Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

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Fée Violine
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 14 déc. 2012, 20:01

Bonjour Michel Paul,

je ne sais pas l'anglais, mais je sais le latin.
Le texte que vous citez ne parle pas des noirs.
Sarracenos et paganos aliosque Christi inimicos , ce sont "les Sarrasins, les païens et autres ennemis du Christ", qu'on peut réduire "in perpetuam servitutem", en perpétuelle servitude.

Michel Paul
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Michel Paul » sam. 15 déc. 2012, 10:11

Bonjour
Je complète ce que j'ai écrit hier.

Dans la traduction américaine de la bulle Dum Diversas, je lis:
“We grant to you full and free power, through the Apostolic authority by this edict, to invade, conquer, fight, subjugate the Saracens and pagans, and other infidels and other ennemies of Christ, [...] and to lead their persons in perpetual servitude, and to apply and appropriate realms, duchies, royal palaces, principalities and other dominions, possessions and goods of this kind to you and your use and your successors the Kings of Portugal.”

De même, dans la traduction américaine de la bulle Romanus Pontifex, je cite deux passages:
“And so it came to pass that when a number of ships of this kind had explored and taken possession of very many harbors, islands, and seas, they at length came to the province of Guinea, and having taken possession of some islands and harbors and the sea adjacent to that province, sailing farther they came to the mouth of a certain great river commonly supposed to be the Nile, and war was waged for some years against the peoples of those parts in the name of the said King Alfonso and of the infante, and in it very many islands in that neighborhood were subdued and peacefully possessed, as they are still possessed together with the adjacent sea. Thence also many Guineamen and other negroes, taken by force, and some by barter of unprohibited articles, or by other lawful contract of purchase, have been sent to the said kingdoms. A large number of these have been converted to the Catholic faith, and it is hoped, by the help of divine mercy, that if such progress be continued with them, either those peoples will be converted to the faith or at least the souls of many of them will be gained for Christ.”

et
“We [therefore] weighing all and singular the premises with due meditation, and noting that since we had formerly by other letters of ours granted among other things free and ample faculty to the aforesaid King Alfonso — to invade, search out, capture, vanquish, and subdue all Saracens and pagans whatsoever, and other enemies of Christ wheresoever placed, and the kingdoms, dukedoms, principalities, dominions, possessions, and all movable and immovable goods whatsoever held and possessed by them and to reduce their persons to perpetual slavery, and to apply and appropriate to himself and his successors the kingdoms, dukedoms, counties, principalities, dominions, possessions, and goods, and to convert them to his and their use and profit — […] we […] do […] decree and declare that the aforesaid letters of faculty […] are extended to Ceuta ant to the aforesaid and other acquisitions whatsoever, even those acquired before the date of the said letters of faculty, and to all those provinces, islands, harbors, and seas whatsoever, which hereafter […], in those parts and the adjoining, and in the more distant and remote parts, can be acquired from the hands of infidels or pagans, and that they are comprehended under the said letters of faculty.”

Maintenant, tout le problème est de savoir ce qu'il faut entendre par "perpetual servitude". Il me semble que l'article "Remarques sur les esclaves à Gênes dans la seconde moitié du XIIIe siècle", de Michel Balard, peut aider à comprendre. J'imagine sans peine qu'un certain nombre de captifs musulmans devaient se retrouver sur les galères. Me tromperais-je?

Cordialement et respectueusement

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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Invité » sam. 15 déc. 2012, 19:58

Bonsoir, chère Fée Violine

Excusez-moi. Je n'avais pas vu que vous lisiez le latin mais pas l'anglais. Pour moi, c'est le contraire.
Je suggère donc que vous vous reportiez au texte latin de la bulle Romanus Pontifex, que vous trouverez, comme je l'ai dit dans le livre « European Treatises bearing on the History of the United States and its Dependencies to 1648 » de Frances Gardiner Davenport.

Tapez "Google livres" sur votre ordinateur, puis "Recherche avancée de livres", puis une phrase de la bulle (en latin ou en américain), ainsi que, éventuellement, le nom "Davenport". Le texte de la bulle va apparaître.

Vous pourrez alors contrôler l'exactitude de mes citations, et voir si j'ai cherché à vous induire en erreur.

S'il y a plusieurs interprétations possibles de la bulle pontificale, signalez-le sur ce forum.

Je n'ai pas vraiment envie d'entreprendre une polémique. Disons que la position de l'Eglise catholique sur ce sujet de l'esclavage des Noirs me semble avoir été mouvante. Il serait facile de vous citer quelques papes qui l'ont condamné, ou, au moins, qui ont condamné la traite, de même que des déclarations du Saint-Office, de théologiens ou de religieux allant dans ce sens. Il serait tout aussi facile de vous citer, et je pourrais le faire sans aucun problème, des déclarations odieuses d'hommes d'Eglise.

Je ne serais pas intervenu sur ce forum si les reproches faits au pape Nicolas V n'avaient été au départ qualifiés de calomnies, sans vérification aucune.

Cordialement et respectueusement.

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Fée Violine
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 15 déc. 2012, 21:03

Ça m'a l'air bien compliqué, de trouver ce texte sur internet, et le sujet ne me passionne pas assez pour que je me lance dans cette recherche.
Je viens de chercher sur internet des infos sur Nicolas V et je suis tombée sur des sites ahurissants, déclarant par exemple qu'en janvier 1454 l'Eglise a lancé un plan d'extermination des Noirs ! C'est vraiment n'importe quoi.
Tout ça parce qu'ils décident arbitrairement que "sarrasins" signifie "noirs", alors que pendant tout le Moyen Âge le terme "sarrasin" servait à désigner les musulmans, et que de toute façon l'Eglise ne s'est jamais souciée de la couleur des personnes.
D'ailleurs, le fil que vous avez ouvert a été fusionné avec un autre sur le même sujet. Lisez-le, c'est très instructif.
Je note par exemple cette intervention de quelqu'un qui sait de quoi il parle (lui):
Je viens de consulter deux très intéressants ouvrages relatifs à l'esclavage et à la traite des noirs :

- Sibille (Cl.) dir., Guide des sources de la traite négrière, de l'esclavage et de leurs abolitions, La Documentation Française, Paris, 2007 (un énorme et remarquable ouvrage - d'étude, en aucun cas de vulgarisation - recensant à peu près tout ce que l'on peut trouver comme sources à ce sujet, et pas seulement en France. Des sources, des références, très très peu de commentaires, 6 centimètres d'épaisseur...) ;

- Salmoral (M.-L.), Les Codes noirs hispaniques, UNESCO, Paris, 2005.

Or, je constate que tant l'un que l'autre de ces livres ignore totalement Nicolas V et ses textes. Il n'est cité nulle part si j'ai bien lu. Or, aux dires des ennemis du Catholicisme, ce seraient pourtant là les textes fondateurs de la traite et de la reconnaissance de l'esclavage, donc des sources, en particulier pour les mondes ibériques... Pourtant, aucun de ces deux auteurs n'est particulièrement proche de l'Eglise à ma connaissance.... Surprenant non ???

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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Invité » sam. 15 déc. 2012, 22:32

Bonsoir

Pour le cas où vous entreprendriez de m'expliquer qu'on trouve bien des erreurs ou des inepties sur Internet, je le sais déjà.

C'est pourquoi je vous suggère de vous reporter au texte même de la bulle Romanus Pontifex, qui n'est nullement difficile à trouver. Vous pouvez évidemment en avoir une ilecture différente de la mienne, et, éventuellement, me convaincre que j'aie tort.

Sinon, je regarderai votre argument que le sujet ne vous intéresse pas comme un aveu que vous ne souhaitez pas trouver dans la bulle ce qui contrarierait, peut-être, vos idées.

Cordialement et respectueusement

JeanGabriel
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar JeanGabriel » ven. 27 févr. 2015, 19:08

À vrai dire Nicolas V l n'etait pas pape, c'etait un imposteur. Il avait été nommé pape par le roi de son époque. Or le pape, ça ne se nomme pas, mais ce dernier est choisi par l'assemblée des eveques. L'église ne l'a jamais reconnu comme pape, et l'eglise n'est pas responsable pour les derives de conduites qu'il aurait commis.

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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar diviacus » dim. 01 mars 2015, 10:06

Etes-vous sûr de ne pas confondre le pape Nicolas V (1398 - 1455) et l'antipape Nicolas V (1275 - 1333) ?

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pierresuzanne
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar pierresuzanne » lun. 02 mars 2015, 19:53


Je viens de chercher sur internet des infos sur Nicolas V et je suis tombée sur des sites ahurissants, déclarant par exemple qu'en janvier 1454 l'Eglise a lancé un plan d'extermination des Noirs ! C'est vraiment n'importe quoi.
Tout ça parce qu'ils décident arbitrairement que "sarrasins" signifie "noirs", alors que pendant tout le Moyen Âge le terme "sarrasin" servait à désigner les musulmans, et que de toute façon l'Eglise ne s'est jamais souciée de la couleur des personnes.
Il est sans doute utile de remettre les choses dans leur contexte historique. Il faut se souvenir que Constantinople a été prise par les turcs l'année précédente, donc en 1453.
En 1454, le pape Nicolas V écrit une encyclique qui est parfois considérée comme une autorisation de l'esclavage. Mais, le texte ne dit pas cela. En 1454, dans l’encyclique Romanus Pontifex, Nicolas V autorise le roi du Portugal Henri le Navigateur (1394-1460) à soumettre « les sarrasins et autres infidèles » des côtes africaines. Ne s'agit-il pas de soumission politique, bien davantage que d'esclavage à proprement parler ? En fait, le pape se réjouit, par cette encyclique, que les explorateurs portugais soient déjà parvenus en Guinée suite à leurs victoires sur les musulmans.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar gerardh » lun. 02 mars 2015, 20:29

_________

Bonjour,

Je propose un débat sur Ephésiens 6, 5-9 : "Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicité de cœur, comme à Christ, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais comme esclaves de Christ, faisant de cœur la volonté de Dieu, servant joyeusement, comme asservis au Seigneur et non pas aux hommes, sachant que chacun, soit esclave, soit homme libre, quelque bien qu’il fasse, le recevra du Seigneur. Et vous, maîtres, faites-en de même envers eux, renonçant aux menaces, sachant que et leur maître et le vôtre est dans les cieux, et qu’il n’y a pas d’acception de personnes auprès de lui".


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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 03 mars 2015, 20:05

Il est sans doute utile de remettre les choses dans leur contexte historique. Il faut se souvenir que Constantinople a été prise par les turcs l'année précédente, donc en 1453.
En 1454, le pape Nicolas V écrit une encyclique qui est parfois considérée comme une autorisation de l'esclavage. Mais, le texte ne dit pas cela. En 1454, dans l’encyclique Romanus Pontifex, Nicolas V autorise le roi du Portugal Henri le Navigateur (1394-1460) à soumettre « les sarrasins et autres infidèles » des côtes africaines. Ne s'agit-il pas de soumission politique, bien davantage que d'esclavage à proprement parler ? En fait, le pape se réjouit, par cette encyclique, que les explorateurs portugais soient déjà parvenus en Guinée suite à leurs victoires sur les musulmans.
C'est bien évident. Il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour assimiler politique et esclavage.

Par ailleurs, malgré les propos injurieux que m'a adressés le touriste du 15 décembre 2012, qui me soupçonne de mauvaise volonté, je n'ai pas encore réussi à trouver le texte de cette encyclique. J'ai cherché sur internet, beaucoup de sites y font allusion, mais où est l'encyclique elle-même?

Gérardh : votre suggestion est hors sujet. C'est ici un débat historique. Mais vous pouvez ouvrir un sujet en "Écriture sainte" ou en "Vie chrétienne".

Didier
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Re: Nicolas V promut l'esclavagisme des Noirs en 1454 ?

Message non lupar Didier » lun. 10 avr. 2017, 19:18

J'ignore la valeur exacte du document photographié avec soin et n'ai pas les moyens de le juger. Mais je demande à une bonne volonté de me dire si c'est bien la bulle qui aurait affirmé que le Pape Nicolas V a autorisé l'esclavage. C'est durant une recherche sur le sujet et étant passé par des sites expliquant que l'Eglise autorise et légalise l'esclavage que je suis arrivé ici.

http://uhem-mesut.com/medu/0003.php


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