Le génocide vendéen

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Virgile
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » jeu. 05 janv. 2012, 9:16

Vous ne comprenez pas que l'on ne puisse pas parler génocide, apparemment, du simple fait que l'autorité révolutionnaire en question souhaite en réalité ménager la population de Vendée et alors naturellement dans sa partie qui n'aurait pas prise part au soulèvement.
Moi, je viens de vous faire remarquer précédemment (cf Jean Tulard) que le même Lazare Carnot fait voter une mesure d'amnistie le 2 décembre 1794 pour les rebelles qui auront déposés les armes. Il ressort clairement que le véritable objectif de la Convention n'est pas le génocide des habitants de la Vendée plutôt que la cessation du soulèvement, la fin de la rebellion, et alors donc la participation des gens de la Vendée à l'ordre de la République. On ne propose pas d'amnistie à des types que l'on veut voudrait mort et rien d'autre !
Ne reste plus qu'à élucider ce ténébreux mystère: le deux décembre 1794, c'était avant ou après la chute du Comité de Salut public, dont Carnot était membre?

Parce que si c'était après, il faudrait tout de même se demander dans quelles conditions Lazare Carnot échappe au sort commun des membres du Comité, et se demander ensuite pourquoi, après avoir organisé l'extermination des Vendéens, il a l'idée d'avoir l'immense magnaminité de proposer l'amnistie aux survivants...

Autre mystère: la politique avalisée par la Convention avant Thermidor, est-ce la politique avalisée par la Convention après Thermidor? Le Lazare Carnot d'avant Robespierre poursuit-il les mêmes objectifs que le Lazare Carnot d'après Robespierre?

Parce que s'il y avait la moindre différence, alors...
Et parce que s'il faut bien attribuer à la pensée politique de Carnot une remarquable continuité idéologique, on peut aussi se demander quel fut l'étrange génie opportuniste d'un homme qui eut le bonheur de mettre ses talents "scientifiques" au service de tant de gouvernement différents... du Comité aux Cent-jours.

Et cette fameuse amnistie du 2 décembre, que devient-elle donc après qu'elle eut été déclarée?
Pas un mot sur son échec et les conditions et responsabilités de cet échec?

Pas un mot donc sur l'imbécile et obstinée poursuite des persécutions anti-religieuses pendant le Directoire?

Pas un mot sur ce qu'a bien été obligé de constater Napoléon lui-même lors de sa visite de la Vendée?

Sur Carnot, et bien entendu pas l'icone pieuse du Carnot fondateur de polytechnique "panthéonisée" par la République aux bons soins de petit-fils Sadi Carnot, et distribuée sous forme de figurine plastique par les écoles primaires publiques jusque dans les années 60 aux élèves méritants qui savaient répéter devant le directeur que l'on pouvait douter de l'existence historique de Jeanne d'Arc (seulement un souvenir personnel) - en même temps que celles de Diderot, Rousseau, Voltaire et autres d'Alembert de toute la compagnie - lire les excellents passages de l'essai de Laurent Dispot, "la Machine à Terreur". Surtout le très savoureux "Thermodynamique de la politique" à partir de la page 72.

Pour le reste, merci de l'éblouissante incandescence de votre argument copié-collé à partir de de l'encyclopédie "neutre" Wikipedia. Je suis vivement impressionné tout de même par la puissance aveuglante du "puisque tout le monde le dit c'est donc que c'est vrai..." à quoi se résume cette splendeur. Pour de la neutralité, c'en est, et de la vraie, cent pour cent Wikipedia.

V.

Charles
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Charles » jeu. 05 janv. 2012, 18:56

On ne propose pas d'amnistie à des types que l'on veut voudrait mort et rien d'autre !
Hoche avait proposé d'épargner la vie des Chouans débarqués à Quiberon s'ils déposaient les armes, ce qu'ils ont fait, puis il les a fait fusiller au "Champ des Martyrs" à Auray...
Dernière édition par Charles le ven. 06 janv. 2012, 11:20, édité 1 fois.

Cinci
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » jeu. 05 janv. 2012, 21:21

Bonjour,

Pour le gyrovague :

Dans le cas de la Vendée les massacres de masse commis à l'encontre d'une population spécifique ne relèvent pas, à mon sens, du qualificatif de crime de guerre du fait qu'ils furent commis au nom d'une discrimination voulue du pouvoir politique français en place à l'encontre d'une partie précise et définie de sa propre population, à savoir la Vendée, afin de rendre visible un "ennemi intérieur" dans le but de mieux le faire disparaître.
Il ne peut pas y avoir de crime de guerre si c'est l'autorité qui commande la chose à l'encontre d'une partie des compatriotes ?

Mais il me semble que l'on pourrait parfaitement accuser de crime de guerre tantôt comme l'autorité du Nord ou du Sud dans le cadre de la guerre civile américaine, pour des atrocités commises envers l'autre camp. Ce sont tous des compatriotes qui sont impliqués dans une guerre civile.

Si un général sudiste fait abattre des soldats yankees après qu'ils aient accepté de se rendre, on parlera de crime de guerre. Tous sont américains comme tous sont français au temps de Turreau. On le dirait aussi des prisonniers de guerre qu'on laisserait mourir de faim au camp d'Andersonville, etc.

APRÈS ?

Il ne me semble pas que l'armée de Charrette fut une pure invention idéologique de la part de la Convention, une projection fantasmatique au départ comme le juif Süss. Vous mentionnez comme un effort préalable pour rendre visible «un ennemi intérieur» et pour mieux l'assassiner ensuite; c'est ce que je comprendrais du moins de votre dire. Or pourquoi faudrait-il penser la grande armée catholique de la Vendée comme ayant dû être une créature projetée, comme tout à fait convéniente pour la propagande du Comité du salut public ? C'était pour faciliter les projets du Comité ? Lesquels ? Je croirais que le Comité susdit eusse aimé pouvoir se passer de tout cela (soulèvement, répression, tuerie, etc).

Il est probable que les nazis ne pouvaient se passer du bouc émissaire juif, le commissaire stalinien de découvrir périodiquement des bourgeois contre-révolutionnaires fascistes. Mais je pense que les députés conventionnels de 1793 et 1794 se seraient très très facilement dispensé d'une guerre fratricide impliquant «le populo» dans le département de l'intérieur et puis sur le front de mer des Anglais.

Cinci
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » jeu. 05 janv. 2012, 22:07

@ Charles,

Vous pensez qu'il y aura eu un génocide aussi à Paris en 1871 ? un génocide pour les braves Communards ?


Ces massacres de masse en Vendée ne dépassaient pas, pour le nombre de victimes (quelques centaines), ce que les fusillades de Gallifet pourront faire plus tard lors de la Commune, il me semble. Je ne vois pas de différence substantielle entre l'idée de répression en Vendée et celle de répression à l'encontre des gens de la Commune, à Paris et au printemps 1871.

Les «amis de la constitution» du siècle des Lumières et comme tenants de l'unité française ne voulaient justement pas faire de différence entre les Français. Ce sont les rebelles vendéens qui tenaient au distinguo d'avec les autres (d'avec le centre, les grandes villes, de Paris, etc). La situation - côté républicain - n'est pas du tout semblable à celle des idéologues du XXe siècle, lesquels décident d'extraire chirurgicalement (eux, l'idée vient d'eux) des membres d'une société donnée, pour leur refuser une appartenance commune, la leur déniant pour ne pas être tous sur le même pied, non pas les uns avec les autres. Si les nazis (amateurs d'inégalités) expulsent hors du peuple, alors la Convention du temps de Robespierre désir intégrer tous les Français dans le même corps politique et avec l'égalité pour slogan.

Il n'y a pas tellement lieu de croire que les républicains auraient dû être des furieux d'un genre spécial, obnubilés par l'idée de stigmatiser des Vendéens parce que Vendéens, à ne rien souhaiter d'autre que leur supression collective du corps politique de la nation. Les mêmes sociétés jacobines qui admettent l'égalité des juifs ou des protestants voudraient maintenant soustraire les habitants de Bretagne de la nation française !? Vous ne trouveriez pas cela un peu surprenant ?


FAUDRAIT VOIR

Je vous accorde une chose, il y a bien une certaine similitude sur un plan entre les répressions d'une époque et d'une autre et puis l'extermination des juifs d'Europe, en ce sens qu'il s'agit bien toujours de liquider au travers cela tels des individus perçus par les uns comme des adversaires de la nation ou des ennemis du bon peuple. Pourtant, il reste qu'une répression politique et un génocide sont choses différentes à plusieurs égards. On ne peut pas assimiler tout bonnement une affaire pour l'autre.

La répression c'est le colonel de la division Das Reich qui fait fusiller cent otages pris au hasard dans le village, tel que pour un seul de ses troupiers surpris traîtreusement au débouché de la route de campagne. C'est comme dans l'idée romaine de la décimation soit d'exécuter un soldat sur dix d'une unité qui se sera mal conduite lors d'une opération. On voit le genre. Ce n'est pas le génocide. Les troupes de Napoléon auront donné également dans la répression en Espagne, tout semblablement à ce qui se sera vu en Vendée : pillages, viols, indiscipline, massacres locaux, vexations à l'encontre de «prêtres fanatiques», etc; je dis bien dans la répression et non pas dans le génocide.

Virgile
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » ven. 06 janv. 2012, 3:06

Je vous accorde une chose, il y a bien une certaine similitude sur un plan entre les répressions d'une époque et d'une autre et puis l'extermination des juifs d'Europe, en ce sens qu'il s'agit bien toujours de liquider au travers cela tels des individus perçus par les uns comme des adversaires de la nation ou des ennemis du bon peuple. Pourtant, il reste qu'une répression politique et un génocide sont choses différentes à plusieurs égards. On ne peut pas assimiler tout bonnement une affaire pour l'autre.
La répression c'est le colonel de la division Das Reich qui fait fusiller cent otages pris au hasard dans le village, tel que pour un seul de ses troupiers surpris traîtreusement au débouché de la route de campagne. C'est comme dans l'idée romaine de la décimation soit d'exécuter un soldat sur dix d'une unité qui se sera mal conduite lors d'une opération. On voit le genre. Ce n'est pas le génocide. Les troupes de Napoléon auront donné également dans la répression en Espagne, tout semblablement à ce qui se sera vu en Vendée : pillages, viols, indiscipline, massacres locaux, vexations à l'encontre de «prêtres fanatiques», etc; je dis bien dans la répression et non pas dans le génocide.
Cinci,

l'entièreté de vos démonstrations repose sur la négation systématique de la nature des crimes commis en Vendée. Or une telle négation n'est envisageable, en réalité, que si vous êtes en mesure de prouver de façon certaine qu'il n'existe strictement aucun lien entre l'idéologie des révolutionnaires du Comité de Salut public et les crimes qu'ils ont organisés, décrétés et signés - et il est désormais inutile de discuter de ce dernier fait puisque les historiens disposent maintenant des originaux dûment photographiés et publiés par Reynald Secher.

Etrangement, vous ne faites jamais allusion à cette idéologie - comme si les faits dont nous nous occupons correspondaient à des "manoeuvres politico-militaires" répondant aux nécessités du moment et prises en fonction de l'intérêt général.

Il faut bien pourtant considérer que cette idéologie existe, qu'elle forme un tout, qu'elle est consistante, qu'elle utilise des notions, termes et concepts très particuliers dont la genèse, l'histoire et le développement s'inscrivent dans un cadre historique qui dépasse largement le cadre révolutionnaire.

La nature des crimes révolutionnaires correspond très exactement à la nature de l'idéologie des membres du Comité de Salut public: une idéologie profondément raciste, justifiant la délation et la haine de l'autre au nom de la "liberté", emblématique à tous le moins de toutes les idéologies totalitaires qui suivront, violemment anti-religieuse et avant tout anti-catholique, inscrivant sa pratique quotidienne dans le système de la suspicion générale et de la terreur, fondatrice de la pratique moderne de la purification et de la régénération du corps social par l'extermination de masse et l'exemplarité égalisatrice de la mort d'autrui, avec guillotine - c'est-à-dire la peine de mort industrialisée - érigée en démonstration publique de la toute-puissance de la "vertu".

Comment serait-il possible à un catholique de souscrire à une telle idéologie?
Et comment serait-il possible, aujourd'hui, de nier la nature de cette idéologie?

C'est pourtant ce qu'on fait, font et feront encore allègrement les négationistes (d'un seul bord). Peu importe les moyens utilisés.

Nier le génocide des Vendéens?
Mais c'est alors concevoir qu'il n'existe aucun lien entre l'idéologie des membres du Comité et leurs pratiques. En conséquence, nier le génocide c'est aussi et surtout ne pas rendre un grand service à la Révolution française. Pour la simple et bonne raison que cette Révolution française ne se réduit certainement pas aux pratiques criminelles et foncièrement totalitaires d'un groupuscule de terroristes.

Encore une fois, nous devons assumer la totalité de notre héritage républicain: les crimes commis au nom de la Nation, la nature de ces crimes et les conséquences de ces crimes dans notre histoire nationale. Les catholiques français, notamment ceux qui sont attachés à tout ce que l'oeuvre de la forme républicaine de gouvernement à eu de bénéfique pour notre pays - et tout légitisme que je sois, j'en suis -, et pas seulement parce qu'ils furent les premières victimes des persécutions religieuses révolutionnaires, ont pour devoir de dénoncer le mensonge dans lequel furent et sont encore plongés les Français depuis maintenant plus de deux siècles.

Au système idéologique pondu par nos Robespierre, Lazare Carnot, Saint Just et autres conventionnels - et qu'il est devenu extrêmement difficile de lire aujourd'hui, correspond le crime que nous qualifions ici de génocide - avec d'excellentes raisons de le faire.

V.

Virgile
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » ven. 06 janv. 2012, 7:55

FAUDRAIT VOIR
Je vous accorde une chose, il y a bien une certaine similitude sur un plan entre les répressions d'une époque et d'une autre et puis l'extermination des juifs d'Europe, en ce sens qu'il s'agit bien toujours de liquider au travers cela tels des individus perçus par les uns comme des adversaires de la nation ou des ennemis du bon peuple. Pourtant, il reste qu'une répression politique et un génocide sont choses différentes à plusieurs égards. On ne peut pas assimiler tout bonnement une affaire pour l'autre.
La répression c'est le colonel de la division Das Reich qui fait fusiller cent otages pris au hasard dans le village, tel que pour un seul de ses troupiers surpris traîtreusement au débouché de la route de campagne. C'est comme dans l'idée romaine de la décimation soit d'exécuter un soldat sur dix d'une unité qui se sera mal conduite lors d'une opération. On voit le genre. Ce n'est pas le génocide. Les troupes de Napoléon auront donné également dans la répression en Espagne, tout semblablement à ce qui se sera vu en Vendée : pillages, viols, indiscipline, massacres locaux, vexations à l'encontre de «prêtres fanatiques», etc; je dis bien dans la répression et non pas dans le génocide.
Faudrait voir, faudrait voir... sur les questions que vous abordez faudrait lire surtout.
De Renaud Escande, un dominicain : Le livre noir de la Révolution française publié aux éditions du Cerf.
On y trouve les faits bien entendu, mais surtout une petite anthologie dont l'intérêt est d'offrir un ensemble de textes qui ne sont plus édités ou qui sont aujourd'hui introuvables.
On y découvre ainsi tout un ensemble de faits plus qu'étonnants... dans ces textes qui donnent un éclairage très différent de ce que vous prétendez être l'état d'esprit révolutionnaire.
Enfin, ce livre comporte un texte de Pierre Chaunu - qui lui n'a jamais rechigné à reconnaître le "génocide" que vous prétendez nier.

V.
PS: il doit certainement y avoir un article de wikipedia sur Escande ou sur le livre noir: je vais et le chercher et le lire pour épargner la rédaction d'un message inutile.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar pajaro » mar. 01 mai 2012, 14:46

Voici un reportage très intéressant et qui concerne le génocide Vendéen, j'espère que vous apprécierez:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ASEg3IR-xU
A quien Dios quiere hacer muy santo, lo hace muy devoto de la Virgen María.
San Luis de Monfort

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » lun. 07 mai 2012, 18:42

Bonjour,

J'aurai pris le temps de visionner le reportage au complet. Merci à Pajaro pour le lien.

Cinci
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » lun. 07 mai 2012, 19:01

Tout compte fait

C'est comme dit dans le cadre de ce film documentaire : tout le monde est d'accord pour reconnaître l'existence de crimes de guerre, et même de crimes contre l'humanité, à l'occasion des opérations républicaines et contre-révolutionnaires de 1793 et 1794, lesquelles auront eu cours en ce secteur de la Vendée. La répression militaire se sera exercée là-bas d'une manière terrible et brutale. Mais comme signifié aussi par plusieurs historiens vers la fin du reportage : on ne peut pas vraiment parler de génocide. Faut voir vers la 53e minute ce qui est dit.

La répression a pour but d'éradiquer un foyer de contestation politique des opposants au régime républicain. Ce sont ''les brigands de la Vendée'' qui sont ciblés, les brigands et leurs partisans. Ce ne sont pas les habitants du territoire en tant qu'ils seraient habitants du lieu et comme génétiquement différenciés des républicains.

MAIS...

Il ne se trouvait pas une volonté politique installée au sommet, au XVIIIe siècle, une volonté claire et uniforme, dirait-on, qui serait celle de faire idéalement disparaître tout un peuple, dans son intégralité, puis au simple motif que ce peuple gêneur serait porteur du péché capital d'être génétiquement autre. Les habitants de la Vendée en tant que tels ne sont pas considérés comme si eux-mêmes devraient être des membres d'une race inférieure de canaques à faire disparaître, comme ''des nègres qu'il faudrait supprimer parce qu'étant des nègres''; encore de ce que les Vendéens auraient dû être ''des Apaches juste bons à être supprimés, inassimilables éventuellement dans le creuset républicain''.

La phase aiguë de la crise en Vendée durent quelques mois, auparavant se trouve plein d'habitants de la Vendée qui étaient favorables à la Révolution, après le dénouement de la crise ou l'écrasement de l'armée des rebelles : un modus vivendi est finalement trouvé et par lequel réintégrer la région vendéenne dans le giron républicain; ce qui ne veut certainement pas dire que le pouvoir aurait eu pour obsession initiale de faire disparaître les individus génétiquement apparentés à une quelconque race vendéenne (!)


Les vendéens rebelles sont en butte à une volonté de répression massacreuse en face, tout comme ce l'aura été aussi pour les communards à Paris en 1871 face à l'armée des Versaillais, ou les républicains espagnols face à la volonté de répression massacreuse des troupes nationalistes du général Franco; troupes qui, elles aussi, auront fait flèche de tout bois, pour exterminer, assassiné, fusiller en masse les adversaires politiques. Franco et ses sbires voulaient certainement écraser définitivement les anarchistes, les brigands, les communistes, les mauvais Espagnols. On ne l'accuserait pas d'avoir voulu génocider le peuple espagnol, ou bien le peuple catalan, basque ou autre. Les troupes de Franco ont commis des crimes et des crimes contre l'humanité aussi.

Il n'y aurait pas plus de raisons d'accuser un Franco d'être ''génocidaire'' que d'accuser les révolutionnaires français dans l'ensemble de ce crime incroyable. Il prend une certaine lutte idéologique et aussi de la mauvaise foi, je pense, pour tenir mordicus à accuser les premiers (ceux du XVIIIe) plus que les autres. Trouver des génocides partout : c'est exagérer un peu sur le pain bénit, outre que d'affadir et banaliser le caractère véritablement monstrueux du véritable génocide.


Si les troupes républicaines en Vendée font 150 000 morts, le seul bombardement de Tokyo en 1945 fait 100 000 morts à lui seul. Qui accuse le gouvernement américain a posteriori d'être un gouvernement de génocidaires ? La campagne de bombardement sur les villes allemandes durant la WWII procédait-elle d'une volonté de génocider le peuple allemand ? on tuait bien des civils pourtant avec ça, soit des vieillards, des infirmes, des femmes, des enfants.

DE FAIT

Habituellement, on comprend que le but des opérations meurtrière (à l'occasion d'une guerre; lors que la Vendée était une guerre) vise à casser les reins de l'adversaire politique, pour le décourager, lui faire abandonner la partie. C'est l'idée de châtier des coupables aussi naturellement (cf. châtier les coupables de la désobéissance, du désorde, de la révolte, les fauteurs de trouble).

Il y a vraiment une différence entre le crime de génocide et les répressions politiques diverses pouvant parfois s'accompagner de crimes et tueries plus ou moins grandes.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » sam. 04 janv. 2014, 19:25

Puis le projet de loi pour la Vendée ?

Rappel :
N'espérez pas grand chose de l'école publique (et même privée) d'aujourd'hui, ni même de la plupart de nos concitoyens.

Voyez l'histoire de la Vendée ! Dire qu'il y a un génocide vendéen c'est, en France, passer pour un lepéniste. Personne n'écoute les arguments (qu'ils soient bons ou mauvais), le cataloguage est immédiat, pas de discussions possibles (dire que Voltaire est un antisémite qui préfigure l'esprit totalitaire, c'est pareil). - jeanbaptiste, 18 janvier 2013, Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?, p.75
Et auparavant ...
Bientôt une proposition de loi reconnaissant le génocide vendéen

Confidentiel.

Le débat qui a récemment porté sur la reconnaissance puis sur la pénalisation du génocide arménien donne des idées à certains élus de la République. Selon nos informations, deux députés UMP projettent de déposer prochainement « une nouvelle proposition de loi visant à reconnaître officiellement le génocide vendéen, sans pénalisation du négationnisme ». Élaborée avec le concours de plusieurs historiens, elle est actuellement en cours de co-signature par d’autres élus de droite… - le gyrovague, 16 février 2012, Le génocide vendéen, p.4


Question :
  • Quelqu'un aurait peut-être la gentillesse de nous confirmer à quel stade d'avancement la progression du dossier en serait-il rendu ? le gouvernement français a-t-il fini oui ou non par reconnaître officiellement le génocide de la Vendée ? Le tout se sera-t-il dissipé plutôt tel un non-lieu du côté des parlementaires ?



Ici un article «en ligne» qui est consultable et qui donne une biblographie à la fin. Il y a beaucoup de remarques intéressantes dans le corps de l'article. Référence : Jean Clément Martin, «A propos du génocide vendéen», Société contemporaine, année 2000, vol. 39, numéro 1 http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... r_ahrf_339

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » lun. 06 janv. 2014, 18:36

Un moment donné l'on devrait finir par savoir où en est l'étude de la proposition.

:)

Menthe
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Menthe » lun. 06 janv. 2014, 19:33

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr ... on0607.asp
→ "Renvoyée à la commission des affaires culturelles et de l’éducation, à défaut de constitution d’une commission spéciale dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement."

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar elenos » mar. 07 janv. 2014, 11:43

Pour ceux qui découvrent jusqu'où les terroristes révolutionnaires ont reculé les limites de l'horreur; et, à l'inverse, pour rendre l'hommage qu'ils méritent à ceux qui, face à la barbarie totalitaire, ont sauvé l'honneur du nom Français, voir notre Album (104 photos) Totalitarisme ou Résistance ? Vendée, "Guerres de Géants"...

dans "La faute à Rousseau"

http://lafautearousseau.hautetfort.com/ ... 63382.html

http://restaurationnationale.hautetfort.com/

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » jeu. 09 janv. 2014, 23:06

Menthe,

Oui, merci pour le lien vers l'info. C'est bien aimable de votre part.

[...]

Entretemps, j'aurai écrit à quelques députés français juste pour savoir si une date butoir existait relativement à ce dossier? à partir de quand eux-mêmes penseraient-ils obtenir une réponse ? etc ... Ainsi, j'attend une réponse «minimale» en provenance du bureau d'au moins un des élus de la représentation nationale. Si j'obtiens quelque chose, je transmettrai.

:)

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Agnus » sam. 18 janv. 2014, 17:30



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