Le génocide vendéen

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Cinci
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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » mar. 27 déc. 2011, 18:12

Le gyrovague :
... la France a bien commis un génocide, celui de Vendée.
C'est «une grosse vérité» que l'on se fait asséner là.

Il me semblerait, moi, que le concept serait plutôt anachronique pour le rétroprojecter dans la période du XVIIIe siècle finissant. Vous pensez sérieusement que le chef de la colonne infernale eût souhaiter exterminer le moindre habitant de la Vendée, parce que vendéen et rien d'autre, parce que vendéen et non pas français dans l'esprit du militaire soldé par la république ? Vous pensez que le père de Victor Hugo (républicain) considérait sa propre femme (monarchiste, vendéenne) comme n'étant pas française ?

Une guerre civile est une guerre civile.

Un grand nombre de tués ne signifie pas forcément un génocide dans l'intentionnalité des décideurs et opérateurs d'une répression. C'est comme pour la Commune et la Semaine Sanglante : ce n'est pas parce que la troupe des Versaillais aura fusillé pendant des jours, sans discontinuer, comme pratiquement jours et nuits, et à la mitrailleuse pour aller plus vite et en fusiller plus à la fois que, pour autant, faudra-t-il en conclure à une volonté de génocider des Français et des travailleurs parisiens (!!) On peut parler sans doute de véritables carnages, tantôt d'une volonté débrider d'anéantiser un ennemi politique ou idéologique. Il restera que ce n'est pas la même chose qu'un véritable génocide. Le meurtre et l'assassinat n'équivaut pas fatalement au génocide. Quand les forces du général Franco passent par les armes des milliers et des milliers de républicains espagnols en 1936 l'on ne se trouve pas obligé de croire que le général voulait lui-même génocider le peuple espagnol, voyez-vous.

À part ça ...

Écrire que «La France» aurait commis un génocide en Vendée. «La France», pensez donc ! Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là ? C'est quoi ce concept ? comme si une grande entité morale et individuelle ici eût été coupable d'une volonté génocidaire particulière et que le crime de cette sorte, aussi, aurait dû en éclabousser jusqu'à aujourd'hui tous les Français nés sous la république. Mes vieux !

Vous auriez été mieux inspiré au moins (au moins) de tenter de rapporter le crime qui vous fascine à quelque décideur politique du temps, un parti quelconque. La France ? Ça n'a pas de sens. «La France» c'est aussi les habitants de la Vendée.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar zelie » mar. 27 déc. 2011, 22:47

On peut débattre sans fin sur la notion de guerre, massacre, génocide, violence, que la France a fait, un peu plus par ci, un peu moins par là.
On peut aussi se dire que finalement, que le pays des droits de l'homme ait commis par le passé autant de violences qu'ailleurs, ça a du bon. Ca montre que nul n'est parfait, que nul n'est sage de façon innée et aisée, qu'il a fallu du temps et beaucoup d'erreurs répétées pour enfin se mettre à réfléchir un peu, à commencer à élaborer autre chose que de tuer son prochain.
De reparler de massacres, surtout de ceux de français envers d'autres, ça a aussi l'avantage de nous faire tous réfléchir, de nous obliger à bouger nos représentations. Et ça c'est toujours mieux que l'immobilisme.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » mer. 28 déc. 2011, 0:15

C'est «une grosse vérité» que l'on se fait... Vendée.
Bonjour Cinci,

soyons sérieux. Etudier sérieusement la période révolutionnaire, à l'aide livres intelligents - et il y en a tout de même quelques uns, et surtout lire attentivement les textes et les témoignages des révolutionnaires français eux-mêmes me semble indispensable.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » mer. 28 déc. 2011, 6:07

C'est «une grosse vérité» que l'on se fait asséner là, etc.
Non. C'est juste un débat, un débat réel qui a lieu actuellement à l'Assemblée nationale (et ailleurs depuis longtemps). Ce dont il faut tenir compte. Il y a un débat. C'est ainsi.

Un débat qui ne porte d'ailleurs pas exactement sur le génocide en question, mais sur sa reconnaissance de fait ou pas, par les représentants de la Nation.

Il faut absolument lire ce que les perpétrateurs ont écrit eux-mêmes sur leurs intentions. En particulier, noter le vocabulaire employé et le rapport systématiquement établi entre l'appartenance à l'humanité et le statut de citoyen français. Ou alors se résigner à une bien curieuse façon de présenter les choses.

C'est justement en raison des différences que vous signalez, voyez-vous, qu'il y a actuellement, en 2011, un débat à l'Assemblée nationale sur la reconnaissance, ou non, par les représentants de la Nation, de ce qui s'est passé - dans la réalité - il y a deux cents ans. A ma connaissance, il n'y a pas de débats similaires en cours sur ce qui s'est passé pendant la Commune ou pendant la Guerre d'Espagne...

A ne pas voir que les révolutionnaires ont fait de la France une entité idéelle et qu'ils ont eu nécessairement à l'incarner dans des "voix" pathétiquement impuissantes à maîtriser la "machine" autrement que par le recours à la dictature militaire; puis à ne pas comprendre que les lumineuses "idées" de la Révolution forment la trame d'un "mythe" fabriqué à l'aide d'une réécriture purement et simplement "négationiste" de l'histoire de la France - qui servit de prétexte à la colonisation imbécile de peuples sans défense (dont nous ne finissons pas de payer le prix); enfin penser contre l'évidence que la Révolution est exempte de ces mêmes crimes que nous reprochons avec tant de passion à d'autres aujourd'hui, et que nous avons été incapables d'empêcher hier, me semble tout de même relever de la fantaisie la plus extrême.

Il est toujours utile de procéder à une analyse approfondie des discours des orateurs politiques français de l'époque et du sens qu'ils donnent, toujours et de façon systématique, à des termes tels que "peuple", "nation", "France", etc. Bref, un examen de l'idéologie révolutionnaire, de son mode d'effectuation, de sa prétention à l'universalité. Utile, parce que nous vivons encore aujourd'hui sous l'emprise de ce même vocabulaire - dont nous ne percevons pas toujours l'inanité de ce qu'il cherche à nous faire croire.

De toute évidence, il apparaîtrait que les Vendéens n'étaient pas "français", au sens où l'entendaient les révolutionnaires du Comité de Salut Public. Tout simplement parce qu'ils n'appartenaient déjà pas, ou plus, à l'humanité ordinaire.

Est-il utile encore de mentionner le fait que le Comité en question était un organe politique qui concentrait entre ses mains la totalité du pouvoir, qui décrétait en dehors de toutes formes constitutionnelles et légales, et s'arrogeait la légitimité de décider en fonction de cet inénarrable et fallacieux "salut public". Et dans l'affaire de la "Vendée-vengée", il est question - essentiellement, de ce "salut public". Que l'on devine sans peine être radicalement différent de notre salut éternel...

Amicalement.
Virgile.
Dernière édition par Virgile le mer. 28 déc. 2011, 7:08, édité 1 fois.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » mer. 28 déc. 2011, 7:06

Écrire que «La France» aurait commis un génocide en Vendée. «La France», pensez donc ! Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là ? C'est quoi ce concept ? comme si une grande entité morale et individuelle ici eût été coupable d'une volonté génocidaire particulière et que le crime de cette sorte, aussi, aurait dû en éclabousser jusqu'à aujourd'hui tous les Français nés sous la république. Mes vieux !

La République française, l'ensemble de la classe politique et une majorité absolue de Français se réclament aujourd'hui explicitement de l'héritage révolutionnaire - qui est par ailleurs devenu de façon (étrangement) "démocratique" le seul et unique héritage possible et pensable dans notre pays. Il est donc parfaitement normal que NOUS en assumions l'entièreté - autant que nous en assumons aujourd'hui encore toutes les conséquences.

V.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar papoter » mer. 28 déc. 2011, 10:29

Un génocide ? Où commence-t-il ? A partir de combien de victimes ? La motivation ? Ethnique, raciale, religieuse ?

L'Arménie, les Tutsis, la Vendée ? Même combat, même finalité de la part des tueurs ?

Très difficile de répondre à ses questions si on n'est pas un historien compétent en cette matière délicate, compliquée.

Perso, je ne pense pas qu'on puisse qualifier le massacre des vendéens de génocide. Et le massacre de la St Barthélémy, était-il un génocide à caractère religieux ? Je ne le pense pas non plus.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » mer. 28 déc. 2011, 11:59

Un génocide ? Où commence-t-il ? A partir de combien de victimes ? La motivation ? Ethnique, raciale, religieuse ?
Cher Papoter,

nous faisons ici fausse route. Un génocide est un crime dont la définition officielle a été donnée l'assemblée générale des Nations unies. Cette définition figure en toutes lettres dans l'article numéro deux de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide - Convention qui fut adoptée au lendemain du deuxième conflit mondial, le 9 décembre 1948. Aucune connaissance historique de haut niveau n'étant nécessaire pour la lire, il suffit d'en prendre connaissance. C'est tout.
http://www2.ohchr.org/french/law/genocide.htm

Il existe aussi une autre définition, plus récente, que l'on peut lire dans l'article numéro six du statut de la Cour pénale internationale (dans le Traité de Rome). Le crime de génocide y est caractérisé par l'intention d'extermination totale d'une population et la mise en œuvre systématique et planifiée de cette volonté.

Article 6 Crime de génocide
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

C'est entre autres la contestation de l'intention d'extermination totale et celle de la mise en oeuvre systématique et planifiée - contestation essentiellement et éminemment idéologique - qui est à l'origine d'un débat qui n'a pu commencer qu'au début des années quatre-vingt du... vingtième siècle!!!

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar etienne lorant » mer. 28 déc. 2011, 12:22

Vous pensez que le père de Victor Hugo (républicain) considérait sa propre femme (monarchiste, vendéenne) comme n'étant pas française ?
Avant toute autre chose, il m'apparaît évident que le père de Victor Hugo considérait d'abord sa femme comme étant... son épouse et la mère de ses enfants. :zut:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » mer. 28 déc. 2011, 13:56

Avant toute autre chose, il m'apparaît évident que le père de Victor Hugo considérait d'abord sa femme comme étant... son épouse et la mère de ses enfants. :zut:
Bien vu.
On supposera en conséquence que le Général Hugo n'aura pas eu la trempe d'un "vrai" et "authentique" révolutionnaire...

V.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar papoter » mer. 28 déc. 2011, 19:38

Votre avis alors, Virgile, sur le caractère de génocide ou non des Vendéens, des Arméniens, des Tutsis, notamment ? :?:

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » jeu. 29 déc. 2011, 0:08

Virgile,

J'ai lu un peu sur le sujet de la Révolution française. Merci.

Vous écrivez :
Non. C'est juste un débat, un débat réel qui a lieu actuellement à l'Assemblée nationale (et ailleurs depuis longtemps). Ce dont il faut tenir compte. Il y a un débat. C'est ainsi.
Il y a peut-être un débat dans l'hémicycle actuellement, sauf le Gyrovague semblait bien nous asséner une vérité d'emblée (sorte de vérité intemporelle, éternelle ?) et puis c'est à ça que je répondais. Vous ne demandez pas au Gyrovague s'il serait lui-même une spécialiste de la période ?



Papoter écrit :
Perso, je ne pense pas qu'on puisse qualifier le massacre des vendéens de génocide.
Je pense la même chose. Et la lecture d'ouvrages sur la Révolution (eh oui, j'en aurai lu) ne me font pas penser autrement.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Cinci » jeu. 29 déc. 2011, 0:14

Vous écrirez encore, Virgile :
C'est entre autres la contestation de l'intention d'extermination totale et celle de la mise en oeuvre systématique et planifiée - contestation essentiellement et éminemment idéologique - qui est à l'origine d'un débat [...]
Vous évoquez un débat ici pour commencer. Or un débat qui perdure signifie que les choses ne sont pas si tranchées dans l'esprit de l'un ou l'autre. Vous n'avez pas des députés qui se lèvent comme un seul homme pour claironner la même vérité sur le sujet, autrement il n'y aurait pas débat.



Je trouve aussi quelque chose d'intrigant dans votre formulation. cf. la contestation de l'intention d'extermination totale [...] qui est à l'origine [...] «la contestation qui est à l'origine»

Voyez, on jurait que vous seriez en train de prendre de l'avance, afin de préparer des chaînes pour ligotter quelque traître révisionniste sur la chaise électrique. « ... il y aurait déjà une opinion officielle et unanime parmi les historiens de naguère. Oui, l'on croirait que tout le monde littéraire du passé aurait dû tenir déjà cette chose comme assurée : « des monstres assoiffés de sang de la Convention nourrissaient évidemment tout ensemble des projets génocidaires». Et alors « ... tout le malheur et l'ennui proviendraient aujourd'hui de ce que de rares contestataires illégitimes oseraient s'objecter».

Quand même !


Moi, je dirais que ce qui est nouveau serait plutôt cette envie de coller rétroactivement à des hommes du passé l'épithète infamante de génocidaires.

Que vous puissiez mentionner les années quatre-vingt pour le franchissement de cap n'est pas chose surprenante à certains égards car c'est justement le repère temporel de la prise de pouvoir de notre ami Mitterand. C'est l'époque de l'intrusion du moralisme de censeur en histoire, l'ami Gayssot avec sa loi et les autres. L'ère du ''pense-correct'' et ce manichéisme détestable. Pour moi, ce ne fut pas un progrès.

:cool:


P.S. : vous auriez pu dire « ... le désaccord existant en matière d'opinion et qui aura fait que ...» or que «... la contestation d'une intention d'extermination ...» donne place à l'amalgame indu d'avec certains négationnistes de-ce-que-l'on-sait et sonne en tout comme si nous étions ici en Albanie, avec des vérités historiques officielles du régime et s'annexant jusqu'au vrai de l'événementiel des siècles passés.

Bref, je ne crois pas que la soi-disante intentionnalité génocidaire de députés de l'an 1793 soit chose aussi facilement démontrable que ne le serait le racisme du général en chef des jeunesses hitlériennes; ce qui n'est pas pour dire qu'un Carrier n'aurait pas pu avoir l'étoffe lui aussi d'un gardien de camp. C'est savoir que la majorité de l'Assemblée aurait sciemment voulu voir poursuivre des mesures proprement et authentiquement génocidaires, en 1793-94, à l'encontre pratiquement d'une entière population (on ne parle pas d'une ville seulement, d'un canton) : ça resterait à démontrer. Comme si la Convention aurait voulu voir écrouer au bagne la totalité des habitants de la Normandie, dans le but de les faire mourir de faim et «parce que Normands» (?) «Les Normands n'auraient aucune chance d'échapper au sort funeste, même pas en se convertissant aux idées de la Convention» ... (?)

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » jeu. 29 déc. 2011, 5:31

Vous évoquez un débat ici pour commencer. Or un débat qui perdure signifie que les choses ne sont pas si tranchées dans l'esprit de l'un ou l'autre. Vous n'avez pas des députés qui se lèvent comme un seul homme pour claironner la même vérité sur le sujet, autrement il n'y aurait pas débat.

Cher Cinci,

qu'il y ait des personnes qui nient formellement la volonté délibérée d'extermination de la population vendéenne en même temps que le caractère génocidaire des massacres commis à cette époque, n'est pas fait pour étonner.
Il faut pourtant bien s'en tenir aux décrets, lois, directives et ordres qui se trouvent aux archives du ministère de la Guerre, et qu'il est loisible à chacun de consulter. Le Système de la dépopulation n'est tout de même pas un roman de science-fiction. Il existe en fait, dans la réalité, quantité de documents et de textes dont chacun peut prendre connaissance.
C'est bien cette contestation - idéologique - qui est à l'origine du débat. C'est elle qui fait problème. C'est bien elle qui n'a pas consenti à reconnaître le massacre hier, et ne consent pas à reconnaître sa nature aujourd'hui.
Et pourquoi donc?

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » jeu. 29 déc. 2011, 8:08

Papoter écrit :
Perso, je ne pense pas qu'on puisse qualifier le massacre des vendéens de génocide.
Je pense la même chose. Et la lecture d'ouvrages sur la Révolution (eh oui, j'en aurai lu) ne me font pas penser autrement.
Cher Cinci et Papoter,

nous n'irons bien évidemment pas très loin dans le débat de cette façon.
J'en reviendrais donc systématiquement, et avec une tranquille assurance, au même : les documents historiques dont nous disposons aujourd'hui, des documents bien réels, archivés - pour la plupart publiés et donc disponibles à la lecture - n'en restent pas moins, quoi que vous puissiez penser ou ne pas penser, accablants pour la position - idéologique - défendue par les négationistes.
Qu'avez-vous à dire de ces textes?
Encore une fois, le recours aux sources historiques est indispensable : par exemple, nulle part mieux que dans les discours de la convention, et d’une façon irréfutable, ne peut-on lire la volonté déterminée de détruire la Vendée.
Et ce qui se trouve, pour peu que l'on prenne simplement la peine de les lire, dans les sources historiques: les ordres, les lettres, les témoignages écrits, les discours dont nous disposons, c’est tout simplement qu’il y a bien eu volonté de génocide – volonté d’éliminer radicalement le peuple de la Vendée. Les textes sont à ce point éloquent qu’ils se passent même de commentaires. C’est de ces textes dont on ne trouve bien évidemment pas la moindre mention dans vos messages. Quelle peut bien en être la raison ?

Par ailleur, que certains intellectuels attachés à leur idéologie et soucieux de sauvegarder à tout prix le « mythe » fondateur de la modernité politique européenne (et désormais mondiale), mais sans doute avant tout très soucieux que l’on ne puisse jamais établir le moindre rapport entre leur chère idéologie et le camp de concentration d’Auschwitz, le Goulag, Pol Pot ou la Corée du Nord, aillent perdre leur temps à discutailler sur des conclusions évidentes me semble tout à fait normal. A défaut d’être de bonne guerre, cela a toujours été de tradition chez eux.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le génocide vendéen

Message non lupar Virgile » jeu. 29 déc. 2011, 15:49

Bref, je ne crois pas que la soi-disante intentionnalité génocidaire de députés de l'an 1793 soit chose aussi facilement démontrable...
Il n'est pas ici question de "croire" ou de "penser que...", et il n'y a strictement rien à "démontrer" - depuis déjà longtemps.
Dans la proclamation de la Convention à l'Armée de l'Ouest en date du premier octobre 1793 : "Soldats de la liberté, il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés; le soldat de la patrie l'exige, l'impatience du peuple français le commande, son courage doit l'accomplir."

Dans un discours de Francastel en date du 4 janvier 1794, écrit en toutes lettres : "il faut dépeupler la Vendée".
Le général Beaufort écrit le 30 janvier 1794 : " il faut purger entièrement le sol de la liberté de cette race maudite".
Carrier proclame, le 23 février suivant "qu'on ne vienne pas nous parler d'humanité envers ces féroces Vendéens; ils seront exterminés..."
Dans une lettre du 19 février de la même année, Hantz et le déjà mentionné Francastel avaient écrit: "la guerre ne finira que lorsqu'il n'y aura plus un seul habitant sur cette terre malheureuse".

Et tous ses gens agissent sur ordre.

Etc.
Ad nauseam.

V.


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