L'Inquisition

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Christian
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Message non lupar Christian » dim. 22 oct. 2006, 20:34

Salve, MB!

Voilà en effet une excellente réponse à la sempiternelle rengaine sur l'Inquisition.
J'achète.

Vale!

Christian

zefdebruz
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Message non lupar zefdebruz » lun. 23 oct. 2006, 21:24

Bonjour MB,
ce que vous dites est fort juste, je ne sais pas si vous avez lu " Historiquement Correct" de Jean Sevilla ( Ed Perrin) , mais il ne dit pas autre chose : nous jugeons ( ou nous relisons) l'Histoire avec nos lunettes d'aujourd'hui, par le prisme de notre propre culture. Pour mieux comprendre le passé meux vaut chercher " l'inculturation" avec l'objet de notre étude.
Puisque vous évoquez la société médiévale, rien de tel que de lire un des 2 Jacques : Legoff ou Heers, ça dépoussière tellement qu'on se demande bien pourquoi les modernes ont appelé cette période Moyen-Age, sorte de parenthèse insignifiante, de temps suspendu entre l'Antiquité et La Renaissance. On pourrait après se demander si la Renaissance n'est pas plutôt un Enterrement ( au sens matérialiste ! ).

Zef :)
" Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent , Toi, le seul vrai Dieu et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ" Jean 17,3

MB
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Message non lupar MB » mar. 24 oct. 2006, 12:29

Bonjour MB,
ce que vous dites est fort juste, je ne sais pas si vous avez lu " Historiquement Correct" de Jean Sevilla ( Ed Perrin) , mais il ne dit pas autre chose : nous jugeons ( ou nous relisons) l'Histoire avec nos lunettes d'aujourd'hui, par le prisme de notre propre culture. Pour mieux comprendre le passé meux vaut chercher " l'inculturation" avec l'objet de notre étude.
Puisque vous évoquez la société médiévale, rien de tel que de lire un des 2 Jacques : Legoff ou Heers, ça dépoussière tellement qu'on se demande bien pourquoi les modernes ont appelé cette période Moyen-Age, sorte de parenthèse insignifiante, de temps suspendu entre l'Antiquité et La Renaissance. On pourrait après se demander si la Renaissance n'est pas plutôt un Enterrement ( au sens matérialiste ! ).

Zef :)
Merci de votre réaction qui me fait énormément plaisir.
J'ai cependant - quoique n'étant pas spécialiste de ces périodes - des remarques à faire sur ce que vous dites par la suite.

- J'ai feuilleté le livre de J. Sévillia sur le terrorisme intellectuel, et non celui dont vous parlez. Il y avait des bonnes choses, souvent très utiles, le seul problème, c'est qu'elles sont compromises par ce que l'auteur dit sur l'époque tout à fait contemporaine, qui à mon avis est faux ou orienté. Disons aussi qu'en général, Sévillia tombe dans le panneau qu'il dénonce : en faisant une présentation polémique de l'histoire, en la reliant à l'actualité - fût-ce pour rappeler des vérités calomniées -, il nuit à la crédibilité médiatique de son propos. Il faut éviter l'histoire dénonciatrice - c'est clair - mais aussi éviter l'histoire apologétique. Je pense que là apparaît la limite de la démarche de Sévillia : il convainc les personnes déjà convaincues, il leur donne des arguments supplémentaires, ce qui est appréciable certes, mais je doute qu'il éclaire les cerveaux embrumés des pseudo-intellectuels qu'il dénonce. Je le vois mal retourner l'opinion des lecteurs de Libé , ou même celle des lecteurs peinards, de bonne volonté, mais qui n'ont aucune raison de revenir sur ce qu'on leur a toujours dit.

- Rien à dire sur les "deux Jacques", excellents évidemment. Ils font partie du bagage intellectuel de toute personne honnête ! Mais attention à ne pas en tirer la conclusion que vous faites. En voyant que, finalement, le Moyen-age, ça n'était pas si mal, il ne faut pas se dire que la Renaissance, c'est pas bien ! On peut éventuellement isoler une phase déterminée de l'histoire, à un lieu déterminé (par exemple, les années 1520 en Allemagne,dont on peut dire qu'elles ne sont pas géniales par certains côtés), mais faire un commentaire d'ensemble sur la période, c'est déplacé en raison de l'inadéquation de la périodisation historique : par exemple, en matière institutionnelle, il n'y a pas tellement de différence entre le 17ème siècle et le 15ème, dans pas mal de pays ; l'Ancien régime, ça ne naît pas en 1492, même si ça disparaît en 1789 (et en Allemagne, par bien des côtés, en 1918).

- Quant à tirer des conclusions philosophiques ou intellectuelles d'une époque, en l'appliquant aux raisonnements de la nôtre, je ne suis pas vraiment d'accord. Quand vous dites du mal de la Renaissance, je vois à peu près ce que vous voulez dire - vous vous mettez plus ou moins dans l'orbite de Maritain ou de Leo Strauss qui ne voyaient que du déclin depuis cette époque (corrigez-moi si je me trompe). Mais cela n'a pas de sens. Une telle démarche revient, en effet, à partir du principe que les idées de ces époques étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Je sais que je vais faire sursauter les philosophes qui sont ici - suivez mon regard -, mais j'insiste là-dessus. Par exemple, on ne peut pas faire du thomisme pur de nos jours, car les connotations des idées et des concepts du 13ème siècle ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. Si l'on appliquait aujourd'hui ce que les gens entendaient, au 13ème siècle, par l'idée de sainteté, on en verrait des vertes et des pas mûres (ce dont Popeye nous est témoin) ! Les productions intellectuelles d'une période donnée sont à mettre au même rang que ses productions culturelles (je dis cela au sens large) : donc en les transposant comme ça de nos jours, ce que font beaucoup de néo-thomistes, on commet fnalement le même anachronisme, mais dans le sens inverse, que tous ces gens qui nous emm... avec l'inquisition et Torquemada. On pourra en disucter ultérieurement si vous voulez.

A bientôt!
MB

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Message non lupar Gaudeamus » mar. 24 oct. 2006, 13:02

Bonjour MB !
- Rien à dire sur les "deux Jacques", excellents évidemment. Ils font partie du bagage intellectuel de toute personne honnête ! Mais attention à ne pas en tirer la conclusion que vous faites. En voyant que, finalement, le Moyen-age, ça n'était pas si mal, il ne faut pas se dire que la Renaissance, c'est pas bien ! On peut éventuellement isoler une phase déterminée de l'histoire, à un lieu déterminé (par exemple, les années 1520 en Allemagne,dont on peut dire qu'elles ne sont pas géniales par certains côtés), mais faire un commentaire d'ensemble sur la période, c'est déplacé en raison de l'inadéquation de la périodisation historique : par exemple, en matière institutionnelle, il n'y a pas tellement de différence entre le 17ème siècle et le 15ème, dans pas mal de pays ; l'Ancien régime, ça ne naît pas en 1492, même si ça disparaît en 1789 (et en Allemagne, par bien des côtés, en 1918).
Jacques Heers remet d'ailleurs en cause la réalité du distingo Renaissance / MA, qui est fondé sur une surpondération de la dimension artistique. Par exemple, pas de différence de fond entre l'économie médiévale et l'économie du XVIème siècle. Louis XI demeure un homme du MA, mais en même temps on peut penser que l'Etat moderne naît sous Charles VII (armée permanente, fiscalité), etc.

La Rochejaquelein
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Message non lupar La Rochejaquelein » jeu. 26 oct. 2006, 19:50

Soit je me suis mal exprimé, soit vous avez mal lu, soit les deux. En tout état de cause, je vais essayer de préciser.

Le principe de l'inquisition n'est pas de brûler les hérétiques, le principe de l'inquisition est de juger les hommes pour hérésie. Ce principe là est saint et a toujours sa place dans l'Eglise actuelle, même si l'inquisition a changé de nom et s'appelle congrégation pour la doctrine de la foi. Ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, c'est contredire Pie XII et l'Eglise, ce qui n'est pas permis.

Autre question et c'est celle que vous posez, la question des sanctions prononcées. De ce point de vue là, on peut discuter et je suis d'accord pour dire qu'il y a sans doute eu des fautes de commises quoique l'Inquisition a fait beaucoup moins de morts que l'on peut le dire et que ce nombre là doit être mis en parallèle avec le nombre de victimes faites par les autres tribunaux de l'époque. J'ai un livre qui donne des chiffres, je vais essayer de regarder ce week-end si j'ai le temps.

Enfin sur le plan historique, je ne pense pas que les inquisiteurs aient été excommunié. Je n'ai pas la connaissance que l'Inquisition romaine jugeait des juifs (corrigez moi si je me trompe). Quant aux histoire de laiglejo, n'en ayant pas la connaissance, je ne peux pas y répondre et dois mettre cours à la discussion malgré moi. Cela dit, relisez Pie XII, le PRINCIPE, hors de ses MODES D'APPLICATION, est indiscutablement saint. Nier cela, c'est nier le rôle de la congrégation de la plus importante congrégation de la Curie romaine, ce qui n'est pas acceptable.

Cordialement,

Wanderer

:)

"tuer au nom de Dieu est un blasphème"Jean Paul II
il n'est pas raciste,donc c'est aussi valable pour les chrétiens.il n'y a pas à juger les hérétiques,chacun doit obéïr à sa conscience dans la pratique de la religion,comme l'a dit le Pape.par contre ,l'Eglise a le droit de dire à l'hérétique:si tu crois en ceci,si tu fais cela:tu n'appartiens plus à l'Eglise catholique,il faut CHOISIR.
On vous a déjà expliqué, que l'hérétique se mettait hors dehors de la société et de tous liens sociaux.

La Rochejaquelein
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Message non lupar La Rochejaquelein » jeu. 26 oct. 2006, 19:57

Christophe,

Les Vaudois pourchassés par l'inquisition se sont réfugiés dans les montagnes des Hautes-Alpes très connues par les historiens pour leurs nombre de buchers

J'ai moi-même assisté à une de ces conférences organisée par le curé de Saint véran. L'historien était venu avec beaucoup de documents et de chiffres. Si j'avais su que cela intéresserait un jour quelqun, j'aurais essayé de m'en rappeler ! En tous cas les chiffres sont impressionnants

On peut peut-être trouver des éléments au musée de Grenoble qui réserve une partie de ses expositions aux hautes-alpes. Ces faits historiques font partie du patrimoine culturel de la région

Depuis, les Vaudois se sont convertis au protestantisme. Dans le Queyras, il y a autant de catholiques que de protestants
Les vaudois sont hérétiques depuis le XIIeme siecle, très peu pourchasser par l'Eglise, puisque cette hérésie est restée 400 ans. A l'époque moderne, on devait choisir entre catholicisme et protestantisme.
L'époque médievale était beaucoup plus multireligieuse que l'époque moderne. Si une hérésie ne posait pas de problème d'ordre social, elle n'était pas chassée.

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Re: l'Inquisiteur

Message non lupar Lutin Grognon » mer. 21 févr. 2007, 1:28

Le chiffre de SBS pour le nombre de « relaxés » par l'Inquisition espagnole (32 000, proposé par Juan Antonio Llorente) a été montré exagéré par les dernières recherches en la matière (faites avec l'ouverture des archives espagnoles après la mort de Franco : voir Henry Kamen et Edward Peters), bien que l'historien protestant Henry Lea le dénonçait il y a longtemps déjà ; le nombre de condamnations à mort sur l'ensemble des procès de 40 pourcent est du domaine du fantasme : Gustav Henningsen et Jaime Contreras, ayant étudié les archives de la Suprema de 1560 à 1700, ont proposé un taux d'exécutions de 1,9 pourcent ; Pierre Dedieu et Ricardo Garcia Carcel ont montré que la période de 1480 à 1530 fut la plus active en terme de condamnations à mort. Garcia Carcel estime que l'Inquisition espagnole fit 150 000 procès, ce qui donne, avec le pourcentage fourni par Henningsen et Contreras, un nombre de 3 000 exécutions, qui peut aller jusqu'à près de 5 000 exécutions étant données les études de Tolède et de Valence par Dedieu et par Garcia Carcel.

Le total des exécutions des Inquisitions romaines et espagnoles tourne donc autour de 10 000 personnes … On est loi du fantasme anticlérical « des centaines de milliers de victimes ».
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Message non lupar Raistlin » jeu. 08 mars 2007, 19:13

Bonjour à tous.

Bien que reconnaissant ma grande ignorance des circonstances exactes dans lesquelles s'est déroulée l'Inquisition, voici ma vision des choses :
:arrow: Certains avancent comme argument que l'Inquisition a fait beaucoup moins de morts que ce qu'on entendre. Ce à quoi je me permets de répondre : un seul mort au nom de l'Eglise et de la foi est déjà un mort de trop. Jésus a jugé bon de ne tuer personne pour annoncer sa Bonne Nouvelle, l'Eglise doit en faire autant même quand s'agit de préserver des lieux saints (cf les croisades).
:arrow: L'Inquisition fut une erreur de parcours mais ne saurait en aucun cas résumer l'Eglise catholique. Celle-ci a fait amende honorable et les critiques doivent le reconnaître et ne pas juger l'Eglise sur cette seule erreur, surtout quand on songe à tout ce qu'elle a apporté comme bienfaits à nos sociétés occidentales depuis 2000 ans.

Puisse le Dieu d'Amour vous bénir.

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Sainte Inquisition pour le Clergé ?

Message non lupar Christophe » jeu. 08 mars 2007, 19:23

Bonjour Raistlin

Je suis tout à fait d'accord avec vous...

Par contre, je suis personnellement favorable à une inquisition pour les clercs, chargée de vérifier et de corriger l'orthodoxie de leur foi, la conformité des liturgies célébrées, etc. Avec pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale, comme de bien entendu... ;-)

Que Dieu vous bénisse.
Christophe
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Re: Sainte Inquisition pour le Clergé ?

Message non lupar Boris » jeu. 08 mars 2007, 21:59

Par contre, je suis personnellement favorable à une inquisition pour les clercs, chargée de vérifier et de corriger l'orthodoxie de leur foi, la conformité des liturgies célébrées, etc. Avec pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale, bien entendu... ;-)
C'est bien cela le véritable esprit de l'inquisition puisque les principaux inquisiteurs étaient Franciscains et Dominicains. Ces ordres ne sont pas vraiment réputés pour leur violence à l'encontre des autres.

Mais pour en revenir à l'inquisition de nos jours : cela s'appelle la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui est par définition le Tribunal inquisitionnel. cela avait fait grand bruit dans la presse il y a quelques années.
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » ven. 12 oct. 2007, 20:12

C'est bien cela le véritable esprit de l'inquisition puisque les principaux inquisiteurs étaient Franciscains et Dominicains. Ces ordres ne sont pas vraiment réputés pour leur violence à l'encontre des autres.


Bonjour à toutes et à tous...

Mais comment les frères Franciscains peuvent-ils expliquer qu'ils se soient laissé aller à des pratiques barbares, appelées alors "la question" et appelées aujourd'hui "tortures" ??? Eux, les fils du saint d'Assise ???

PAX CHRISTI !

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » ven. 12 oct. 2007, 22:47

Parce qu'aucun religieux ne l'a jamais pratiqué !
Ce sont les autorités temporelles qui pratiquaient la torture et la "question", jamais les ecclésiastiques.

[ Boris, merci de montrer davantage de bienveillance à l'égard des nouveaux venus... Souhaitez leur la bienvenue, commencez et terminez vos messages par les formules de courtoisie requises. | Cordialement. Christophe ]
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » sam. 13 oct. 2007, 8:44

Bonjour à toutes et à tous .

Je veux bien... Mais cela ne vous semble pas hypocrite ? Surtout aussi lorsqu'on lit sur Wikipedia, dans l'article concernant Torquemada :

"L'Inquisition, sous la houlette de Torquemada, se caractérisa par son caractère impitoyable et sa brutalité. Les dénonciations anonymes, le recours à la torture pour extorquer des aveux étaient des pratiques courantes. Les "formes" étaient cependant respectées - même si aujourd'hui ces subtilités peuvent nous apparaître hypocrites ou simplement absurdes : l'Eglise n'ayant pas le droit de verser le sang, des tortures "adaptées" étaient employées lors de la Question destinée à extorquer des aveux aux suspects (par exemple le supplice de l'eau, ou le broyage des membres) ; de la même manière, l'Eglise n'avait pas formellement le droit de donner la mort, et les personnes condamnées pour les crimes d'hérésie jugés les plus graves (notamment les relaps) étaient remises au "bras séculier" (l'autorité civile) pour être exécutées par le feu ou par d'autres méthodes (pendaison...)...."
(fin de citation).

Cela nous reste en travers de la gorge, certes ! Et cela reste bien difficile à justifier quand on nous adresse ces reproches rétrospectifs.

Pax Christi vobiscum.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Boris » sam. 13 oct. 2007, 9:27

Encore une fois : avez-vous des preuves historiques ?

Wikipedia commence à se faire connaître sur ce genre de question comme un outil de propagation de la pensée unique.
Dès qu'un article ne leur plait pas car il donne le contraire de la pensée unique (et dès fois prueve à l'appuis), il est effacé.

Donc je vous le redemande, quelles sont vos preuves ? Wikipedia n'est pas une preuve.

Je vous renvoie à l'excellent ouvrage Historiquement Correct de Jean Sévillia (éditions Perrin). Lui vous donnera les preuves du contraire de ce que vous avancez.

Comme vous parlez de Torquemada (Juan ou Tomas ?), je considère que vous parlez de l'Inquisition en Espagne.
Chiffres :
- avant 1500 : plus de 300 procès, 4 ou 5 cas de tortures à Tolède
- entre 1480 et 1530 : plus de 2000 procédures à Valence, 12 recours à la "question"

Peines infligées aux coupables : amende, saisie, pénitence religieuse (le plus souvent)
Exemple : le grand-père de Ste Thérèse d'Avila (la Madre Fundadora) est condamné à se rendre en procession pendant 7 vendredis dans les églises de Tolède, revêtu d'une chasuble jaune marquée d'une croix (sanbenito).

Est-ce là vos actes de barbarie ?
UdP,
Boris

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Re: L'Inquisition

Message non lupar franc_lazur » sam. 13 oct. 2007, 9:50

Encore une fois : avez-vous des preuves historiques ?

Wikipedia commence à se faire connaître sur ce genre de question comme un outil de propagation de la pensée unique.
Dès qu'un article ne leur plait pas car il donne le contraire de la pensée unique (et dès fois prueve à l'appuis), il est effacé.

Donc je vous le redemande, quelles sont vos preuves ? Wikipedia n'est pas une preuve.

Je vous renvoie à l'excellent ouvrage Historiquement Correct de Jean Sévilla. Lui vous donnera les preuves du contraire de ce que vous avancez.
Bonjour Boris.

Je possède ce livre (excellent, c'est vrai !) et je l'ai lu.

Ce que je critique ,, si je puis me permettre, dans votre post précédent, c'est lorque vous disiez que les Franciscains étaient dans leur rôle de petits frères de saint François en bénissant ces tortures et ces exécutions, même s'ils ne se sont directement sali les mains !

A cette citation,
"Par contre, je suis personnellement favorable à une inquisition pour les clercs, chargée de vérifier et de corriger l'orthodoxie de leur foi, la conformité des liturgies célébrées, etc. Avec pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale, bien entendu... ",

vous répondiez :
"C'est bien cela le véritable esprit de l'inquisition puisque les principaux inquisiteurs étaient Franciscains et Dominicains. Ces ordres ne sont pas vraiment réputés pour leur violence à l'encontre des autres."

Mais justement, le tout nouveau que je suis, et qui ne vous connaît pas, est choqué d'apprendre par votre plume que l'inquisition était faite donc avec pédagogie, amour et miséricorde, sans user ni de torture ni de la peine capitale bien entendu...Ou alors j'ai mal compris votre propos.


Et la chasse aux sorcières ...? et les bûchers bénis par les prêtres ...?
Bon, c'est hors du sujet puisque ce topic est consacré à l' Inquisition.

Pax Christi vobiscum.


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