Nicolas V promut-il l'esclavagisme des Noirs en 1454?

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bajulans
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Nicolas V promut-il l'esclavagisme des Noirs en 1454?

Message non lupar bajulans » jeu. 22 sept. 2005, 16:53

En se promenant sur Internet, on rencontre des sites qui diffament l'Eglise (et même beaucoup de sites), une des citations de ces sites, c'est une bulle du pape Nicolas V du 08 janvier 1454 Romanus Pontifex adressée au roi du Portugal.

Celle-ci aurait autorisé la traite des noirs. Cette bulle aurait existé, comme elle serait en contradiction avec les nombreux textes qui avant ou après condamnent l'esclavagisme, il serait malhonnête de la citer sans citer les autres textes. Mais, c'est ce que font bien sûr ces sites qui constituent de véritables appels à la haine, passant sous silence les autres textes antérieurs et postérieurs (voir une liste non exhaustive sur le fil sur l'esclavagisme).

On donne bien des citations des traductions de cette prétendue bulle, bulle extrêmement violente contre certaines nationalités ou ethnies, cela me semble bizarre que ce texte soit authentique. Dans ma documentation sur l'histoire de l'Eglise, je n'ai pu retrouver cette bulle.

Quelqu'un pourrait-il m'aider à retrouver le texte latin de cette prétendue bulle, si elle a existé et si elle n'est pas une forgerie comme le droit de cuissage ou la papesse Jeanne qui avait accouché le jour de son couronnement et autres balivernes, mais là c'est plus grave, car cela accuse la papauté d'esclavagisme et de racisme.
Dernière édition par bajulans le sam. 24 sept. 2005, 15:35, édité 1 fois.
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avancée des recherches ; analyse du texte

Message non lupar bajulans » sam. 24 sept. 2005, 11:10

N'ayant pu pour l'instant me procurer le texte en latin, je me suis rabbattu sur une traduction en italien, car sur le "Bullarium Romanum" mis en ligne par la BNF, je n'ai pu retrouver dans les trois bulles de Nicolas V, cette fameuse bulle au roi du Portugal. Je vais tenter de me la procurer auprès de la biliothèque vaticane. Mais elle n'a pas semblée fondamentale au compilateur du XVIIème siècle numérisé et mis en ligne. Et je n'ai trouvé aucune traduction intégrale en français de cette fameuse bulle.

Une première objection à la thèse de la déportation en Amérique en vertu de la bulle "Pontifex Romanus", c'est qu'en 1454 (date de la bulle 8 janvier 1454), l'Amérique n'est pas découverte (découverte en octobre 1492, retour de Colomb en Europe, plusieurs mois plus tard). Or, à ma connaissance, il n'y eu aucune déportation en Europe. Elle n'a pu fonder la déportation;

Une deuxième objection c'est qu'il s'agit d'un "bulle" et non d'une lettre encyclique ou d'un document doctrinal. Elle est un document juridique spécial au Portugal, donnant des autorisations et une mission au roi du Portugal (faire précher l'Evangile dans les terres conquises). Elle ne s'adresse évidemment pas à l'ensemble des nations européenne.

Dans l'exposé de motifs elle CONSTATE, tout à fait incidemment d'ailleurs, que les Portugais ont fait prisonnier et parfois acquis des Noirs de Guinée. Que beacoup d'entre eux se sont convertis à la vraie foi. Ce qui ne veut nullement dire qu'il continuaient à rester esclaves, mais bien au contraire qu'ils étaient libérés du joug que faisait peser sur eux les musulmans. On peut du moins le supposer compte tenu de l'habitude islamique de l'esclavagisme des Noirs et de l'interdiction de l'esclavagisme par la papauté.

Enfin donc en janvier 1454, la chrétienté est sous le coup de la prise de Constantinople le 29 mai 1453 (connu en occident quelques semaines plus tard). Si la traduction italienne autorise la "schiavitù" ("esclavage") des Sarrazins, il n'est pas certain que la traduction soit bonne. En effet le pape se considère en guerre contre les musulmans et "la secte de l'infame Mahomet", ("la sette del infame Mahomet") selon la traduction que j'ai pu en lire.

Enfin, nous sommes le 8 janvier 1454, soit environ sept mois après la chute de Constantinople (29 mai 1453), à moins de temps encore de la confirmation de cette nouvelle dramatique pour la chrétienté. A mon avis le mot "servitude" est une mauvaise traduction du latin, pour désigner le statut de prisonniers de guerre Sarrazins musulmans (et nullement Noirs).

Vouloir faire de la papauté et donc des catholiques Européens, à partir de ce texte spécial, les doctrinaires de l'esclavagisme et de la déportation des Noirs en Amérique au XVIème siècle est donc gravement diffamant, alors que la papauté s'est toujours opposée à toute forme d'esclavage et alors que, même dans ce texte, on chercherait vainement de distinction raciste.
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Message non lupar wanderer » sam. 24 sept. 2005, 11:23

Je vous remercie beaucoup car le sujet m'intéresse beaucoup. je pense qu'il faudrait trouver le texte latin qui est le seul à avoir une valeur magistérielle.

Cordialement,

Wanderer

:)

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Noirs et non nègres

Message non lupar bajulans » mar. 18 oct. 2005, 15:24

Le terme spécifique de "nègre" avec la signification péjorative que cela a pris aujourd'hui dans la majorité des cas, n'existe pas en latin.

La bonne traduction est donc "Noirs" et non "Nègres".

Les "marchandises non prohibées" désignent les marchandises non stratégiques que les chrétiens étaient autorisés à échanger avec les musulmans. Il s'agit donc d'affranchissement et non de mise en esclavage ! Exactement l'inverse de ce qui est prétendu sur les sites anti-papes.

Car sur au moins deux sites Internet, j'ai lu "schiavitù" et "esclavage", comme si le pape Nicolas V avait encouragé l'esclavage ! Alors que "ad dictum" signifie "aux ordres" et seuls "servitus" et "servitudo" signifient "esclavage" ("servitus" signifiant "condition d'esclave"). Ces deux termes sont absents du texte latin et pourtant se retrouvent dans les "traductions" françaises et italiennes que j'ai pu consulter. C'est comme si l'on disait qu'un sujet d'un roi devenait l'esclave de son roi.

De plus ce passage de la bulle est évidemment descriptif et non normatif, il s'agit de l'exposé des motifs.

Faire de ce texte le fondement de l'esclavage des Noirs est donc bien un véritable faux.
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extermination des Noirs ?

Message non lupar bajulans » mar. 18 oct. 2005, 17:01

Tapez donc :
"nicolas V" and "1454"
...sur google, et vous verrez que le texte de Nicolas V, qui loue en fait l'affranchissement des Noirs, est pourvu du sens d'extermination des Noirs ! ! ! Et sur la totalité des très nombreux sites (sauf erreur ou omission de ma part) où cette bulle est référencée, ce texte est invoqué pour taxer le Saint Siège de racisme, tous ne vont pas jusqu'à l'extermination, mais tous sont pour l'esclavage.

Et même en langue étrangère, en italien par exemple.
Loué soit Jésus-Christ

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difficultés d'écrire l'histoire

Message non lupar bajulans » jeu. 27 oct. 2005, 8:23

Cher Serge, Cher Frère en Jésus-Christ,

Merci de votre envoi de la copie de l'article "Esclavage" du "Dictionnaire de Théologie Catholique" et du "Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique", et là, O surprise, les traductions de la bulle du 8 janvier 1454 sont fort critiquables et sur les sites anti-catholiques ils n'ont plus qu'à rajouter une louche de mauvaise foi. C'est bien ce que confirme mes modestes recherches historiques de troisième cycle du temps de mes études : les "historiens" très souvent se recopient les uns les autres (parfois, c'est du plagiat pur et simple), et donc sont si fainéants que leur publications ne valent pas grand'chose.

Les rédacteurs des articles en question passent sous silence beaucoup de textes du Saint Siège, pourtant fondamentaux.

Il serait vraiment injuste de laisser croire que ces articles n'ont pas d'intérêt, mais ils demandent une exploitation prudente et éclairée et des travaux complémentaires sont nécessaires pour faire le point.

Si nous ne voulons pas leur ressembler, il faut travailler. C'est ce que vous faites avec tant de zèle.

Il reste que des catholiques ont pratiqué la traite, c'est évident, mais seulement vers certains pays, certaines îles, pourquoi ?

Ce que font bien voir les textes que vous m'avez transmis en copies, c'est que l'autorité, même des rois espagnols n'était pas respectée et qu'il reste à écrire une histoire de la mentalité des chrétiens de l'époque.

Pour donner une idée de l'ambiance de la colonisation, je vais citer un ancien manuel d'histoire générale :
[Pizarre] pourvu par Charles Quint du titre de gouverneur (1530), il conquiert en 1533 les royaumes de Quito et de Cuzco (empire des Incas) réunis sous l'Inca Atahualpa, qui meurt étranglé. Tandis qu'il organise sa conquête, Almagro, son associé, envahit le Chili et fonde Lima, 1535. Puis la discorde arme les Espagnols les uns contre les autres. Pizarre fait tuer Almagro (1538) et réunit le Chili au Pérou, mais il succombe dans une sédition que fomente le fils d'Almagro (1541)
"Histoire Générale et Notions Sommaires" par Gustave Hubault, "ouvrage répondant aux derniers programmes du Certificat d'Etudes Primaires et du Brevet de Capacité", Paris Editions Delagrave sans date.

Des épisodes de ce genre rapportés dans un manuel scolaire, ne sont que représentatifs d'une catégorie d'événements dont les plus nombreux sont évidemment passés sous silence, car, pris un à un, ils ont été sans conséquences importantes (contrats esclavagistes, traversées, désapprobations, débats, condamnations, etc., assassinats de moindre personnages), sont la marque que l'histoire, même entre chrétiens, n'était pas un long fleuve tranquille, ni la colonisation "un bloc".
Loué soit Jésus-Christ

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Message non lupar wanderer » jeu. 27 oct. 2005, 9:08

N'étant pas satisfait, en raison de certains détails, de la version en ma possession de Romanus pontifex, je vous signale que j'ai demandé à un Frère dominicain actuellement à l'Angelicum de m'en faire parvenir une copie de source certaine et catholique. Je vous tiendrai au courant dès réception de ce texte, et je me permettrai, si les modérateurs en sont d'accord, de le reproduire dans son intégralité (et dans sa langue d'origine) sur ce site. S'il y a plusieurs latinistes sur ce site, nous pourrions alors nous mettre au travail et confronter nos résultats pour proposer une traduction unique sur ce même site. Ce serait je pense enrichissant, car ce texte qui me semble souvent travesti, est indisponible en français sur le Net (et même un peu partout ailleurs, ayant fouillé, outre ma propre bibliothèque, une bibliothèque diocésaine, deux bibliothèques diocésaines et une autre universitaire.
Il n'y aura aucun problème je pense car de tels textes sont libres de droits. Ce sera très profitable à tout le monde.

Je voudrais dire que ce qui se passe sur ce fil de discussion est beau. Tous ces gens qui prennent de leur temps de façon désintéressée pour redresser l'honneur de l'Eglise de façon scientifique et dépassionnée, c'est une petite oeuvre d'évangélisation qui se passe ici. Je tiens vraiment à remercier tous ceux qui s'y investissent. Quand nous unissons nos forces, nous sommes un peu moins petits pour annoncer l'Evangile du Christ Sauveur. Je rappelle que je me suis un peu disputé avec un ami incroyant à ce sujet, quand vous aurez terminé, je pourrai lui montrer tout ça, et peut-être que comprendre que l'Eglise est roullée dans la boue sera pour lui un premier pas, qui sait? Je bénis le Seigneur de votre présence à tous ici et j'implore sa miséricorde pour que nous continuions notre petit service et que cela porte du fruit pour l'Eglise.

Gloria.

Wanderer

:)

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Histoire, évolution, progrès

Message non lupar bajulans » dim. 13 nov. 2005, 18:48

Cher Wanderer,

Comme je regrette que vous vous disputiez avec votre ami incroyant, car je crois qu'il ne s'agit que de malentendu, plus je médite sur ce sujet, en voyant les tatonements, même de Moïse, des Hébreux, puis des chrétiens et des Juifs, les progrès puis les rechutes, je crois que nous ne pouvons juger de tout cela qu'en gardant à l'esprit que nous sommes immergés dans le temps.

Le Cher Christian nous dit "Jésus était révolutionnaire", moi je ne crois pas, Jésus voulait le progrès, certes et il a restauré et fait progresser la loi morale. Mais au lieu d'être révolutionnaire, il est profondément respectueux des autorités (il recommande d'écouter les pharisiens), mais il sait que sa parole est comme un levain dans la pâte, comme une petite graine qui deviendra un grand arbre (pardon de ne pas donner les références, c'est de tête), mais il invite au progrès par ces images.

Selon le pape Léon XIII, la philosophie est avant tout une histoire, plus qu'une doctrine (Aeterni Patris), de mêmes je ne crois pas trop m'aventurer en disant que, sous un certain rapport, sous un certain aspect, la morale est aussi une histoire, un développement, une évolution.
Or, ainsi que l'Apôtre nous en avertit, c'est par la philosophie et les vaines subtilités que l'esprit des fidèles du Christ se laisse le plus souvent tromper, et que la pureté de la foi se corrompt parmi les hommes. Voilà pourquoi les Pasteurs suprêmes de l'Église ont toujours cru que leur charge les obligeait aussi à contribuer de toutes leurs forces au progrès de la véritable science et à pourvoir en même temps, avec une singulière vigilance, à ce que l'enseignement de toutes les sciences humaines fût donné partout selon les règles de la foi catholique, mais surtout celui de la philosophie, car c'est d'elle que dépend en grande partie la sage direction des sciences.
Le progrès des sciences, dont parle le saint pape, concerne évidemment aussi la science morale et juridique, donc l'esclavagisme. Comme toutes les sciences, elle est fondée sur des vérités déjà établie, et se développe et progresse sur ses fondements, sur ses bases.

Pour moi, j'ai acquis la conviction que l'Eglise est le principal moteur de tout progrès moral, je ne dis pas le seul et l'on peut trouver ailleurs des idées, des éléments intéressants, mais le principal, oui.

La régression sous couvert de progrès que constitue l'incitation à l'avortement, considéré comme un "droit" est une marque que l'Eglise lutte contre la déchéance morale et y voit clair, elle est pratiquement seule à lutter sur ce créneau.

Je crois d'autre part, qu'il n'est pas bon, que l'on se divise entre "bons" catholiques et "mauvais" athées, ou "mauvais" socialistes. Tout n'est pas "clean" et sans tache d'un côté, et tout "crade" de l'autre (et vice versa bien évidemment). Immergés dans le temps les générations se cotoient, s'influencent, vivent selon leur idées, à un moment donné de l'histoire, puis disparaissent et à la génération suivante, tout change, mais tout est aussi, sous un certain rapport, permanent constant, tout est à recommencer.

Je crois donc que c'est dans cette perspective qu'il faut aborder l'histoire de l'esclavagisme.

Je vais essayer de reposter sur cette question, car il me semble évident dans l'état actuel de mes connaissance sur ce sujet que l'Eglise n'a pas encouragé, et n'a jamais encouragé ni directement, ni même indirectement l'esclavage, tout en coexistant avec lui les premiers siècles de son histoire, et en coexistant à nouveau avec lui pendant la période de l'esclavagisme afro-américain.

Au demeurant aucun texte ecclésiastique ni disciplinaire, ni doctrinal n'encourage l'esclavage, à aucun moment et la traduction qui est donnée de la bulle du 08 janvier 1454 est une traduction défectueuse, voire tendancieuse, c'est pour moi aussi une certitude. Je vais donc essayer de traduire le passage litigieux et de vous donner ma traduction.

A +, très Cher Wanderer.
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Message non lupar Lutin Grognon » mar. 13 févr. 2007, 12:50

Nicolas V est le seul pape de l'histoire à avoir autorisé l'esclavage, en 1452 au roi de Portugal dans Dum Diversas, droit qu'il a étendu aux autres souverains chrétiens en 1454 (ou 1455 ?) dans Romanus Pontifex ; en 1435 (deux décennies avant !) Eugène IV condamna l'esclavage dans Sicut Dudum ; en 1462 Pie II déclara l'esclavage un « grand crime » (magnum scelus) ; en 1537 Paul III le condamna dans Sublimus Dei ; en 1639 Urbain VIII l'interdit ; en 1741 Benoît XIV également ; en 1815 Pie VII demanda au Congrès de Vienne la suppression de la traite d'esclaves ; dans la bulle de canonisation du jésuite Pierre Claver, un des plus illustres adversaires de l'esclavage, Pie XI dénonça la « suprême horreur » (summum nefas) des traiteurs d'esclaves ; en 1839 Grégoire XVI condamna l'esclavage dans In Supremo Apostolatus ; et en 1888 Léon XIII dans In Plurimis.

Curieusement, quand il s'agit de l'esclavage et de l'Eglise, nous n'entendons souvent parler que de Nicolas V ! :ranting:
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Christophe » jeu. 22 mai 2008, 19:04

Ci-dessous un scan de la version originale en latin de la bulle Romanus Pontifex...
Source : Bullarum diplomatum et privilegiorum Sanctorum Romanorum Pontificum (tome V, à Rome)
Merci à SBS pour le document.

J'essaierai de la dactylographier dès que j'ai un peu de temps.

PaX
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RP1.JPG
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Serge BS » mar. 10 juin 2008, 14:44

Je viens de consulter deux très intéressants ouvrages relatifs à l'esclavage et à la traite des noirs :

- Sibille (Cl.) dir., Guide des sources de la traite négrière, de l'esclavage et de leurs abolitions, La Documentation Française, Paris, 2007 (un énorme et remarquable ouvrage - d'étude, en aucun cas de vulgarisation - recensant à peu près tout ce que l'on peut trouver comme sources à ce sujet, et pas seulement en France. Des sources, des références, très très peu de commentaires, 6 centimètres d'épaisseur...) ;

- Salmoral (M.-L.), Les Codes noirs hispaniques, UNESCO, Paris, 2005.

Or, je constate que tant l'un que l'autre de ces livres ignore totalement Nicolas V et ses textes. Il n'est cité nulle part si j'ai bien lu. Or, aux dires des ennemis du Catholicisme, ce seraient pourtant là les textes fondateurs de la traite et de la reconnaissance de l'esclavage, donc des sources, en particulier pour les mondes ibériques... Pourtant, aucun de ces deux auteurs n'est particulièrement proche de l'Eglise à ma connaissance.... Surprenant non ???

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Et.H
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Et.H » dim. 17 oct. 2010, 19:35

Ce topic est déjà vieux et j'aimerai savoir ce qu'il en est. Quelqu'un a traduit cette bulle ? Y a t-il du neuf ? Merci

J-zer
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar J-zer » lun. 15 nov. 2010, 1:19

Un grand nombre d'encycliques et bulles sont en ligne sur le site
http://www.papalencyclicals.net
avec traduction anglaise.
Cette traduction est-elle bonne ? Sous cette traduction, en tous les cas, la bulle Romanus Index autorise en effet la mise en esclavage des "sarrasins, païens et autres ennemis du Christ". Mais il ne s'agit absolument pas des noirs. Il n'y a pas de critère racial dans cette bulle, mais un critère religieux. Le pape se félicite même que de nombreux noirs soient devenus catholiques (ceux ci donc ne pouvaient "juridiquement" être esclaves).
Cela étant, j'ai corrigé le Wikipédia sur la chronologie de l'esclavage qui ne mentionnait que Nicolas V (et Paul III) en rajoutant Eugène IV (interdiction de l'esclavage des noirs indigènes des iles Canaries). Pour les papes intermédiaires, je n'ai pas trouvé les documents. Ce serait pourtant utile...
En 2000 ans d'histoire, l'Église n'a bien évidemment pas été parfaite, mais il est agaçant de voir que seuls les aspects négatifs sont mentionnés ou colportés. Il y a encore pas mal de choses à corriger sur Wikipédia. J'espère que vous m'y aiderez car ce site est devenu "la" référence.
Il ne faut pas pour autant se décourager. La plupart des gens qui colportent ainsi une image biaisée de la religion ou de l'Eglise sont tout bonnement inconscients de leurs "mensonges". Des "informations" leur parviennent, corroborent les présupposés qu'ils avaient déjà acquis (par une sorte de transmission culturelle), et ils ne cherchent pas plus loin...
Guidés par le Christ, je crois que ces personnes-là également, il nous faut les aider !
(Sans présomption, nous, et moi le premier, ne sommes pas parfaits).

Mes frères, j'ai foi en vous,

J-zer

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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar JPCC » dim. 02 janv. 2011, 16:09

Pour ceux qui veulent sincèrement se faire une idée sur la vérité des moyens et des résultats de l'évangélisation de l'Amérique et de l'Afrique , je conseille:
-La lutte contre les religions autochtones dans le Pérou colonial: l'extirpation de l'idolâtrie entre 1532 et 1660, Pierre Duviols
Presses Univ. du Mirail, 2008, Centre d'Etudes Latino-Américaines Aix-en-Provence Université de Provence - 3, place Victor Hugo - 13331

- Religions et colonisation, Dominique Borne et Benoît Falaize, Les éditions de l'atelier, 2009.
[ Suppression d'un lien douteux qui n'apporte rien au sujet | Cordialement, Cgs ]

Je serais intéressé à connaître les erreurs figurant dans ces documents.

"En esprit et en vérité, ni à Jérusalem ni au mont Garizim".

JPCC

Michel Paul
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Michel Paul » ven. 14 déc. 2012, 19:14

Bonjour

Vous trouverez le texte de la Bulle Romanis Pontifex, et sa traduction en anglais dans le livre « European Treatises bearing on the History of the United States and its Dependencies to 1648 » de Frances Gardiner Davenport, ou sur le site :

http://www.questia.com/read/23628832/eu ... the-united

Il est écrit dans l'original:
ac attendentes quod cum olim prefato Alfonso Regi quoscunque Sarracenos et paganos aliosque Christi inimicos ubicunque constitutos, ac regna, ducatus, principatus, dominia, possessiones, et mobilia ac immobilia bona quecunque per eos detenta ac possessa invadendi, conquirendi, expugnandi, debellandi, et subjugandi, illorumque personas in perpetuam servitutem redigendi, ac regna, ducatus, comitatus, principatus, dominia, possessiones, et bona sibi et successoribus suis applicandi, appropriandi, ac in suos successorumque suorum usus et utilitatem convertendi, aliis nostris

Vous trouverez le texte le texte de la bulle Dum Diversas, du même pape Nicolas V, dans le Bullarium Patronatus Portugalliae Regum (pages 22 et 23). Une traduction en anglais se trouve sur le site:

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.f ... ation.html

Cordialement et respectueusement


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