La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 15 avr. 2019, 19:46

Bonjour Alexandre-Invité,

Vous devriez faire un sérieux effort pour mieux respecter vos interlocuteurs plutôt que de les traiter sans cesse d’ignorants, de fantaisistes, de trompeurs ou de pas honnêtes.

1. Symbolique et historique

Vous revenez souvent avec la portée symbolique des textes. Elle est certaine et nul ne la conteste.

Mais, vous en déduisez trop rapidement que si c’est symbolique, c’est que ce ne serait pas historique, ce qui est inexact. Bien au contraire, beaucoup de faits historiques sont relevés par l’Écriture Sainte pour leur valeur symbolique ce qui n’exclut en rien leur réalité historique, même si cela demande du discernement par rapport au contexte et aux intentions de l’auteur.

De même, ce n’est pas parce que certains faits historiques sont présentés dans un but pédagogique ou théologique qu’ils cessent pour autant d’être réels et historiques.

2. La vérité de la Bible
Alexandre-Invité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 8:57
Alexandre-Invité écrit :
Il serait tellement plus raisonnable d'accepter le fait que tout n'est pas vérité dans la Bible
Depuis deux mille ans, l’Église la déclare « Parole de Dieu » et elle est donc vraie en tout.

Mais, la vérité de la Bible ne se confond pas avec la vérité de notre compréhension qui, elle, peut être souvent fausse. Depuis le jardin d’Eden, le tentateur est toujours présent pour nous demander « Dieu a-t-il réellement dit ceci ou cela ? », pour nous inviter ainsi à mettre en nous-mêmes (à manger) le fruit de la connaissance du bon ou du mauvais, du vrai ou du faux afin de mettre la connaissance en nous alors que pour être réellement connue, elle doit demeurer hors de nous, demeurer sur l’arbre et être reçue dans la communion de Dieu.

La Bible est une parole de Dieu vivante qui ne se comprend que dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ qu’Il réunit Lui-même autour de Pierre et de ses successeurs. Il n’y a pas de vérité biblique en dehors de la tradition de la foi.

« Tout est vérité dans la Bible » ne signifie pas que cette vérité soit révélée directement par Dieu. Chaque écriture de la Bible a été l’œuvre d’un humain par laquelle Dieu a fait passer sa parole. Il nous faut donc toujours la comprendre en tenant compte de toutes les caractéristiques culturelles et personnelles de l’auteur du texte primitif dans son contexte.

La lecture au pied de la lettre, et a fortiori au pied de la lettre de nos traductions modernes, peut nous tromper complètement, si nous croyons pouvoir la comprendre par nous-mêmes sans la foi de l’Église.

Mais, ne considérons pas les erreurs de nos interprétations comme un manque de vérité de l’Écriture sainte elle-même.

3. L’origine mésopotamienne de la Genèse
Alexandre-Invité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 8:57
Alexandre-Invité écrit :
Il serait tellement plus raisonnable d'accepter … que le livre de la Genèse puise abondamment dans la littérature mésopotamienne et ce, du récit de la création jusqu'au personnage de Joseph !

Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens facilement accessibles en ligne, en particulier Enki & Ninhursag, l'Epopée de Gilgamesh, la Genèse d'Eridu, Enuma Elish réalisera alors …
C’est exact et vous avez bien raison de relever les évidentes parenté de la Genèse avec les écrits sumériens retrouvés, mais ce qui est surprenant c’est qu’au lieu d’y reconnaître un indice qui confirme la réalité historique d’Abraham comme étant issu du sud de la Mésopotamie, à l’époque des récits mésopotamiens que vous citez, vous y voyez, au contraire, une invention plus récente.

Les caractéristiques mésopotamiennes des textes du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ que vous relevez correspondent à l’époque d’Abraham.

Il est aussi normal de trouver des parentés entre le récit sumérien de la Genèse et les récits sumériens de l’époque d’Abraham que vous évoquez que de trouver des évangiles apocryphes de la même époque que les évangiles canoniques.

Puisqu’Abraham était un mésopotamien issu de la capitale du pays de Sumer, il est tout à fait normal que le récit de l’histoire d’Abraham et de ses ancêtres soit mésopotamien.

Cela ne vous étonne que parce que vous doutez de l’existence historique d’Abraham qui était un sumérien (de Ur, en Chaldée) et, plus encore, du fait que le récit de la création de la Genèse a pu être connu par Abraham puis transmis par traditions orale et écrite jusqu’à la version finale fixée définitivement vers l’époque de l’exil.

Là votre point de vue ne me paraît pas justifié par des constats objectifs.
Alexandre-Invité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 23:16
Alexandre-Invité écrit :
Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens…réalisera alors les nombreux empreints et travaux de réécriture des rédacteurs de la Genèse, qu'il s'agisse du récit du jardin d'Eden, du déluge ou de la figure de Joseph.
Non, vous ne présentez aucun argument vous permettant d’affirmer que ce sont les auteurs des textes primitifs de la Genèse qui se seraient inspirés des légendes mésopotamiennes et non le contraire, et, à tout le moins, que les similitudes ne s’expliquent pas simplement par une rédaction dans le même contexte culturel, de la même époque.

Votre problème ne vient que du fait que vous refusez de croire que le texte de la Genèse puisse avoir des racines aussi anciennes. Si vous pensez, comme Diviacus, que le récit a été « inventé » en Judée au VIIIème sciècle avant Jésus-Christ, alors évidemment, vous ne pouvez que l’imaginer « inspiré » par des récits plus anciens, mais la prémisse de votre raisonnement n’est pas réellement fondée sur autre chose qu’un a priori, historiquement non prouvé.

4. Les deux récits de la création dans la Genèse, la sexualité et le péché originel
Alexandre-Invité a écrit :
sam. 13 avr. 2019, 7:58
Alexandre-Invité écrit :
Il est toutefois clair que je ne crois pas en l'historicité des deux récits de la création de la Genèse qui, objectivement présentent des incompatibilités évidentes : tant sur l'ordre chronologique des différentes étapes de la création que sur la théologie où, dans un récit, l'humanité est appelée à peupler toute la terre et à s'y multiplier, tandis que dans le second, l'humanité est appelée à vivre dans un espace limité et clos dans la proximité de Dieu, sans que ne soit également évoquée la sexualité.
Un espace « limité et clos », certes, mais il s’agit ici de l’Eden, le monde spirituel de Dieu. L’humain est créé avec une autonomie spécifique nécessaire à sa liberté. Il n’est pas mélangé au « tout » de l’Eden de Dieu qui reste « autre », car comment pourrait-il aimer et vivre en communion s’il n’était pas distinct du « tout » ?

« Sans que ne soit évoquée la sexualité » ???

Comment pouvez-vous écrire cela, alors que le Christ lui-même fonde tout son enseignement sur la sexualité sur l’amour d’Adam et Ève dans le jardin d’Eden (cf Mt, 19, 1 à 15) et que, comme l’a déjà relevé Carolus, une seule chair cela concerne bien toute la personne jusque et y compris l’union sexuelle ? L’allusion à l’union physique est très présente lorsque Dieu façonne Ève autant que dans l’élan amoureux d’Adam.

Vous semblez opposer la « proximité de Dieu » et la sexualité jusqu’à exclure la sexualité de l’Eden, ce qui porte atteinte à la beauté de la sexualité qui me semble manifeste dans le récit du jardin d’Eden.

Mais, votre problème est, en réalité, plus profond car c’est non seulement l’amour conjugal par lequel Adam et Ève découvrent l’amour et ce qu’est la vie divine en communion que vous ne percevez pas, mais il en résulte que vous ne pouvez, dès lors, comprendre le péché originel et c’est un point central de la doctrine de l’Église qui vous fait ici difficulté.
Alexandre-Invité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 23:16
Alexandre-Invité écrit :
Non, le Christ n'enseigne pas la doctrine du péché originel.

L'être humain est naturellement enclin au mal et incapable de vivre dans la communion avec Dieu. Ce constat, qui est justement celui de la Genèse et est repris par Jésus.
Vos affirmations sont contraires à la réalité. La Genèse nous raconte, bien au contraire, que tout a été créé « bon » et non « naturellement enclin au mal et incapable de vivre dans la communion avec Dieu ». Quel serait ce « dieu » qui aurait créé un homme « mauvais » ?

Non, Dieu ne nous a pas créés mauvais ou pécheurs. Ce fut un choix libre de l’homme créé qui a fait entrer le mal et la mort dans son existence. Une liberté indispensable à l'amour. Un vrai choix qui n'exige pas d'être mauvais pour pouvoir choisir une voie autre que celle proposée par Dieu.

Dieu a tout fait pour que l’humain créé à son image soit libre. Il lui a donné l’intelligence rationnelle, il lui a fait découvrir l’amour et l’a fait vivre dans l’harmonie corporelle et spirituelle du paradis.

Il lui a même donné accès à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Il pouvait toucher cette connaissance, contrairement à ce que Satan a essayé de faire croire en affirmant que Dieu aurait dit « vous ne toucherez pas » alors qu’il les avait seulement averti de ne pas « manger », ce qui signifie prendre et ingérer en soi-même.

Dieu a seulement averti Adam et Ève que la connaissance ne peut être connue que dans l’amour, dans l’harmonie, dans la communion avec un Autre. Dans la Trinité de Dieu, la vie n’est que amour et communion. Il n’y a pas de vie « seul » en Dieu. Il n’y a pas de connaissance « seul ». Aujourd’hui encore, il n’y a pas de connaissance seul sans communion au corps du Christ.

Et la Parole demeure inchangée : si vous arrachez le fruit de l’arbre de la connaissance pour mettre cette connaissance en vous-mêmes au lieu de la laisser hors de vous pour en vivre en communion, c’est toujours un chemin de mort.

Jésus n’a cessé d’appeler tout homme à la conversion, ce qui suppose clairement que tout homme est « mal » orienté. Oubliez-vous qu’il est l’agneau qui vient enlever le péché du monde ?

Lorsque vous écrivez que « L'être humain est naturellement enclin au mal », vous vous mettez en contradiction avec l’enseignement de l’Église qui proclame, comme la Genèse, que la création était bonne. Non, Dieu ne nous a pas créés mauvais ou pécheurs. Ce fut un choix libre de l’homme créé.

Nous l’appelons « péché » originel parce qu’il est contraire à la vie divine, à l’harmonie avec Dieu, et qu’il est la source de tous les autres péchés, mais il ne faut pas en déduire que le péché originel serait la preuve que l’homme était mauvais dès l’origine.

Non, il était au contraire bon et rempli d’amour, mais il était devant le choix fondamental et libre de choisir de vivre en communion d’amour avec Dieu ou d'exister en étant tourné principalement vers son propre « moi ».

En choisissant cette voie qui brisait sa communion avec Dieu, il a ainsi expérimenté cette voie.

Le Seigneur ne l’a pas condamné pour ce premier choix. Maintenant que l’humain « sait » ce que cela implique, le Seigneur vient encore le rechercher là où il est.

5. La création surnaturelle des humains

Mais, vous ne rejetez pas seulement la création d’un homme bon par Dieu et le choix originel qui a blessé l’humanité. En fait, vous ne parvenez pas admettre une création autre que naturelle.

Vous semblez penser qu’il n’y aurait pas eu de création d’un humain à l’image de Dieu dans l’histoire, mais seulement une longue évolution avec, à un moment, une reconnaissance de Dieu par l’humain.
Alexandre-Invité a écrit :
sam. 13 avr. 2019, 7:58
Alexandre-Invité écrit :
Il faut accepter ses limites et reconnaître que les origines de l'humanité demeurent à ce jour inexpliquées, en dépit des avancées scientifiques.
Les limites sont évidentes, mais la Genèse nous donne cependant des explications ce qui n’est pas rien et, dès lors, que ces explications (bien interprétées dans les limites de la foi de l’Église) ne sont pas contraires aux avancées scientifiques, il faut au moins y être attentifs.

En fait, malgré les interpellations qui vous sont adressées, vous vous limitez à affirmer « on ne sait pas ». Un peu facile ! Essayez au moins de creuser un minimum votre réflexion personnelle sur ce que nous sommes (des âmes immortelles capables, malgré notre nature mortelle, de partager éternellement la vie de Dieu) et notre survenance dans l’histoire réelle.

Si vous croyez que de tels humains « capax Dei » existaient sur la terre au temps des dinosaures, il y a cent millions d’années, dites-le et expliquez-nous. S’ils ne sont advenus que plus tard, auriez-vous une opinion ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » lun. 15 avr. 2019, 22:48

Xavi,

Je vous remercie pour votre réflexion à laquelle je ne répondrai pas en détail. Pas tant par manque d'arguments que pour éviter d'un dialogue de sourd qui n'aboutira à rien.

Je me contenterai simplement de souligner qu'une partie importante de votre théologie est en décalage avec celle de l'Eglise :

- Elle ne défend pas l'idée selon laquelle Abraham aurait apporté une tradition relative au jardin d'Eden et qui aurait été ensuite transmise de génération en génération jusqu'à la période de l'exil à Babylone.

- Elle ne défend pas non plus l'idée selon laquelle Dieu aurait donné l'esprit à un homme choisi au néolithique, donnant ainsi naissance à une nouvelle humanité.

- Une partie de votre interprétation du récit du jardin d'Eden est tout à fait personnelle et ne figure pas dans le catéchisme de l'Eglise.

- Lorsque j'écris que l'homme est "naturellement enclin au mal" il me semble impossible d'aller contre le message de la Genèse. Gn 8,21 : "le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse".

- En considérant que la Bible ne peut être comprise en dehors du support de l'Eglise, vous contestez les apports considérables de l'exégèse dont l'Eglise reconnaît pourtant l'utilité et le bénéfice. Le contenu biblique et le contexte de sa rédaction sont mieux compris aujourd'hui qu'au XIXème siècle.

J'ajouterais également que le contenu de votre exposé serait pratiquement entièrement rejeté par les prêtres biblistes et exégètes mentionnés dans ce sujet. Ce sont pourtant des hommes de l'Eglise.

S'il-vous-plaît, ne parlez pas au nom de l'Eglise mais en votre pseudonyme, ce sera suffisant.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Nanimo » lun. 15 avr. 2019, 23:52

Je m'immisce dans ce débat, sachant que je vais en repartir couverte de tomates, mais je n'y tiens plus. Lorsque Xavi reprend Alexandre-invité en disant :
Lorsque vous écrivez que « L'être humain est naturellement enclin au mal », vous vous mettez en contradiction avec l’enseignement de l’Église qui proclame, comme la Genèse, que la création était bonne.
… je ne vois pas quelle est la contradiction. L'être humain est naturellement enclin au mal, oui mais - il y a un mais très important - la création est bonne, c'est-à-dire que l'être humain peut s'élever, se dépasser. Pas obligé, non, mais il le peut!
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » mar. 16 avr. 2019, 10:35

Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 10:41
Carolus,

C'est un tout autre sujet que vous évoquez désormais. Je me réjouis donc que vous n'aviez rien retrouvé à redire sur l'incompatibilité des deux récits de la création suite à mon argumentaire.

Je laisse à chacun le soin de se forger sa propre opinion quant à l'historicité d'Adam et Ève. Pour ma part, je n'y crois pas.
Navré mais je trouve que votre argumentation n'était pas du tout convaincante. Elle est basée sur des conjectures alors que Carolus cite systématiquement des versets suffisamment clairs. Je ne crois pas que la mauvaise foi soit de son côté. Je me range aussi du côté de Xavi pour ce qui est des attaques personnelles et des remarques dénigrantes qui renforcent l'idée que vous ne pouvez pas démontrer votre pensée malgré vous.
Nanimo a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 23:52
Je m'immisce dans ce débat, sachant que je vais en repartir couverte de tomates, mais je n'y tiens plus. Lorsque Xavi reprend Alexandre-invité en disant :
Lorsque vous écrivez que « L'être humain est naturellement enclin au mal », vous vous mettez en contradiction avec l’enseignement de l’Église qui proclame, comme la Genèse, que la création était bonne.
… je ne vois pas quelle est la contradiction. L'être humain est naturellement enclin au mal, oui mais - il y a un mais très important - la création est bonne, c'est-à-dire que l'être humain peut s'élever, se dépasser. Pas obligé, non, mais il le peut!
Il me semble que c'est seulement dans le contexte du péché originel ce que vous décrivez ici. C'est donc après la chute du jardin d'Eden. Dieu n'a pas fait l'homme pour qu'il ait une tendance à pécher, ce qui serait l'handicaper de base. Ou alors il faut nous mettre d'accord sur la signification "d'enclin".
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 16 avr. 2019, 11:44

Archidiacre a écrit :
mar. 16 avr. 2019, 10:35
Navré mais je trouve que votre argumentation n'était pas du tout convaincante. Elle est basée sur des conjectures alors que Carolus cite systématiquement des versets suffisamment clairs. Je ne crois pas que la mauvaise foi soit de son côté.
[...]
Pour défendre sa théologie, Carolus emprunte les éléments d'un récit pour le fixer sur un autre, tout en occultant le reste. Au contraire, je mets en relation les versets des deux récits de la création pour démontrer leur incompatibilité. Franchement, je suis prêt à changer d'opinion si vous arrivez à me trouver un seul petit verset aux chapitres 2 et 3 dans lesquels Dieu invite Adam et Ève à se multiplier et à peupler la terre.
Archidiacre a écrit :
mar. 16 avr. 2019, 10:35
Je me range aussi du côté de Xavi pour ce qui est des attaques personnelles et des remarques dénigrantes qui renforcent l'idée que vous ne pouvez pas démontrer votre pensée malgré vous.
Tout est une question d'interprétation.
[...]
Heureusement que les modérateurs et administrateurs qui me publient comprennent bien que ce n'est nullement mon intention. Confrontons les idées [...]

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 16 avr. 2019, 12:17

Nanimo a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 23:52
Nanimo écrit :
Je m'immisce dans ce débat, sachant que je vais en repartir couverte de tomates, mais je n'y tiens plus. Lorsque Xavi reprend Alexandre-invité en disant :
Lorsque vous écrivez que « L'être humain est naturellement enclin au mal », vous vous mettez en contradiction avec l’enseignement de l’Église qui proclame, comme la Genèse, que la création était bonne.
… je ne vois pas quelle est la contradiction.
Chère Nanimo, c'est évidemment le mot "naturellement" qui explique ma réponse sur ce point à Alexandre-Invité. La nature, c'est la réalité terrestre créée.
Si nous sommes aujourd'hui pécheurs, ce n'est pas à cause de la nature, ni parce qu'elle aurait été mauvaise (comme des gnostiques l'ont souvent pensé), c'est seulement à cause du choix originel fait par l'humain.
Cela me semble un enseignement constant de l'Église.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » mar. 16 avr. 2019, 14:29

Xavi a écrit :
mar. 16 avr. 2019, 12:17
Nanimo a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 23:52
Nanimo écrit :
Je m'immisce dans ce débat, sachant que je vais en repartir couverte de tomates, mais je n'y tiens plus. Lorsque Xavi reprend Alexandre-invité en disant : … je ne vois pas quelle est la contradiction.
Chère Nanimo, c'est évidemment le mot "naturellement" qui explique ma réponse sur ce point à Alexandre-Invité. La nature, c'est la réalité terrestre créée.
Si nous sommes aujourd'hui pécheurs, ce n'est pas à cause de la nature, ni parce qu'elle aurait été mauvaise (comme des gnostiques l'ont souvent pensé), c'est seulement à cause du choix originel fait par l'humain.
Cela me semble un enseignement constant de l'Église.
Bonjour Xavi,

Nous avons déjà parlés de cela mais je ne sais plus sur quel fil et je n'ai plus en tête les commentaires de chacun!

Indépendamment des conséquences du péché originel de l'homme et de la souffrance et la mort qui en ont été les conséquences, la souffrance et la mort existent depuis la création , cataclysmes , volcans, tremblements de terre; puis souffrance et mort de tous les êtres vivants...et cela bien avant la création de l'homme...!

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 16 avr. 2019, 14:45

Bonjour Trinité,

Nous avons en effet beaucoup parlé de ce qui est souvent nommé le « mal physique » qui n’est que la description scientifique de ce qui nous permet de vivre sur la terre où, dans la nature, tout est précaire et se développe depuis des milliards d’années par un renouvellement constant des êtres qui sont produits, se reproduisent (avec, dans le cours du temps, un buissonnement de formes nouvelles de plus en plus complexes), puis disparaissent. Ces réalités sont très bonnes car elles nous permettent de vivre.

Toute cette création aurait dû être soumise à l’humain vivant en communion avec Dieu pour qu’il la développe dans l’harmonie avec son Créateur. Le péché originel a coupé cette harmonie et, désormais, le monde est devenu pour l’humain, qui en a perdu le contrôle, une cause de souffrances et de mort.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 16 avr. 2019, 14:54

Bonjour Alexandre-Invité,

Personne ici ne parle « au nom de l’Église », ce qui n’empêche pas chacun de nous d’évoquer son enseignement.

Vous savez bien que sur plusieurs points vous n’adhérez pas à cet enseignement.

Il y a bien sûr de nombreuses théories et opinions dans le sens de vos opinions.

Par rapport à ce que vous soulignez, je peux vous apporter de brèves précisions sur les décalages que vous ressentez par rapport à l’enseignement de l’Église.
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 22:48
Alexandre-Invité écrit :
- Elle ne défend pas l'idée selon laquelle Abraham aurait apporté une tradition relative au jardin d'Eden et qui aurait été ensuite transmise de génération en génération jusqu'à la période de l'exil à Babylone.
L’Église enseigne que Moïse est l’auteur principal de la Genèse, sur la base des traditions orales et/ou écrites dont il disposait.
L’Église enseigne aussi qu’Abraham est un personnage réel.
Mais, il est exact que l’Église ne précise pas quelle connaissance Abraham avait du récit de la création. Sur ce point, il s’agit, en effet, de réflexions personnelles dont tous les fidèles catholiques peuvent librement débattre dans le cadre de l’ensemble des enseignements de l’Église.
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 22:48
Alexandre-Invité écrit :
- Elle ne défend pas non plus l'idée selon laquelle Dieu aurait donné l'esprit à un homme choisi au néolithique, donnant ainsi naissance à une nouvelle humanité.
En effet, mais ce n’est pas non plus exactement mon opinion, même si c’est le résumé que plusieurs en font.

Certes, je pense que, dans l’histoire concrète, l’humanité à l’image de Dieu a été créée parmi des hominidés. Adam et Ève ont vécu parmi des hominidés de la même espèce biologique qu’eux.

Mais, le surplus doit être nuancé. Sur le plan physique, leur ADN, ce message d’instructions que nous avons tous acquis dès le premier instant de notre conception, provient de la nature et, concrètement, d’une lignée d’hominidés, mais leur nature spirituelle vient du souffle de Dieu. Il me semble que cette union d’un ADN physique et d’un esprit venant d’un souffle de Dieu a fait advenir un être nouveau ayant une double nature corporelle et physique.

La datation dans le néolithique, il y a moins de dix ans, n’est qu’une hypothèse qui, très certainement, reste très ouverte et demande un maximum de prudence et de réserves.

Ce qui est certain, dans l’enseignement de l’Église, c’est la double nature corporelle et spirituelle spécifique des humains que nous sommes et c’est aussi le fait que c’est particulier dans la création. Les animaux n’ont pas cette double nature qui nous rend capables de partager éternellement la vie de Dieu.

La récente encyclique Laudato si du Pape François nous donne l’enseignement de l’Église quant à la survenance de tels humains, créés à l’image de Dieu, dans l’histoire concrète :

« 81. Bien que l’être humain suppose aussi des processus évolutifs, il implique une nouveauté qui n’est pas complètement explicable par l’évolution d’autres systèmes ouverts. Chacun de nous a, en soi, une identité personnelle, capable d’entrer en dialogue avec les autres et avec Dieu lui-même. La capacité de réflexion, l’argumentation, la créativité, l’interprétation, l’élaboration artistique, et d’autres capacités inédites, montrent une singularité qui transcende le domaine physique et biologique. La nouveauté qualitative qui implique le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu ».
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 22:48
Alexandre-Invité écrit :
- Une partie de votre interprétation du récit du jardin d'Eden est tout à fait personnelle et ne figure pas dans le catéchisme de l'Eglise.
En effet, ce sont des réflexions personnelles dont, comme je l’ai déjà relevé ci-dessus, tous les fidèles catholiques peuvent librement débattre dans le cadre de l’ensemble des enseignements de l’Église.
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 22:48
Alexandre-Invité écrit :
- Lorsque j'écris que l'homme est "naturellement enclin au mal" il me semble impossible d'aller contre le message de la Genèse. Gn 8,21 : "le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse".
L’état du cœur humain enclin au mal n’est une réalité que depuis le péché originel et c’est étranger à la « nature ». La nature a été créée bonne et elle devait être soumise à l’humain pour qu’il la développe en harmonie avec son Créateur. Ce n’est pas « naturellement » que l’humain est pécheur, mais seulement parce qu’il a hérité d’une vie blessée et marquée par un choix fondamental d’Adam et Ève dont nous descendons tous spirituellement autant que biologiquement. C’est leur double nature corporelle et spirituelle qui nous a été transmise.

C’est un enseignement constant de l’Église.
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 22:48
Alexandre-Invité écrit :
- En considérant que la Bible ne peut être comprise en dehors du support de l'Eglise, vous contestez les apports considérables de l'exégèse dont l'Eglise reconnaît pourtant l'utilité et le bénéfice. Le contenu biblique et le contexte de sa rédaction sont mieux compris aujourd'hui qu'au XIXème siècle.
L'’exégèse a toujours été nécessaire pour comprendre et approfondir l’Écriture Sainte et la foi de l’Église. Ses apports sont incontestables pour une meilleure compréhension du contenu biblique et du contexte de sa rédaction.

Mais, les opinions des exégètes ne sont que des opinions multiples, variées et souvent contradictoires avec de nombreuses modes au cours de l’histoire. Elles demandent une écoute attentive, certes, mais surtout de la prudence.

Vous en citez certaines. Merci à Archidiacre pour d’autres et surtout pour l’étude du professeur Kemp de l’université catholique Notre-Dame du Minnesota. Je ne la connaissais pas, mais je l’ai lue avec beaucoup d’intérêt et je me sens d’accord avec lui pour l’essentiel, soit une création d’Adam et Ève parmi les hominidés.

Ce qui compte pour notre foi c’est l’enseignement de l’Église tel qu’il s’exprime par le Magistère assuré depuis deux mille ans par Pierre et ses successeurs. Parce que c’est le corps du Christ et que le Christ lui-même nous assure que la vérité y est pleinement présente. Car il prie pour que la foi de Pierre ne défaille pas et que sa prière est toujours exaucée.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mar. 16 avr. 2019, 21:03

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
Pour défendre sa théologie, Carolus emprunte les éléments d'un récit pour le fixer sur un autre, tout en occultant le reste.
L'expression " une seule chair " (Gn 2, 24) implique la sexualité, cher Alexandre. :(
CEC 372 L’homme et la femme sont faits " l’un pour l’autre " : non pas que Dieu ne les aurait faits qu’" à moitié " et " incomplets " ; Il les a créés pour une communion de personnes, en laquelle chacun peut être " aide " pour l’autre parce qu’ils sont à la fois égaux en tant que personnes (" os de mes os... ") et complémentaires en tant que masculin et féminin (MD 7).
Selon CEC 372, " L’homme et la femme sont [...] complémentaires en tant que masculin et féminin ".

CEC 376 parle de " l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25) ".
Gn, 2, 25 Tous les deux, l’homme et sa femme, étaient nus, et ils n’en éprouvaient aucune honte l’un devant l’autre.
Le verset cité ne parle pas de la nudité spirituelle, mais plutôt de la nudité physique, n'est-ce pas ?

Adam et Eve étaient nus, " et ils n’en éprouvaient aucune honte l’un devant l’autre " parce que la nudité n'est pas interdite dans le mariage.
CEC 372 Dans le mariage, Dieu les unit de manière que, en formant " une seule chair " (Gn 2, 24), ils puissent transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28). En transmettant à leur descendants la vie humaine, l’homme et la femme comme époux et parents, coopèrent d’une façon unique à l’œuvre du Créateur (cf. GS 50, § 1).
La formation d' " une seule chaire ", c'est-à-dire l'acte conjugal, n'est pas interdite non plus dans le couple marié, n'est-ce pas ?
CEC 372 :
Récit 2 : " une seule chair " (Gn 2, 24)
Récit 1 : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28)
Est-ce que CEC 372 " emprunte les éléments d'un récit pour le fixer sur un autre, tout en occultant le reste " :?:

Bien sûr que non ! Les deux récits sont complémentaires.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » mar. 16 avr. 2019, 21:11

Et pourtant vous n'avez pas démontré leur incompatibilité sans conjecture et affirmation gratuite. Carolus a au contraire expliqué - avec patience - en quoi il n'y avait pas de contradiction, et c'est justement le cas quand on prend en compte les versets qu'il a donné. Quant à l'intention, elle n'est probablement pas accompagnée de bonne volonté, car tout porte à croire que vous devriez remettre votre comportement en question. Remplacer les arguments par des étiquettes ça ne fait pas avancer votre propos (je cite: crédule, science fiction, ignorant, fantaisiste etc.). Vous reproduisez d'ailleurs le même schéma nauséabond sur beaucoup de débats.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mar. 16 avr. 2019, 21:35

Archidiacre a écrit :Archidiacre :
Carolus a au contraire expliqué - avec patience - en quoi il n'y avait pas de contradiction, et c'est justement le cas quand on prend en compte les versets qu'il a donné
Je vous remercie de votre soutien, cher Archidiacre. :)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 17 avr. 2019, 0:37

Archidiacre,

[...]
j'apprécierais que vous apportiez une contribution pertinente au débat en répondant à ma question initiale : dans quels versets des chapitres 2 et 3 Dieu invite-t-il Adam et Ève à se multiplier et à peupler la terre ?

J'en ajoute une autre également : comment peut-on satisfaire la demande de Dieu de peupler toute la terre et de la soumettre (Gn 1) en vivant reclus dans un jardin (Gn 2) ?

Selon la pertinence de vos réponses, je suis prêt à changer d'opinion.

Carolus,

Mauvais exemple ! La nudité est, dans ce récit, un symbole de l'innocence et qui ne se réfère aucunement à la sexualité. Je doute fort que le catéchisme vienne me contredire sur ce point.

Ève ne tombe d'ailleurs enceinte qu'une fois dans le monde. Soit Adam et Ève ne sont restés que quelques jours au jardin d'Eden, soit ils avaient un sacré problème de fécondité qui s'est heureusement pour nous résorbé une fois hors du jardin.

Une question : croyez-vous franchement que Dieu qui est amour peut vouloir infliger à une femme la souffrance systématique lors de l'accouchement pour la punir (Gn 3) ?

Et ce alors même que, dans le premier récit de la création, donner la vie est une bénédiction ! Voilà encore une incompatibilité flagrante des deux récits.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mer. 17 avr. 2019, 4:24

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
Ève ne tombe d'ailleurs enceinte qu'une fois dans le monde.
Vous avez raison, cher Alexandre. :)
Alexandre :
Soi Adam et Ève ne sont restés que quelques jours au jardin d'Eden, soi ils avaient un sacré problème de fécondité qui s'est heureusement pour nous résorbé une fois hors du jardin.
Je dirais qu’Ève ne tombe enceinte qu'une fois hors du jardin car, malheureusement, nos premiers parents n’y sont restés que très peu de temps. :(

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » mer. 17 avr. 2019, 10:14

Visiblement vous n'avez pas la bonne foi ou l'humilité de rétracter vos propres jugements, tant pis, ce n'est pas notre position à nous que cela discrédite de toutes manières. Pour ce qui est de votre question, je vous répond d'une part que, comme l'a bien démontré Carolus, Genèse 2:24 parle de reproduction sexuée, ce qui était compris comme tel par le Christ (Matthieu 19), Saint Paul (1 Co 6:16) et le catéchisme (CEC 1605, 1627, 372). Vous avez simplement éludé la question en supposant que: Adam et Eve ne seraient pas concernés mais seulement les hommes à l'avenir, auquel cas ce serait complètement contradictoire si l'humanité future dépendait de leur propre reproduction; et que la reproduction sexuée serait une conséquence du péché originel, ce qui n'est absolument jamais indiqué, pas plus que votre "dysharmonie" charnelle, étant donné que c'est une ordonnance de Dieu avant même l'exclusion. J'ajouterai que cet argument tombe à l'eau en ce qui concerne Genèse 1:28, qui n'est pas au futur mais à l'impératif et ce, suivant directement le verset où il crée Adam et Eve. L'ordre de se multiplier s'adresse à eux à moins d'avoir recours à des distorsions inutiles. Pour soutenir votre interprétation, vous êtes forcé de partir de postulats que vous avez manqué de démontrer: selon vous le jardin d'Eden est un espace clos/non expansible dans lequel l'abstinence est la règle. L'idée qu'eux ou leur descendance seraient restreints au jardin est contredite par le fait que Dieu leur confie "toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre" (Gn 1:30). C'est bien à vous de démontrer vos propos. J’espère que vous répondrez avec des citations et non des piques cette fois-ci.

J'ajouterai que vos nouvelles "contradictions" sont superficielles: La douleur de la naissance est justement décrite comme un résultat de leur péché, mais pas la reproduction en elle même déjà mentionnée avant. Pour ce qui est de la grossesse d'Eve, ça n'a aucun sens logique d'exiger sa réalisation immédiate, étant donné que leur immortalité leur confie tout le temps possible et désiré.

Merci aussi à Cinci d'avoir clarifié la question sur Abraham. Il n'y a pas de raison solide, du point de vue catholique, de le traiter comme une simple figure, car nous ne sommes pas limités au peu de traces archéologiques qu'on puisse trouver d'un homme "lambda" d'orient...
Dernière modification par Archidiacre le mer. 17 avr. 2019, 10:22, modifié 3 fois.
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