Jean-Paul II et Pie XII vénérables

[Pati]

J'avoue ne pas savoir que penser de tout cela... autant j'ai une admiration et un respect sans bornes pour Jean Paul II autant pour Pie XII, je ne sais pas quoi dire, ni quoi penser........
De quoi se mêle-t-il ???? heu !!! d'après vous ????
Il semblerait que le monde juif ait demandé à examiner les dossiers qui ont amené le pape Benoît XVI à béatifier Pie XII ceci étant je n'émmetrai aucun autre commentaire.. simplement j'attends la suite des débats. j'attends de voir.. je ne sais pas.. tout a été dit, et son inverse pour Pie XII alors, je ne dis rien.. et puis je ne suis qu'un être humain et je n'ai donc pas à juger autrui.. alors je ne fais que me poser pas mal de questions....

Je ne me mêle pas.. simplement je me pose des questions et je pense que cela est justifié...
Bonne fin de dimanche à tous..
Pati

[Laurent L.]

Chère Pati , si je m'agaçai quelque peu des propos du rabbin Bernheim, c'est parce qu'il outrepasse son rôle en donnant l'injonction au pape de retirer ce décret ; je préfère de loin l'attitude du gouvernement israélien, sage et pondérée :

Dimanche, Israël a demandé à pouvoir consulter ces archives, qui ne seront normalement ouvertes aux chercheurs qu'en 2013. ««Le processus de béatification ne nous regarde pas, c'est une question qui ne concerne que l'Eglise catholique. Quant au rôle de Pie XII, c'est aux historiens de l'évaluer et c'est pourquoi nous demandons l'ouverture des archives du Vatican durant la guerre mondiale», a expliqué le porte-parole des Affaires étrangères Yigal Palmor.

source : le Figaro

[Pati]

Monsieur le grand Rabbin de France, dit "Rabbi", ne fait en aucun cas ingérance dans les affaires internes de l'église... toutefois la cannonisation d'un pape est quelque chose qui va bien au delà de l'église elle même..
Mais j'avoue avoir fait peut être une erreur en entrant dans ce forum qui est réservé aux chrétiens.. simplement, l'ouverture du dialogue passe aussi parfois par ce genre de choses qui peuvent paraître paradoxales....
pardonnez moi d'être entrée ici.. j'en sors immédiatement....
De nouveau, je vous souhaite un très bon dimanche, ainsi que de très belles fêtes de fin d'année..
A bientôt
Pati

[Eriluc]

Mais j'avoue avoir fait peut être une erreur en entrant dans ce forum qui est réservé aux chrétiens.. simplement, l'ouverture du dialogue passe aussi parfois par ce genre de choses qui peuvent paraître paradoxales....
pardonnez moi d'être entrée ici.. j'en sors immédiatement....

Pati vous avez bien fait de venir dans ce forum et n'en partez surtout pas

Il y a des erreurs et des idées reçues forgées pour alimenter des haines anciennes qui ne servent que les intérêts de certain. Il ne faut pas s'étonner que même les personnes de grande valeur et de bonne intention sur-réagissent quand de grand évènement les heurtes dans leurs convictions.

Restez sur le forum et apportez nous votre vision de non chrétienne qui apprécie le Vénérable Jean Paul II pour lequel j'ai une admiration et une affection sans borne. Rejoignons nous sur ce qui nous uni et laissons les professionnels de l'histoire faire leur travail, ils nous éclaireront sur les vérités que nous mériterons de connaitre.

Très cordialement

Eric

[Laurent L.]

Désolé, j'ai sur-réagi, comme dit Eriluc

[antioche]

Bonjour

Une chose me parait dès à présent acquise : cette bonne nouvelle pour tout le monde (y compris pour les non catholiques) et qui concerne Jean Paul II, est altérée par l'autre, qui est relative à Pie XII.

C'est une évidence, il me semble.

[Laurent L.]

"altérée"?? ça dépend pour qui... Une chose est sûre, les médias n'avaient pas grand chose à se mettre sous la dent concernant Benoît XVI depuis quelques mois, ses positions pour la sauvegarde de l'environnement donnent une trop bonne image de lui ; Pie XII, c'est du pain béni. D'ailleurs, ils s'en donnent à cœur joie :

Par ailleurs, sur le plateau de «13h15 le dimanche» (France 2), animé par Laurent Delahousse, Alain Duhamel commente l’actualité vaticane en envenimant la polémique : «Si Benoît XVI va jusqu’au bout de sa démarche, c’est à dire commencer à béatifier Pie XII, je lui suggère de ne pas oublier Papon, parce que c’est la même logique».

Qui dit mieux? Je suggère Hitler, Pol Pot, Jack l'éventreur...

Vénérable Pie XII, vénérable Jean-Paul II, priez pour nous (et pour eux).

Reine du très saint Rosaire, secours des chrétiens, refuge du genre humain, victorieuse de toutes les batailles de Dieu, nous voici prosternés, suppliants, au pied de votre trône, dans la certitude d'obtenir de votre miséricorde et de recevoir les grâces et l'aide opportunes dans !es calamités présentes, non en vertu de nos mérites, dont nous ne saurions nous prévaloir, mais uniquement par l'effet de l'immense bonté de votre Cœur maternel.

C'est à vous, c'est à votre Cœur immaculé, qu'en cette heure grave de l'histoire humaine, nous nous confions et nous nous consacrons, non seulement avec toute la sainte Église, corps mystique de votre Fils Jésus, qui souffre en tant de lieux et qui est tourmentée et persécutée de tant de manières, mais aussi avec le monde entier, déchiré par les discordes, agité par la haine, victime de ses propres iniquités.

Laissez-vous toucher par tant de ruines matérielles et morales, par tant de douleurs et d'angoisses, par tant d'âmes torturées, par toutes celles qui sont en péril de damnation éternelle! 0 Mère de miséricorde, obtenez de Dieu la réconciliation chrétienne des peuples, et avant tout obtenez !es grâces qui peuvent en un instant convertir les cœurs humains, ces grâces qui préparent et assurent la paix après laquelle le monde soupire. Reine de la paix, priez pour nous et donnez au monde la paix dans la vérité, dans la justice, dans la charité du Christ. Donnez surtout la paix des âmes, afin que, dans la tranquillité de l'ordre, s'étende le règne de Dieu.

Accordez votre protection aux infidèles et à tous ceux qui gisent encore dans les ténèbres de la mort. Faites que se lève pour eux le Soleil de la vérité, et qu'ils puissent, avec nous, devant l'unique Sauveur du monde, répéter: " Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! "

Aux peuples séparés par l'erreur ou par la discorde, et particulièrement à ceux qui professent envers vous une singulière dévotion, donnez la paix, et reconduisez-les à l'unique bercail du Christ, sous l'unique et vrai Pasteur.

Obtenez à la sainte Église de Dieu une liberté complète; défendez-la contre ses ennemis. Arrêtez le déluge envahissant de l'immoralité. Développez chez les fidèles l'amour de la pureté, la pratique de la vie chrétienne et le zèle apostolique, afin que le peuple de ceux qui servent Dieu augmente en mérites et en nombre.

Enfin, de même qu'au Cœur de votre Fils Jésus furent consacrés l'Église et tout le genre humain, afin que, toutes les espérances étant placées en lui, il devînt pour eux une source inépuisable de victoire et de salut, ainsi, pareillement et pour toujours, nous nous consacrons aussi à vous, à votre Cœur Immaculé, ô notre Mère et Reine du monde! Afin que votre amour et votre protection hâtent le triomphe du règne de Dieu, et que toutes les nations, en paix entre elles et avec Dieu, vous proclament bienheureuse et entonnent avec vous, d'une extrémité du monde à l'autre, l'éternel Magnificat de gloire, d'amour, de reconnaissance au Cœur de Jésus, en qui seul elles peuvent trouver la vérité, la vie et la paix. Ainsi soit-il.


SS Pie XII

[antioche]

Laurent L.

Effectivement, j'ai aussi entendu Duhamel ce midi. Fastoche !!!!!

Et vous allez voir dans les prochains jours !

[Laurent L.]

Et vous allez voir dans les prochains jours !

ça risque en effet d'être un tsunami

J'attends Cohn-Bendit criant au "crime contre l'humanité", le parlement belge demandant des excuses et un retrait immédiat du décret, Juppé parlant de "vrai problème", j'ose prophétiser les futures paroles de Nadine Morano : "j'ai une graaaande admiration pour Jean-Paul II mais Pie XII et Benoît XVI me choquent proooofondément!"

Sans oublier le parallèle "jeunesses hitlériennes" // "pape d'Hitler"

Enfin, c'est une habitude maintenant, on devient endurants .

Pour terminer ce message sur une note positive :

# Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï le premier.
# Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui lui appartiendrait en propre. Mais parce que vous n’êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela, le monde vous hait.
# Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite ; Le serviteur n’est pas plus grand que le maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront, vous aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
# Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé. [... Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous avez des tribulations dans le monde, mais prenez confiance, j’ai vaincu le monde.

(Evangile selon Saint Jean)

Ouf, tout est bien qui finit bien.

[André]

Voici une vidéo très instructifs sur ce que le Pape Pie XII a vraiment fait contre les nazis.

http://www.youtube.com/watch?v=KEam0FdoSn0
http://www.youtube.com/watch?v=0B6U3hD5 ... re=related

[Pati]

Ne vous méprenez pas... surtout pas.. je n'en veux à personne, vraiment.. je vous assure, Laurent, que je ne vous en veux pas du tout.. simplement, je pense, et peut être ai-je tord que lorsqu'on est en famille, on peut dire certaines choses, et avoir certains débordements qui ne sont pas forcément comprises par les "extérieurs".. lorsque je suis sur des forums "familliaux", j'ai aussi des paroles internes qui ne sont pas comprises par tout le monde : je dis "syna" au lieu de dire synagogue, ou bien je dis sdv au lieu de dire "si Dieu veut".. ou encore BH pour dire "béztrat Hachem", j'écris en hébreu, ou je donne des abrégés en hébreu que sans doutes vous ne comprendriez pas... Aussi, je ne veux en aucun cas semer le trouble dans ce forum, en ne captant pas vraiment certaines choses..

Quand à ce que je pense au sujet de cette actualité, ce que je pense vraiment, je peux vous le dire.. il n'y a aucun soucis..

je crois, tout comme le disait un de nos grands sage, le Rabbi Na'hman, que Dieu ne donne jamais à quelqu'un ce qui était déstiné à son voisin.. et que tout n'est que désir profond de Dieu.. reste à nous ici bas de comprendre la finalité de ce qui arrive.. Aussi, je pense que si le pape Benoît XVI a été mis en place, c'est qu'il devait y être.. et si il a fait ce qu'il a fait, c'est qu'il devait le faire.

Lorsqu'il a parlé des préservatifs, j'ai été la première à le défendre, parce qu'il avait tellement raison.. à mon sens, il n'a pas condamné ce sinistre objet, il a simplement condamné les relations multiples, et a essayé de faire comprendre au monde que les sentiments étaient plus importants que les plaisirs matériels.. il n'a fait que rendre à l'amour ce qui lui appartient.. je l'ai donc défendu..

Quand ce même pape a pardonné à un évèque le fait d'être négationniste, je me suis encore rangée de son côté, je me suis donc opposée quelque part à mes coreligionnaires.. parce que j'ai pensé qu'il voulait simplement montrer au monde ce qu'était la chrétienneté : le pardon absolu en toute circonstance. J'ai essayé de comprendre.. séparation et distinction entre les actes commis et les personnes qui commettent ces actes..

Je pense que les papes ne sont pas des êtres stupides.. je crois que lorsqu'ils font quelque chose, il y a toujours une finalité..

Aujourd'hui, je n'ai pas compris le but de la manoeuvre.. alors j'attends de comprendre.. c'est ce que je dis dans mon premier commentaire.. j'attends de comprendre..

[Laurent L.]

Vous m'en voyez rassuré Pati

Si Benoît XVI a agi de la sorte, s'il veut béatifier Pie XII, c'est parce qu'il le juge digne de vénération, il est persuadé, ou plutôt convaincu de ses vertus héroïques. Non seulement lui seul mais les membres de la congrégation pour la cause des saints aussi, à la suite d'une enquête très longue (le "dossier" pour béatifier Pie XII a été ouvert en 1965) ; de nombreux ouvrages ont défendu Pie XII, l'un des plus élogieux est d'ailleurs l'œuvre du rabbin américain David Dalin.

D'autre part, le magistère de Pie XII est d'une richesse incroyable, l'encyclique Mystici Corporis Christi est un vrai joyau à mon sens.

Certes, il y a une controverse énorme à son sujet, mais le rôle du pape est de trancher, et non de satisfaire tout le monde.

Si vous voulez vous faire votre opinion, l'article de wikipedia me semble être neutre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_XII

Enfin, les archives seront tôt ou tard ouvertes, la vérité sera dévoilée.

Voilà, j'espère que vous nous apporterez votre richesse spirituelle sur ce forum. Pour l'anecdote, le vicaire de ma paroisse semble être "fan" d'un rabbin loubavitch (dont je n'arrive pas à mémoriser le nom) , il pioche dans ses livres à chaque fois qu'il prêche.

Juste une petite rectification à votre message précédent :

Quand ce même pape a pardonné à un évèque le fait d'être négationniste, je me suis encore rangée de son côté, je me suis donc opposée quelque part à mes coreligionnaires.. parce que j'ai pensé qu'il voulait simplement montrer au monde ce qu'était la chrétienneté : le pardon absolu en toute circonstance. J'ai essayé de comprendre.. séparation et distinction entre les actes commis et les personnes qui commettent ces actes..

Je ne pense pas que Benoît XVI ait pardonné à Williamson ses propos négationnistes, parce qu'à mon avis ce dernier ne s'est pas repenti. J'ignore quelle est la cause de ces propos, j'espère que ce n'est pas par antisémitisme... (être antisémite quand on croit que Dieu a pris chair d'une juive, la Très Sainte Vierge Marie, c'est de la schizophrénie). Benoît XVI a tout simplement levé l'excommunication qui pesait sur 4 évêques, ainsi que sur les 2 évêques auteurs de leurs sacres, car ces derniers avaient enfreint la loi de l'Eglise en ordonnant des évêques sans mandat du pape. C'est un acte schismatique qui a été pardonné ou reconsidéré par Benoît XVI. Il se trouve qu'un de ces 4 évêques est négationniste (ou en tout cas révisionniste), mais ça n'a rien a voir avec l'excommunication et sa levée.

[DavidB]

Ce que je trouve merveilleux de ce pape, c'est qu'il est conscient que l'esprit du monde est incapable du Christ en tant qu'esprit du monde. C'est d'ailleurs pourquoi le christ a dû le vaincre. Si le christ aime le monde, son prince, par contre, et l'esprit qui le mène ne sont pas du christ et Benoit XVI le sait et il L'assume. Benoit XVI est en bataille contre cet esprit et il n'a pas peur du jugement des hommes. C'est sans doute l'homme le plus rebelle de notre siècle vis-à-vis de l'esprit du monde. J'espère que nous l'aurons encore des années.

Merci Benoit XVI de faire ce qui en votre âme et conscience vous semble juste et bon, dans la recherche de l'amour de votre Dieu et de votre prochain en mettant ce dernier devant la vérité, malgré la sincérité de celui-ci dans ses mensonges. Vous n'avez pas peur de déranger, vous n'avez pas peur d'être condamner. Vous vous livrez vous mêmes en servitude pour la Vérité à la suite du Christ, et en cela vous avez toute mon admiration. Si seulement j'étais capable de mieux vous imiter.

[Petit Matthieu]

"on reproche donc à Benoît XVI de n'avoir pas attendu l'examen de ces archives par les historiens pour annoncer la prochaine béatification du pape de la 2nde guerre mondiale."

On peut quand même comprendre la critique, je trouve aussi qu'il aurait été plus sage d'attendre un travail historique objectif avant de le faire vénérable.
C'est pour moi mettre la charrue avant les boeufs, et encore une fois donner le bâton pour se faire battre.

[DavidB]

Ce pape est un intellectuel de haut niveau. S'il a passé outre, il avait surement de bonnes raisons. Moi je lui fais pleinement confiance. Surtout si l'on considère qu'il n'a rien à y gagner personnellement. C'est donc un cadeau qu'il nous fait, de nous rendre un grand pape, qui a fait beaucoup, qui avait été reconnu à la fin de la guerre. Benoit XVI a connu Pie XII, il était là contrairement à plusieurs qui lui font des reproches, de nos jours.

La sagesse des hommes de Dieu n'est pas la sagesse des hommes de ce monde, et je suis persuadé que Benoit XVI vient encore une fois de nous dépasser et qu'il prend le risque de nous devancer pour mieux nous guider.