L'Inquisition

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Raistlin
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L'Inquisition

Message non lupar Raistlin » jeu. 19 avr. 2012, 13:02

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse utiliser l'argument des valeurs de l'époque pour minimiser certains faits.
Je ne cherche pas à minimiser mais à expliquer. Autant la minimisation est une erreur, autant la simplification à outrance en est une autre.

L’Église n'est-elle pas censée justement proposer une alternative aux mœurs barbares ?
Mais l’Inquisition fût tout sauf barbare. Qu’elle ait agi pour des motifs discutables de nos jours, j’en conviens aisément. Qu’il y eut des abus, je le reconnais volontiers. Mais qu’on en fasse une machine inhumaine, voilà qui est une grossière erreur.

C'était comme ça à l'époque. Ok, mais ça veut dire quoi ? Que si la torture et le bûcher redeviennent à la mode, l’Église si remettra comme si de rien n'était ? Ben oui, faut pas juger le futur à l'aune de nos critères ... C'est d'autant plus bancal comme raisonnement quand on en appelle aux valeurs immuables de l’Église, forte de sa sagesse doublement millénaire, pour ne pas s'aligner sur l'homosexualité par exemple.
Mais arrêter de tout mélanger. Où ai-je dit que l’Inquisition était parfaitement légitime et qu’il fallait y revenir ? Trouvez-moi une seule phrase de ma part où je dis ça et on en rediscutera. Dans le cas contraire, vous ne faites que partir dans des délires qui vous regardent mais qui ne me concernent pas.

Je maintiens qu’en matière de justice, l’Inquisition fut un réel progrès. C’est un fait objectif et il ne sert à rien de hurler parce que ça ne vous plaît pas. Concernant le motif de condamnation, je reconnais que ce motif peut s’expliquer compte tenu de l’époque, mais je ne le justifie en aucun cas, l’Église non plus d’ailleurs. Enfin, pour finir sur la peine capitale, je rappelle que la France n’a supprimé la peine capitale que depuis peu. Donc qu’on arrête de faire des procès à l’Église à ce sujet. Au demeurant, ce n’était jamais elle qui exécutait les condamnés : elle remettait le condamné au pouvoir séculier qui était chargé d’exécuter la sentence (ce qui ne dédouane pas l’Église de sa responsabilité dans la mort des condamnés, je l’admets).

D'ailleurs c'est marrant mais ce même argument n'est pas souvent repris quand il s'agit d'avoir un point de vue critique sur les agissements de Mahomet.
Sauf que les agissements de Mahomet sont à imiter par tous les musulmans, et que l’ordre de tuer les mécréants est inscrit dans la soi-disant parole éternelle de Dieu. L’Inquisition n’a jamais été un commandement de Jésus, raison pour laquelle l’Église s’en passe très bien de nos jours.

L’Église a utilisé des méthodes indignes d'elle, point. Le fait que ces méthodes étaient répandues à l'époque n'excuse rien, c'est justement son boulot de proposer une alternative à cette violence. Sinon, comment peut-on prétendre qu'elle vaut mieux que les autres ?
Enfin des paroles sensées. Oui, je suis d’accord avec vous, l’Église a utilisé des méthodes peu dignes de l’Évangile. Il ne s’agit pas d’excuser mais d’expliquer. L’historien n’est ni un juge ni un bourreau.

Donc je suis d’accord pour dire que l’Inquisition fut une erreur et de ne surtout jamais recommencer. En revanche, je rejette comme idiots tous les préjugés classiques qu’on entend à ce sujet, souvent mêlés à de la haine et des reproches contre l’Église. L’Église, composée d’hommes pécheurs comme vous et moi, a fait ce qu’elle a pu, avec les responsabilités qui étaient les siennes. Comme je l’ai déjà dit, si elle n’avait pas instituée l’Inquisition avec le phénomène cathare, c’est le pouvoir séculier qui aurait agi, et qui aurait réprimé l’hérésie dans le sang, comme on l’avait vu précédemment en Angleterre. A ce sujet, l’Église a donc bien rempli son rôle de non-violence et de justice. Mais cela, les gens préfèrent l’ignorer.

Après, il faut convenir que l’Inquisition, une fois créée, a complètement échappé aux mains de l’Église. Qu’on songe à l’Inquisition espagnole sur laquelle Rome n’avait aucun regard. Songeons aussi à sainte Jeanne d’Arc qui fut brûlée par une Inquisition à la solde du pouvoir séculier. C’est là effectivement une énorme erreur.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lupar Isabelle47 » jeu. 19 avr. 2012, 13:50

L'inquisition, les guerres de religion, comme les abus d'un certain clergé, plus tard, et, récemment, la pédophilie qui a entaché des écclésiastiques, sont les "tartes à la crème" des arguments anti-catholiques.
Non qu'ils ne soient véridiques mais parce qu'il y a confusion entre catholicisme (la religion) et les déviances de certains hommes (qui, eux, ne sont pas véritablement catholiques; leur comportement, du moins, ne l'est pas.)
Ceci, non pour leur trouver des excuses mais pour faire la part des choses.
Voyez-vous, j'ai souvent entendu des personnes dire qu'elles "s'étaient éloignées de la foi et de la religion parce qu'elles avaient rencontré des gens hypocrites parmi les catholiques" (ce qui leur semblait être une preuve suffisante que la religion n'était qu'hypocrisie!)
Ce serait à pleurer de rire si cette réduction n'était pas aussi tristement stupide et malheureuse.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: L'Inquisition

Message non lupar jean_droit » sam. 11 août 2012, 17:42

Je ne suis pas un fanatique de l'Inquisition mais il faut savoir sortir des schémas tout faits.
C'est la même chose pour les croisades.

Le diocèse de monseigneur Aillet a précisé :

http://www.diocese-bayonne.org/spip.php?article3093

Du Salon beige et long article sur le diocèse de Bayonne dont voici un petit extrait :
Le diocèse de Bayonne rappelle ce qu'a été l'Inquisition

Sur le site du diocèse de Mgr Aillet, on peut lire cet utile rappel, qui tord le cou à la désinformation :

"[...] On ignore délibérément que c’est l’Inquisition qui a inventé : l’avocat de la défense, jusque-là inconnu dans les procédures judiciaires civiles, le recours aux témoignages alors qu’on se contentait jusque-là des aveux (spontanés ou forcés) ou des dénonciations, la présence obligatoire du médecin lors des tortures, le recours exceptionnel et modéré à la torture qui ne devait pas excéder la durée d’un quart d’heure, la vérification scrupuleuse des dénonciations et les confrontations du prévenu et du dénonciateur, la récusation des témoins par les accusés. Enfin, l’abjuration du prévenu suffisait à une condamnation très allégée. [...]"

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Atrahasis » sam. 23 févr. 2013, 10:49

Bonjour,
je crois qu'il est bon de rappeler que l'on n'allait pas au bûcher pour hérésie. Comme il a déjà été dit, il faut être convaincu de relaps et avoir replongé dans l'hérésie.
En fait si, on peut aller sur le bûcher pour simple hérésie, si les inquisiteurs considèrent avoir la preuve que l'hérétique est effectivement hérétique et que celui-ci continue à nier. Auquel cas nous avons affaire à ce que l'on appelle un hérétique impénitent. Et dans ce cas-là, le bûcher est de rigueur. Par contre, il n'y a aucun intérêt à essayer de juger cette institution à l'éclairage de la morale moderniste actuelle. Je crois qu'il faut comprendre qu'au Moyen Âge et à l'époque moderne, on considère que l'Église est le corps du Christ ; en ce sens, elle ne peut être divisée. Comme cela s'explique le rigorisme apparent de la très Sainte inquisition.
Cordialement.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » jeu. 28 janv. 2016, 12:58

Bonjour,
je crois qu'il est bon de rappeler que l'on n'allait pas au bûcher pour hérésie. Comme il a déjà été dit, il faut être convaincu de relaps et avoir replongé dans l'hérésie.
En fait si, on peut aller sur le bûcher pour simple hérésie, si les inquisiteurs considèrent avoir la preuve que l'hérétique est effectivement hérétique et que celui-ci continue à nier. Auquel cas nous avons affaire à ce que l'on appelle un hérétique impénitent. Et dans ce cas-là, le bûcher est de rigueur. Par contre, il n'y a aucun intérêt à essayer de juger cette institution à l'éclairage de la morale moderniste actuelle. Je crois qu'il faut comprendre qu'au Moyen Âge et à l'époque moderne, on considère que l'Église est le corps du Christ ; en ce sens, elle ne peut être divisée. Comme cela s'explique le rigorisme apparent de la très Sainte inquisition.
Cordialement.
Le motif de condamnation au bûcher était en fait, et pour être un peu plus précis, soit un croyant ou un Bon-Chrétien qui admettait sa foi et refusait d'abjurer, il était alors déclaré impénitent, soit un relapse c'est-à-dire quelqu'un qui avait abjuré et qui était repris la main dans le pot de confiture.
J'en profite pour en finir avec une erreur courante, la parfait n'existe que dans le langage inquisitorial (et dans le langage gnostique moderne) et indique un Bon-Chrétien c'est-à-dire un baptisé que l'on appelait aussi revêtu.

Sinon, et quoi que croyant cathare, je concède que l'Inquisition fut un moindre mal par rapport aux exécutions sommaires qui étaient la règle auparavant et qui pouvaient provoquer plus d'un millier de mort à la fois comme ce fut le cas en Allemagne avec Conrad de Marbourg de sinistre mémoire ou avec Robert le bougre.
Avec l'Inquisition on avait une parodie de justice certes, puisque l'accusé ne connaissait pas le chef d'accusation, n'avait pas d'avocat et ne connaissait pas ses accusateurs. Sa seule porte de sortie était d'accuser à son tour au moins deux autres personnes.
Pour les exécutions, on touche au comique puisque l'Inquisiteur lisait la sentence sur le parvis (face à Dieu) en indiquant le caractère irrécupérable de l'intéressé et demandait au bras séculier de faire ce qu'il fallait, tout en indiquant que par charité chrétienne l'Inquisiteur demandait au seigneur de ne pas faire de mal au prisonnier. Par contre, si le seigneur refusait de le tuer, il était menacé d'excommunication !
L'exécution avait lieu (pour l'Inquisition) à l'opposé du parvis (dans le dos de Dieu) et était très réglementée, nous avons même des textes qui précisent la quantité de bois nécessaire, etc.
Les exécution de croisade, y compris Montségur, se faisaient au plus près du lieu de reddition et de façon hâtive et brouillonne. L'utilisation d'enclos enflammés dans lesquels on forçait le victimes à se jeter à partir d'échelles posées sur les clôtures est à l'origine de la fable des cathares se jetant joyeusement dans les flammes.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Cgs » ven. 05 févr. 2016, 13:01

Il convient, sur ce sujet, de préciser certaines choses.

A l'époque, le Moyen-Age est marqué par un lien très étroit, et parfois confus selon les époques, entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux.

La Sainte Inquisition, qui rappelons-le prend plusieurs formes selon les siècles et les pays (Les Inquisitions romaine, espagnole et française sont assez différentes et s'appliquent à des époques différentes), jugeait les affaires en matière de foi et non en matière de lois juridiques. Dans les procédures, les Inquisitions n'ont jamais directement prononcé le bûcher pour un hérétique, c'est une simplification abusive. Elles pouvaient prendre des dispositions punitives en matière de foi, mais qui prenait la plupart du temps la forme de pénitences et dans des cas extrêmes des peines de prison.

La justice civile était beaucoup plus dure et l'Inquisition réfléchissait à deux fois avant de rendre le prévenu à cette justice. En l'espèce, les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles. Ces juges utilisaient les éléments inquisitoriaux comme des éléments à charge, puisque ne pas être catholique à l'époque revenait à contester la couronne, donc l'autorité politique et la société civile. Le peuple n'aurait pas compris qu'on ne sanctionne pas un rebelle contre le régime qui met en péril la stabilité de la société civile.

Notons que le prévenu savait ce qu'il risquait, puisque la procédure inquisitoriale avait justement pour objectif de donner toutes les chances au prévenu pour qu'il s'amende et échappe à de lourdes peines civiles. Notons aussi au passage que c'est l'Inquisition qui a mis en place une procédure judiciaire propre à éclairer au mieux les jugements. Et ce fut une révolution à l'époque ! La justice inquisitoriale permet :
:arrow: la confrontation de témoins
:arrow: la récusation par le prévenu d'un juré ou d'un juge soupçonné de partialité
:arrow: l'assistance d'un avocat
:arrow: la prise de temps pour faire la lumière sur les éléments du dossier
:arrow: la gradualité des sanctions

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Héraclius
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » ven. 05 févr. 2016, 13:14

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Théodore » ven. 05 févr. 2016, 13:35

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » ven. 05 févr. 2016, 13:57

[Critique contre l'Eglise supprimée.]

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Re: L'Inquisition

Message non lupar axou » ven. 05 févr. 2016, 16:13


Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
Mais bien sur, on était en pleine trahison du message évangélique. L'Eglise se trahissait elle même en son sein. On peut donner toutes sortes d'explications, nous devons regarder en face l'horreur d'envoyer des personnes au bûché, horreur majorée par l'hypocrisie de laisser le pouvoir civil se salir les mains.

L'Eglise a fini par guérir de ce cancer, Deo Gratias,

Bien à vous,

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Re: L'Inquisition

Message non lupar prodigal » ven. 05 févr. 2016, 16:22

Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
La force, passe encore, sous certaines conditions, et si ce n'est pas directement pour convertir, dans la mesure où tout pouvoir politique dispose de la force, et où l'on admettrait que l'Eglise ait à exercer une certaine forme de pouvoir politique (ce qui ne va pas de soi).
Mais pire que cela, c'est la terreur. L'Inquisition, c'est d'abord cela, la terreur d'être dénoncé, qu'on soit innocent ou coupable.
En disant son célèbre "N'ayez pas peur", Jean-Paul II, qui voulait sûrement dire aussi autre chose, a, de fait, condamné définitivement l'Inquisition.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Héraclius
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » ven. 05 févr. 2016, 16:42

Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.
Cher Théodore,

La nuance entre "protection du peuple chrétien contre le mensonge" et "évangéliser par la force" n'a pas vraiment lieu d'être ; puisque ultimement l'objectif (conserver/étendre l'influence du Saint Evangile) et le moyen (la force) sont les mêmes. Les modalités sont certes très différentes, mais entre les chevaliers teutoniques envahissant des territoires lituaniens pour soumettre leurs habitants à la loi de l'Eglise (ou Charlemagne et les Saxons, ou ses succesurs avec les Wendes, etc...) et l'inquisition brûlant G. Bruno pour éviter de voir l'erreur panthéiste se répandre, on est dans le même type d'action. Pas de différence substancielle.

Vous savez bien que depuis Vatican II, l'idée de la liberté religieuse est ancrée dans la magistère ordinaire. Que l'inquisition ait agit dans le cadre de la mentalité de l'époque, avec des motifs louables et des procédures particulièrement sages et respecteuse de la dignité des êtres humains devant Dieu, sans doute. Qu'il soit stupide de vouloir faire, dans notre propre contexte post-moderne, le procès des inquisiteurs, sans doute.

Mais dire que la force peut-être utilisée, particulièrement l'usage de la peine de mort, pour éviter que les propos d'un hérétique ne contamine le peuple chrétien, non. Faire cela, c'est, ultimement, donner raison aux musulmans qui assassinent les apostats et interdisent la présence de prédicateurs chrétiens dans le but de limiter l'influence de ce qu'ils percoivent comme une erreur. Le moyen n'est jamais justifié par la fin, si bien qu'on ne peut appliquer au nom de la Vérité ce qui est si visiblement peccamineux au service de l'erreur.

Face à la menace de l'hérésie, la réponse approprié est celle de Saint Dominique : la contre-prédication, la proclamation triomphante du Logos chrétien contre un logos perverti. Hélas, ses successeurs furent parfois moins inspirés...


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Kerniou » ven. 05 févr. 2016, 19:28

D'accord avec vous, Héraclius.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » sam. 06 févr. 2016, 10:44

_________

Bonjour,

Je reprends les propos de Cgs :

"Les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles".

J'en ai conclu que le tribunal ecclésiastique instruisait (peut-être par la torture : à vérifier) et que l'autorité civile exécutait. De ce fait les tribunaux ecclésiastiques n'exécutaient pas directement la sentence qu'ils induisaient. C'était le sens de mon précédent message, et aussi de ma perplexité.


___________

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 13:03

Mais vous avez raison, cher Gérardh. On ne peut pas excuser l'Eglise au nom du fait qu'elle remettait au bras séculier ses prisonniers. Elle savait fort bien ce qu'ils comptaient en faire !

Mais d'ailleurs, je le répète, il est assez hors du propos de vouloir "excuser" ou "accuser" des gens ayant vécus il y a 4, 6, 8 siècles avec notre propre point de vue moderne ; cela appartient à Dieu. Par contre, ce qui est certain, c'est que l'on peut avoir des doutes quant à la dimension évangélique de l'inquisition...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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