L'Inquisition

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Boris
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » sam. 13 oct. 2007, 10:53

Et la chasse aux sorcières ...? et les bûchers bénis par les prêtres ...?
Bon, c'est hors du sujet puisque ce topic est consacré à l' Inquisition.

Pax Christi vobiscum.
Pures inventions laïcardes des enlumineurs d'Epinal !

Si vous avez lu le livre de Jean Sévillia, vous devriez le savoir. Les Papes ont dénoncé plusieurs fois la torture et l'ont systématiquement interdite.
ils ont même enseigné que la torture amenait des aveux inutilisables et que ces mêmes aveux pour être validés devaient être obtenus de nouveaux mais sans torture.

La chasse aux sorcières ? Elle a eu lieu aux alentours de 1789 et 1905.

Les Cathares sont à l'origine de la création des Dominicains : Saint Dominique a voulu créer son ordre pour défendre les fidèles contre les hérésies par l'enseignement (d'où le nom d'Ordre des Prêcheurs). Où sont les bûchers ? Nul part !
En France, la seule inquisition n'a eu lieu que contre les cathares.

L'éradication par la force des Cathares n'a lieue que 10 ans après la fin de l'intervention de l'Eglise.
Donc ce n'est pas l'Eglise qui commande le "bras séculier". C'est même une guerre entre le Roi de France et le Comte de Toulouse, uniquement politique, usant de la religion comme prétexte.
(opus cité, pp. 57-59)

Pour l'inquisition Espagnole : voici la procédure appliquée rapportée par les historiens :
- publication d'un édit de grâce appelant au repentir (confession) et à la dénonciation
- l'accusé a connaissance des charges, il bénéficie d'un avocat (chose unique en ces temps) et peut présenter des témoins en sa faveur
- la question ne peut être utilisée qu'avec l'accord signé de l'Inquisiteur et de l'Evêque en présence d'un médecin (attention, nous ne sommes pas au XXIe siècle : il s'agit là d'un procédé commun, tout comme la garde à vue de nos jours)

Les peines les plus graves sont la prison sous la forme d'assignation à résidence, avec exercice de leur métier, procession pénitentielle le Samedi et Messe le Dimanche.

Voilà la bénédiction des bûchets et la chasse au sorcière.
UdP,
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » sam. 13 oct. 2007, 10:54

Je ne nie pas que l'Inquisition ait condamné à des peines capitales
Mais la réalité historique et les faits le nient à votre place !
Cela n'est pas une excuse, mais permet de rétablir la vérité historique.
Comme le dit Popeye : le tout est plus que la somme des éléments.
Ainsi, les péchés de certains membres de l'Eglise n'entache en rien la Sainteté de l'Eglise, d'autant plus que ces péchés vont à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise.
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar FMD » sam. 13 oct. 2007, 12:23

Pour en revenir aux faits, voici quelques données instructives sur l'inquisition de Lima (1570-1635):

Procès: 1045: 790 condamnés (75,52%), 183 poursuites abandonnées (17,49%), 46 relaxés au bras séculier (4,39%).

Délits: bigamie 103 (13,03%); sorcellerie 63 (7,97%); sollicitation (1) 55 (6,96%); propositions scandaleuses 177 (22,4%); blasphèmes 126 (15,94%); luthéranisme 45 (5,69%); judaïsme 84 (10,63%); divers 137 (17,33%).

Origine des inculpés: Espagnols et créoles (2): 56,95%; Noirs, métis et mulâtres: 16,43%; étrangers (dont plus de la moitié de Portugais): 23,03%.

Sexe des inculpés: hommes: 88,98%; femmes: 11,01%.

Condamnations: condamnés réconciliés (3) au cours d'un autodafé: 33,79%; réconciliés en effigie: 0,25%; relaxés au bras séculier, en personne: 2,40%, en effigie: 1,26%; condamnés hors autodafé: 62,27%.

Source: Paulino Castañeda et Pilar Hernandez, La Inquisición de Lima (1570-1635).

(1) Propositions déshonnêtes faites par un confesseur ou un directeur de conscience à sa pénitente.
(2) Espagnols nés en Amérique. (ici)
(3) Cérémonie expiatoire par laquelle un condamné de l'Inquisition était réintégré dans le sein de l'Église, soit en effigie, soit en sa présence.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » sam. 13 oct. 2007, 12:35

judaïsme 84 (10,63%)
Je suis très surpris : normalement, l'inquisition ne concerne que les chrétiens. Elle ne s'intéresse pas aux autres religions.
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Christophe » sam. 13 oct. 2007, 13:05

Je ne nie pas que l'Inquisition ait condamné à des peines capitales
Mais la réalité historique et les faits le nient à votre place !
Boris, vouloir faire de l'apologie c'est bien. Mais le faire au mépris de la vérité historique, cela ne peut que discréditer ce que vous vous proposez de défendre. L'inquisition a condamné à des peines capitales, et livrait les condamnés au bras séculier pour leur exécution. Dans des proportions infiniment moindres que ce que l'on veut bien en dire, certes. Un seul exemple : sainte Jeanne d'Arc...
Cela n'est pas une excuse, mais permet de rétablir la vérité historique.
Comme le dit Popeye : le tout est plus que la somme des éléments.
Ainsi, les péchés de certains membres de l'Eglise n'entache en rien la Sainteté de l'Eglise, d'autant plus que ces péchés vont à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise.
Ce sont parfois des organes officiels de l'institution qui se sont rendus coupables de fautes. Et au même titre que lorsqu'une administration d'État commet une faute, on considère que la responsabilité de l'État est engagée, il faut regarder l'Inquisition en face et l'assumer sans masochisme ni complaisance.
Je suis très surpris : normalement, l'inquisition ne concerne que les chrétiens. Elle ne s'intéresse pas aux autres religions.
Je pense qu'il doit s'agir des juifs relaps.

Bien à vous
Christophe
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Re: L'Inquisition

Message non lupar FMD » sam. 13 oct. 2007, 13:08

Je suis très surpris : normalement, l'inquisition ne concerne que les chrétiens. Elle ne s'intéresse pas aux autres religions.
Il s'agit de chrétiens accusés d'avoir renoué avec le judaïsme, de descendants de conversos. Les Espagnols prirent soin d'éviter toute exportation de leurs hérétiques et faux convertis vers l'Amérique. C'était l'un des rôles de la Casa de Contratación de Séville qui délivrait aux candidats au départ la licencia de embarque après avoir soigneusement contrôlé leur origine notamment. Toutefois, la corruption n'étant pas un fait nouveau, il arrivait que certains passent à travers ce contrôle. Ce qui explique la vigilance de l'Inquisition de Lima.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar erminig » sam. 13 oct. 2007, 16:52

Vigilance de l'Inquisition qui fut redoutable.
Il n'y a qu'à considérer par exemple la vie de Jean d'Avila. ce n'était pas un pb de foi, mais souvent simplement réduit à un pb d'ascendance israëlite. Beaucoup de saints même ont été inquiétés. Et l'Inquisition espagnole utilisait la délation. Seulement, du point de vue juridique, il y avait ce que l'on appelle les témoins GARANTIS, avec deux niveaux de témoignages: l'accusé pouvait se défendre des premières accusations, au procureur, il ne pouvait connaître le nom des témoins délateurs; venait une deuxième vague de témoins , ces fameux témoins garantis, qui, comme leur nom l'indique, se portaient garant de l'accusé. C'est ainsi que l'on peut connaître par leur dépositions, la vie de Jean d'Avila, par exemple.

J'évoque Jean d'Avilza pour eux raisons: il ne pouvait entrer dans n'importe quel ordre religieux du fait de son ascendance ( conversos).
Il fut inquiété à tort, sur sa vie spirituelle, et le manque d'orthodoxie supposé de ses propos. Il n'a pas été brûlé vif, mais dû suporter l'emprisonnement pdt près d'un an au château de Triana, dans les geôles de l'Inquisition...

cf "Jean d'Avila / Le saint curé d'Espagne" de B. Jimenez Duque éditions du Carmel , toulouse , 2005
Le Christ ne gardait rien en propre,
mais livrait à tous universellement tout ce qu'il avait,
corps et âme, mère et disciples, manteau et tunique

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » sam. 13 oct. 2007, 18:04

Salut Franc_Lazur

Avez-vous lu l'intégralité de cette discussion ?
Car il est un fait que Wikipédia, sur des sujets polémiques, est truffé d'erreurs.

Je n'ai pas écrit que "l'Inquisition était faite donc avec pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale bien entendu"... J'ai dit que j'étais favorable à une inquisition pour le clergé (surtout séculier) agirait avec pédagogie, amour et miséricorde.
Je ne nie pas que l'Inquisition ait condamné à des peines capitales ni fait arraché des aveux sous la torture. Mais à regarder les choses - et les chiffres - en face, on est très loin de l'image d'Epinal véhiculée par les adversaires de l'Église. Cela n'est pas une excuse, mais permet de rétablir la vérité historique.

Que le Seigneur vous bénisse !
Christophe

C'est ce que j'avais compris , cher Christophe.

En fait, c'est la réponse que Boris vous faisait "C'est bien cela le véritable esprit de l'inquisition puisque les principaux inquisiteurs étaient Franciscains et Dominicains"... (alors que vous ne parliez que d' "une inquisition idéale") qui m'a semblé vouloir dire que les Franciscains, même du temps de l' Inquisition historique, avaient usé de "pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale bien entendu". Et c'est donc à Boris que je m'adressais pour lui demander d'être plus clair ! Ce qu'il a fait ensuite !

Pax Christi vobiscum.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » sam. 13 oct. 2007, 18:19

Et la chasse aux sorcières ...? et les bûchers bénis par les prêtres ...?
Bon, c'est hors du sujet puisque ce topic est consacré à l' Inquisition.

Pax Christi vobiscum.
Pures inventions laïcardes des enlumineurs d'Epinal !

Si vous avez lu le livre de Jean Sévillia, vous devriez le savoir. .
Justement, je l'ai lu, et vous le prouve à l'instant :

(page 79) " Les 10 à 12000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. " de Pierre Chaunu, cité par Jean SEVILLIA.

Pax Christi vobiscum.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » sam. 13 oct. 2007, 20:48

Justement, je l'ai lu, et vous le prouve à l'instant :
(page 79) " Les 10 à 12000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. " de Pierre Chaunu, cité par Jean SEVILLIA.
Mais vous faites ignorance du début de la page :
L'historien danois Gustav Henningsen a étudié 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés", écrit-il.
Ensuite il est question des études juives qui donnent le nombre d'une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 110 ans (plus d'un siècle), soit une tous les 5 ans.
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » dim. 14 oct. 2007, 9:49

Bonjour , Boris.

1% de 50 OOO = 500, en 140 ans.

Le chiffre donné par Chaunu porte sur 3 siècles, et sur tous les pays. D'ailleurs Sevillia l'avait bien précisé : " Tout chiffre global étant dénué de validité scientifique, il faut se contenter d'indications partielles." Mais indications partielles + indications partielles, on arrive à ce chiffre cité par Sevillia lui-même et que Sévillia ne remet pas en cause :

" Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. "

Pourquoi "se voiler la face" ? Ne vaut-il pas mieux, cher Boris, affronter la réalité, si déplaisante soit-elle, et assumer cette honte qui retombe sur tous les Catholiques d'aujourd'hui, du fait de ce péché mortel collectif commis par nos ancêtres dans la foi ?!?

Pax Christi vobiscum.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » dim. 14 oct. 2007, 18:10

D'ailleurs Sevillia l'avait bien précisé : " Tout chiffre global étant dénué de validité scientifique, il faut se contenter d'indications partielles."
Donc ces chiffres de 10 000 à 12 000 ne sont pas véridiques, même sur 300 ans.
u
Ou bien, ce sont 10 000 à 12 000 condamnés aux peines que Franck nous a rapportées, donc très peu de peines de mort.

Il serait quand même surprenant que l'Eglise soit devenue pendant 1 siècle ou 2 aussi sanguinaire que ce que l'on prétend.
Pourquoi ne l'était-elle pas avant ? Pourquoi ne continua-t-elle pas à l'être ?
Tuer la réforme calviniste et luthérienne dans un bain de sang ? (car là non plus ce n'est pas l'Eglise qui a fait la guerre aux protestants mais l'Etat et certains seigneurs en réponse aux attaques militaires des protestants).
La réponse au protestantisme fut le Concile de Trente ! Rien de violent en cela.
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » mer. 17 oct. 2007, 13:09

Donc ces chiffres de 10 000 à 12 000 ne sont pas véridiques, même sur 300 ans.
u
Ou bien, ce sont 10 000 à 12 000 condamnés aux peines que Franck nous a rapportées, donc très peu de peines de mort.
Bonjour, Boris.

Je n'ai fait que citer le livre de Sevillia...

Mais j'aimerais que tu aies raison, bien sûr !

Et les sorcières brûlées sur des buchers bénis par les religieux, quels chiffres as-tu ??? Quelle explication donnes-tu ?

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Raistlin » mer. 17 oct. 2007, 17:41

Bonjour,

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre. Que l'Inquisition et la chasse aux sorcières aient tué des gens, ça ne fait aucun doute.
Cependant, il ne faut pas oublier que l'Eglise, par la voix du Pape, a affirmé (du moins était-ce le cas pour les cathares) qu'il valait mieux libérer un coupable que de condamner un innocent.

De plus, il faut garder à l'esprit que la religion avait à l'époque une dimension sociale très forte. Ainsi, toute hérésie, ou pire toute dévotion à Satan (lorqu'elle était perçue comme telle), était inévitablement source de désordre social. Ce n'était pas que l'Eglise qui condamnait, cétait toute la société.
A titre d'exemple, de nos jours, un néo-nazi clamant haut et fort ses convictions à la télé et niant la shoah irait droit en prison (ou du moins, aurait une très forte amende). Devrions-nous en accuser pour autant la République, la démocratie ou l'Etat ?

Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de dérives dans l'Inquisition - ce serait absurde de prétendre le contraire - mais il faut remettre les choses dans le contexte de l'époque et surtout bien comprendre que parfois l'Eglise n'avait pas beaucoup de marge de manoeuvre.

En Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Luc » dim. 21 oct. 2007, 3:41

Image

Bonjour

Nous savon tous que c'est en 1184 que l'Eglise déclare héritique tout forme de dissidence et instaure une politique de répression à la fois juridique et théologique avec la création de l'inquisition. Je ne suit pas un spécialiste de l'histoire inquisitoriale. Mais a mon avie il y eu énormément de dissidences religieuse a cette époque, et posiblement que le centre des discordes portait sur la dénonciation faite par le Christ des richesse temporelle. Nous savont bien que la pauvreté reste le fondement des ordres monastiques, cependent l'Eglise elle- même semble convoiter richesse et bien. Donc de plus en plus de théologien et de Chrétien se son écarté des enseignement établis par une Église qui jugent corronpue. Et donc celle-ci considèrait ces homme comme des hérétique, les acusant de s'éloigner de la foi établie par l'Église catholique romeine.


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