L'Inquisition

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Eric de Carcassonne
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 13:50

Bien que croyant cathare, comme je le précise pour éviter toute erreur d'interprétation, je tiens à dire mon approbation du fait qu'il faille se garder d'apprécier les comportements du Moyen Âge à l'aune de notre morale moderne.
Par contre il n'est pas interdit de rappeler que certaines pratiques portaient en elles le ver de la mauvaise conscience. S'il est vrai que les ecclésiastiques ne pratiquaient pas directement l torture et la mise à mort, notamment par le bûcher, il faut rappeler qu'ils faisaient plus que de simplement remettre la future victime au bras séculier en lui laissant le choix de la sentence.
En effet, le seigneur s'entendait dire par l'Inquisiteur qu'il devait punir celui qui était considéré comme mort pour l'Église de Rome, avec l'ajout hautement hypocrite de ne pas le tuer ni de le mutiler, mais si le seigneur était pris d'un accès de bienveillance et ne tuait pas celui qu'on lui remettait il était menacé d'excommunication.
Les documents fournis par les Inquisiteurs eux-mêmes, du XIIIe ou du XVe siècle sont clairs à ce sujet.

Dernier point, je comprend fort bien que pour vous ces malheureux étaient néanmoins d'horribles pécheurs, responsables de la dépravation des populations, un peu comme les apostats musulmans sont aujourd'hui encore mis à mort par leur coreligionnaires, mais je crois qu'il faut de nos jours comprendre que « l'unité du christianisme » n'a jamais été qu'une façade et que depuis Paul il y a toujours eu plusieurs Églises chrétiennes et que la notion d'hérésie n'a aucun sens puisqu'elle ne permet que de différencier l'autre par rapport à soi. Les cathares n'étaient pas plus des hérétiques que des déviants du catholicisme ou de l'orthodoxie, mais bel et bien des chrétiens ayant suivi une voie apostolique différente. Je tiens à votre dispositions toutes les références qu'il vous semblera utile de me demander.

Dominique n'est pas à l'origine de l'Inquisition en Languedoc mais il en avait néanmoins l'esprit. Lors de la disputatio de Fanjeaux il avait clairement dit qu'à défaut de se laisser convaincre par la parole, ses contradicteurs cathares le seraient par le feu. Difficile d'être plus clair.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Cinci » dim. 07 févr. 2016, 16:10

Héraclius :
La nuance entre "protection du peuple chrétien contre le mensonge" et "évangéliser par la force" n'a pas vraiment lieu d'être
Je verrais pourtant des nuances.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » lun. 08 févr. 2016, 12:02

_________

Bonjour Héraclius,

Je vois que vous partagez ma perplexité sur le fait que les tribunaux ecclésiastiques condamnaient mais se déchargeaient des basses oeuvres sur les autorités civiles.

Vous présentez un autre argument qui stipule que les mœurs ecclésiastiques et civiles de l'époque étaient plus rudes qu'actuellement, où des évolutions favorables ont eu lieu. Je répondrais que ce n'est pas à mes yeux une excuse valable , et que d'autre part les premiers chrétiens n'auraient pas fait de telles choses. Il n'y a donc pas eu des améliorations progressives des mœurs mais plutôt des époques intermédiaires très sombres.


_________

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Eric de Carcassonne
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » sam. 28 mai 2016, 5:51

Effectivement, toutes les époques connaissent leur lot de turpitudes qui ne sont dues qu'à des égarements d'esprits embrumés dans la violence d'un monde malin. N e jugeons pas mais essayons de comprendre les ressorts des âmes ainsi égarées.
Il faut mettre au crédit de l'Inquisition le fait d'avoir malgré tout limité le nombre d'exécutions par un formalisme qui contrastait fortement avec les "lynchages" de masse en vigueur avant son installation. En Allemagne des bûchers de plusieurs milliers d'"hérétiques" sont recensés et en France de 100 à 220 personnes brulées simultanément sont régulièrement rapportées. Alors deux ou trois exécutions par ci, par là, cela peut sembler plus raisonnable, toutes proportions gardées.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar thx1138 » mar. 04 juil. 2017, 22:35

Bonjour,

Petit débat : J'ai vu sur le forum que certaines personnes osent dire que l'inquisition est sainte, ce qui est FAUX

A vous maintenant.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Altior » mer. 05 juil. 2017, 0:16

Laudetur Iesus Christus!

D'abord, le nom officiel de cette institution était «le Saint Office de l'Inquisition». Bien évidemment, ce n'est pas (seulement) parce qu'elle s'appelait ainsi que nous parlons aussi de la Saint Inquisition. C'est surtout parce que, selon la tradition, elle a été créé par un grand saint (St Dominique), parce qu'elle a compté parmi ses officiers des saints (comme St Pierre de Vérone par exemple), parce qu'elle a propagé et défendu une doctrine sainte.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on parle généralement de «la Sainte Église catholique». Cela ne veut pas dire que tous les catholiques ont été et sont des saints. Cela veut dire qu'il y a eu dans toutes les époques, jusqu'à nos jours, des saints dans cette Église. Cela veut dire qu'elle enseigne la doctrine des saints et qu'elle appelle à un mode de vie saint. Parce que le salut des âmes est son but: la vision béatifique, la communion pour l'éternité avec Dieu, avec ce dieu saint, avec ce dieu qui a dit "soyez des saints, car Moi je suis saint» (Lév 11:45).

Pax et Bonum,
A.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Héraclius » mer. 05 juil. 2017, 0:35

L'Inquisition n'était certainement pas sainte dans les fonctions auxquelles vous pensez - la répression violente des hérésies.

Altior, Saint Dominique n'a pas fondé l'Inquisition. "Selon la tradition" ça veut dire "de façon totalement fausse d'après une invention rétrospective" évidemment. Les Dominicains ont voulu voir dans le saint fondateur le premier inquisiteur à une époque où brûler des non-catholiques leur semblait la plus louable des activités.

Je ne nie sans doute pas que l'Inquisition a donné des saints à l'Eglise, ni qu'elle a très bien rempli son rôle dans ses fonction non-coercitives - comme la Congrégation pour la Doctrine d'aujourd'hui qui est son héritière directe. Mais quand quelqu'un vient à vous en vous posant une telle question, ce n'est visiblement pas pour remettre en cause le travail de discernement de l'erreur opéré par le Saint Office au cours des siècle - elle vient pour demander, en substance, si les bûchers sont saints. Vous ne pouvez pas l'ignorer quand même, et, sans même évoquer les bûchers, récapituler innocemment en quoi l'Inquisition peut-être dite sainte en un certain sens !
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 9:47

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Héraclius » mer. 05 juil. 2017, 11:15

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.
Oui, enfin, quand un Inquisiteur livrait un hérétique récidiviste au bras séculier, c'était pas pour lui faire planter des pâquerettes.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Marc Oh » mer. 05 juil. 2017, 11:41

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.
:clap:
Dans ce rôle explicité là par Cendrine c'est difficile de reprocher à l'inquisition de faire son "travail".
Petit débat : J'ai vu sur le forum que certaines personnes osent dire que l'inquisition est sainte, ce qui est FAUX
Bonjour, vous pourriez préciser votre pensée, je vous prie?
Que mettez vous sous le nom "inquisition": les caricatures cinématographique? Le concept même de juger de l’orthodoxie de la foi ou de la morale? autre chose?
bonne journée
Marc Oh!
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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 12:02

Héraclius

quand un Inquisiteur livrait un hérétique récidiviste au bras séculier, c'était pas pour lui faire planter des pâquerettes
:-D Certes.

Mais justement - et je manque cruellement de culture à ce sujet - savoir comment ces sentences étaient prononcées, quelle autorité en décidait selon la nature des erreurs mises au jour par l'Inquisition, pourrait nous apporter un éclairage quant à ce débat sur le degré (ou l'absence) de sainteté de l'Inquisition.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 12:22

@Cendrine : je parle de mémoire et uniquement de l'inquisition Languedocienne du 12ième siècle contre les cathares.

A ma connaissance, la condamnation est prononcée par le tribunal inquisitorial mais l'exécution de la sentence est assurée par le bras séculier.

Voilà, il faudrait que je vérifie tout ça quand je retournerai en vacances chez moi car je n'ai pas mes livres sur cette période à mon domicile :'(

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar archi » mer. 05 juil. 2017, 13:22

A ma connaissance, la condamnation est prononcée par le tribunal inquisitorial mais l'exécution de la sentence est assurée par le bras séculier.

Voilà, il faudrait que je vérifie tout ça quand je retournerai en vacances chez moi car je n'ai pas mes livres sur cette période à mon domicile :'(
Effectivement, pour la référence, cf la bulla "Ad extirpanda" de 1252 (qui complète la législation antérieure, notamment depuis le Concile de Vérone de 1184):
Quand ceux jugés coupables d'hérésie ont été donnés à la puissance civile par l'évêque, son représentant ou l'Inquisition, le podestat ou le premier magistrat de la ville doit les prendre en même temps, et doit, dans les cinq jours au plus, exécuter les lois prononcées contre eux
(cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 13:37

Merci Whisperhill et Archi. Cette précision ne semble pas plaider en faveur de la sainteté... Mais souvent les condamnations étaient moins violentes et radicales je crois, comme par exemple l'obligation de faire un pèlerinage. On ne garde souvent une vision de l'Inquisition qu'à travers ses manifestations les plus violentes.

Je vais rechercher des références d'ouvrages sérieux et catholiques sur la question (c'est le cas de le dire).

Parfois, quand je lis des extraits de livres écrits par des catholiques assumés mais qui semblent perdre le Nord (ou plutôt l'Est), j'en viens quand même à regretter que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ex Inquisition donc, ne mette pas davantage son nez dans les éditions de certains. Nihil obstat et Imprimatur me rassurent souvent quand j'ouvre un livre car je me dis qu'au moins il ne peut m'infuser plus ou moins insidieusement un début de vision hérétique. :clown:

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 14:13

Merci Whisperhill et Archi. Cette précision ne semble pas plaider en faveur de la sainteté... Mais souvent les condamnations étaient moins violentes et radicales je crois, comme par exemple l'obligation de faire un pèlerinage. On ne garde souvent une vision de l'Inquisition qu'à travers ses manifestations les plus violentes.

Je vais rechercher des références d'ouvrages sérieux et catholiques sur la question (c'est le cas de le dire).

Parfois, quand je lis des extraits de livres écrits par des catholiques assumés mais qui semblent perdre le Nord (ou plutôt l'Est), j'en viens quand même à regretter que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ex Inquisition donc, ne mette pas davantage son nez dans les éditions de certains. Nihil obstat et Imprimatur me rassurent souvent quand j'ouvre un livre car je me dis qu'au moins il ne peut m'infuser plus ou moins insidieusement un début de vision hérétique. :clown:
Oui enfin, gardez un œil critique sur ces "visas" de l'Eglise car je ne sais pas qui les délivre mais quand on sait que des auteurs comme Descartes, Hobbes, Nietzsche, Spinoza et j'en passe ont été mis en l'index, cela invite à prendre un certain recul sur la question (je ne sais pas trop qui s'est estimé être au niveau intellectuel des personnages cités pour les mettre à l'index d'ailleurs :roule: )


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