il obtient la levée de l’excommunication. Néanmoins, il continue de tolérer le prosélytisme des parfaits. En 1207, Innocent III pousse alors le roi Philippe Auguste, suzerain du comte de Toulouse, à intervenir en vue de rétablir l’orthodoxie. Le Capétien montre peu d’enthousiasme. D’une part, il a d’autres priorités, étant en guerre contre l’Angleterre, d’autre part, il redoute l’ingérence du Saint Siège dans les affaires du royaume.

En 1208, un drame met le feu aux poudres : Pierre de Castelnau, chargé par le pape de combattre les cathares, est assassiné. Qui a commandité le crime ? Les soupçons se portent sur le comte de Toulouse. Après l’attentat, Innocent III déclare Raimond VI anathème. Et, constatant l’impuissance des méthodes pacifiques à juguler le catharisme, le pape prêche la croisade contre les hérétiques. [...]

C’est Simon de Montfort, un seigneur d’Ile de France, qui prend la tête de l’opération. Son armée, en dépit d’une autre idée préconçue, ne compte pas que des gens du Nord : nombre de chevaliers languedociens y prennent place. La guerre, à travers plusieurs phases, va durer vingt ans. Les barons prennent d’abord Béziers et Carcassonne, puis écrasent Raimond VI à la bataille de Muret (1213). [...]

La croisade contre les albigeois est terminée. Le problème cathare, lui, n’est pas résolu. Les hostilités reprennent dix ans plus tard. Vassal de Raimond VII, le vicomte Raymond Trencavel se révolte, mais il est vaincu par les troupes royales en 1240. Le comte de Toulouse, qui a proclamé un édit contre les hérétiques en 1233, rencontre Louis IX en 1241. Le roi lui fait promettre de détruire Montségur. Depuis dix ans, ce village fortifié forme le sanctuaire spirituel et militaire du catharisme. S’exécutant, Raimond VII met le siège devant Mont ségur. Sans résultat. En 1242, deux inquisiteurs sont assassinés à Avignonet, près de Toulouse, à l’instigation du comte de Toulouse, de nouveau dressé contre le roi. Alors, en 1244, c’est l’armée royale qui prend possession de Montségur. Refusant d’abjurer, 225 parfaits (chiffre incertain) montent sur un bûcher géant, puis le castrum cathare est détruit. Les ruines qui se dressent sur l’actuel site de Montségur, comme tous les châteaux dits cathares, sont en réalité celles d’une forteresse royale bâtie après que le Languedoc a été rattaché à la France.

Aux yeux de certains, le bûcher de Montségur symbolise la cruauté absolue des adversaires des cathares, catholiques ou gens du Nord. C’est négliger le fait que la prise du sanctuaire constitue un acte de guerre, accompli par des soldats. C’est oublier que la croisade contre les albigeois, conflit politico religieux, est intervenue après l’échec de la résorption pacifique du catharisme. C’est omettre que l’hérésie, à l’époque, constitue un crime social; que le catharisme est un réel danger politique et social. Et c’est taire enfin que l’effort missionnaire, au même moment, ne s’est jamais interrompu.
"Tuez les tous, Dieu reconnaîtra": une invention apocryphe

Une phrase célèbre revient dans le procès à charge contre les tenants de l’orthodoxie : « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra. les siens. » Attribuée au légat Arnaud Amaury, qui l’aurait prononcée en 1209, lors du sac de Béziers, elle est apocryphe. La formule ne figure dans aucune source contemporaine mais seulement dans Le Livre des miracles, écrit plus de cinquante ans après les faits par Césaire de Heisterbach, un moine allemand dont Régine Pernoud précise qu’il est « un auteur peu soucieux d’authenticité »...
La violence des Cathares
Le mythe du génocide

Spécialiste des cathares, Michel Roquebert convient que l’Église médiévale n’aurait pas pu combattre ceux ci avec d’autres moyens que ceux qu’elle a progressivement mis en oeuvre, de la persuasion à l’emploi de la force par le bras séculier.

Conclusion du même historien : La croisade victorieuse n’a pas été un génocide ; économiquement et socialement, elle n’a pas mis le pays à genoux. »

Vers 1300, le catharisme ne sera plus qu’un phénomène résiduel. Mais ce résultat sera moins dû à la croisade des barons qu’à l’oeuvre silencieuse des moines dominicains. C’est ici qu’entre en scène une des institutions les plus controversées de l’histoire : l’Inquisition (voir aussi notre article en page d'accueil: Pire que le goulag, l'Inquisition!).
Source:
http://www.christ-roi.net/index.php/Les ... natiques_!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Marc06 » mar. 26 juil. 2011, 7:41

Une question que je me suis posé dernièrement est : Est-ce que le catharisme bogomile n'aurait pas influencé la théologie pré-protestante des vaudois? En effet, puisque les cathares pensaient que le monde et l'homme (physique) avait été créé par satan, tout y était absolument et irrémédiablement corrompu. Or c'est justement le fondement de la doctrine protestante que de croire que l'être humain est totalement corrompu. De plus THEOBALD BEER nous livre un Luther peu connu : http://prophetesetmystiques.blogspot.co ... tique.html

Qu'en pensez vous?
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Harfang » mar. 26 juil. 2011, 12:32

« L’Inquisition est, de sa nature, bonne, douce et conservatrice : c’est le caractère universel et ineffaçable de toute institution ecclésiastique, vous le voyez à Rome et vous le verrez partout où l’Eglise commandera. » Joseph de Maistre, Lettres à un gentilhomme russe sur l’Inquisition espagnole, Première lettre, 1815.

Il faut se défaire de cette image, propagée par le dix-huitième siècle et un détestable esprit voltairien, soutenant que « des prêtres pouvaient condamner un homme à mort. (…) qui ne sait qu’il est défendu au prêtre d’être chirurgien, de peur que sa main consacrée ne verse le sang de l’homme, même pour le guérir ? (…) Jamais le prêtre n’éleva d’échafaud ; il y monte seulement comme martyr ou comme consolateur ; il ne prêche que miséricorde et clémence ; et sur tous les points du globe, il n’a versé d’autre sang que le sien. » (Lettres à un gentilhomme russe)

L’Eglise s’est bornée à livrer les fautifs au bras séculier qui, lui seul, prononça et exécuta les sentences. Lorsque l’Eglise gouverna, comme ce fut le cas dans certaines souverainetés ecclésiastiques, elle se distingua toujours par sa clémence et sa mansuétude, ceci est à ce point vrai qu’un proverbe est devenu courant en Allemagne : « Unterm Krummstabe is gut whonen. » (Il est bon de vivre sous la crosse.) Que dire rajoute d’ailleurs Maistre du gouvernement de Rome, célèbre pour sa douceur, « nulle part on ne trouve un régime plus parternel, (…) une tolérance plus parfaite. Rome est peut-être le seul lieu d’Europe où le juif ne soit ni maltraité, ni humilié. » (Ibid.) L’exemple le plus frappant que nous donne l’histoire vient des Templiers eux-mêmes qui « demandèrent expressément d’être jugés par le tribunal de l’Inquisition ; car ils savaient bien que s’ils obtenaient de tels juges, ils ne pouvaient plus être condamnés à mort. »

Toutes les idées affreuses que l'ont se fait sur l'Inquisition, de nos jours, ne sont que le fruits de préjugés ridicules répandus dans le monde par haine de l'Église. La vérité historique est tout autre.
« O Crux Ave Spes Unica ! »
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » mar. 26 juil. 2011, 12:38

Toutes les idées affreuses que l'ont se fait sur l'Inquisition, de nos jours, ne sont que le fruits de préjugés ridicules répandus dans le monde par haine de l'Église. La vérité historique est tout autre.
Mais qui s'intéresse encore à la vérité ? C'est bien le drame de cette époque : chacun est plus intéressé par sa petite opinion personnelle que par la vérité objective (c'est sûr que c'est moins fatiguant :/ ). D'où les âneries si largement véhiculées...
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » mar. 26 juil. 2011, 13:47

Toutes les idées affreuses que l'ont se fait sur l'Inquisition, de nos jours, ne sont que le fruits de préjugés ridicules répandus dans le monde par haine de l'Église. La vérité historique est tout autre.
Mais qui s'intéresse encore à la vérité ? C'est bien le drame de cette époque : chacun est plus intéressé par sa petite opinion personnelle que par la vérité objective (c'est sûr que c'est moins fatiguant :/ ). D'où les âneries si largement véhiculées...
Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
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