La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Trinité
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » jeu. 11 avr. 2019, 23:57

Très intéressant Archidiacre!

Est ce que tous on cette idée de création d'une âme dans un corps biologique, pour différenciés l'homme nouveau (spirituelle) de l'homme biologique?
Dommage que ce soit en Anglais!

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 12 avr. 2019, 0:06

Trinité a écrit :
jeu. 11 avr. 2019, 23:57
Très intéressant Archidiacre!

Est ce que tous on cette idée de création d'une âme dans un corps biologique, pour différenciés l'homme nouveau (spirituelle) de l'homme biologique?
Dommage que ce soit en Anglais!
Swamidass ne parle pas explicitement d'âme mais c'est ce que les deux autres auteurs disent. Ca semble logique si on considère qu'Adam et Eve sont les premiers hommes mais qu'ils sont issu de lignées biologiques qui les précèdent. L'évolution serait juste un moyen de création et de prédisposition à recevoir une âme. Par la suite, Dieu donnerait une âme à tous ceux qui descendent d'eux et de leurs enfants, y compris ceux dont un parent ferait partie de la population "d'hominidés" (on pourrait dire que cela est contraire à l'idée du mariage, mais j'imagine/spécule que le fait qu'ils soient pécheurs justifierait la possibilité que ça soit arrivé).
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 12 avr. 2019, 8:57

Le site Science et Foi a repris une publication de Denis Alexander sur ce sujet. Pour lui, Adam et Eve sont des Homo Sapiens à qui Dieu a choisi de se révéler, il parle alors d'Homo Divinus pour les différencier des autres hommes. Mais il n'y est nullement question d'une modification biologique ni-même d'une âme qui leur aurait été spécialement donnée. Non, ils ont simplement eu la connaissance de Dieu par la révélation. Rien de plus. Le scientifique insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit là que d'une théorie qui, souligne-t-il, peut s'avérer tout à fait fausse. La conception défendue par Xavi est donc totalement distincte de la théorie de Denis Alexander.

[...]
Il serait tellement plus raisonnable d'accepter le fait que tout n'est pas vérité dans la Bible et que le livre de la Genèse puise abondamment dans la littérature mésopotamienne et ce, du récit de la création jusqu'au personnage de Joseph !

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 12 avr. 2019, 18:13

La modalité qu'emploie Dieu pour former l'homme spirituel peut très bien être par le mode proposé par Xavi (et le plus compatible avec la théologie chrétienne) car le propos est le même: trouver une période où ce couple a pu exister. Ces théories n'ont rien de la "science fiction" si on admet honnêtement les vérités de foi. Leur intérêt est justement de concevoir leur compatibilité avec nos connaissances scientifiques. C'est d'ailleurs comme ça que l'exégèse progresse. Peut-être que votre relativisme vous sied mais il nuit inutilement aux tenants de la foi catholiques. Le péché originel est une réalité, si la Genèse ne représente pas cette réalité, voir n'est qu'un emprunt de paganisme, alors la foi chrétienne perd son sens (et ça n'est qu'une conséquence de surface). L'indifférentisme que vous prêchez n'est absolument pas convaincant pour en sauver l'intérêt. Je ne pense pas que ce serait plus raisonnable mais simplement cognitivement plus confortable, et énumérer les termes dénigrants pour les autres pensées serait un faible appui. Comme vous le dites bien, "autant être athée" quitte à ne vouloir affronter aucune difficulté.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 12 avr. 2019, 23:16

Les récits de l'Ancien Testament ne sont pas indissociables de la foi chrétienne. Cessez donc de leur accorder une importance démesurée. Ils sont totalement étrangers au cœur de la foi chrétienne que nous professons fidèlement à travers le Credo et les Symboles.

Non, le Christ n'enseigne pas la doctrine du péché originel. Ni même évoque-t-il les noms d'Adam et Eve.

L'être humain est naturellement enclin au mal et incapable de vivre dans la communion avec Dieu. Ce constat, qui est justement celui de la Genèse et est repris par Jésus en qualifiant l'homme de "mauvais", est amplement suffisant pour justifier sa venue. Inutile d'extrapoler.

Il est évident qu'une certaine ignorance à cours sur ce forum par une méconnaissance de la littérature sumérienne. Elle conduit naturellement à une certaine forme de crédulité qui consiste à croire fermement en l'historicité de chaque verset biblique. Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens facilement accessibles en ligne, en particulier Enki & Ninhursag, l'Epopée de Gilgamesh, la Genèse d'Eridu, Enuma Elish réalisera alors les nombreux empreints et travaux de réécriture des rédacteurs de la Genèse, qu'il s'agisse du récit du jardin d'Eden, du déluge ou de la figure de Joseph.

[...]

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » ven. 12 avr. 2019, 23:45

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 8:57
Le site Science et Foi a repris une publication de Denis Alexander sur ce sujet. Pour lui, Adam et Eve sont des Homo Sapiens à qui Dieu a choisi de se révéler, il parle alors d'Homo Divinus pour les différencier des autres hommes. Mais il n'y est nullement question d'une modification biologique ni-même d'une âme qui leur aurait été spécialement donnée. Non, ils ont simplement eu la connaissance de Dieu par la révélation. Rien de plus. Le scientifique insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit là que d'une théorie qui, souligne-t-il, peut s'avérer tout à fait fausse. La conception défendue par Xavi est donc totalement distincte de la théorie de Denis Alexander.

Je trouve tout à fait regrettable que de rares individus puissent avancer des théories dignes de la science fiction pour tenter d'expliquer un seul petit verset biblique. Pendant qu'on y est, pourquoi ceux-ci n'avancent-ils pas de théories pour légitimer l'existence des géants anaqites dont on a évidemment jamais retrouvé la moindre trace ?

Il serait tellement plus raisonnable d'accepter le fait que tout n'est pas vérité dans la Bible et que le livre de la Genèse puise abondamment dans la littérature mésopotamienne et ce, du récit de la création jusqu'au personnage de Joseph !
Bonsoir Alexandre-invité,

Du coup, je serai curieux de connaitre votre conception de la création de l'homme, du processus de différenciation de l'animal ou autre que sais-je!

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 13 avr. 2019, 7:58

Trinité a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 23:45
Bonsoir Alexandre-invité,

Du coup, je serai curieux de connaitre votre conception de la création de l'homme, du processus de différenciation de l'animal ou autre que sais-je!
Bonjour Trinité,

Il faut accepter ses limites et reconnaître que les origines de l'humanité demeurent à ce jour inexpliquées, en dépit des avancées scientifiques.

Personne ne peut sérieusement prétendre détenir la vérité sur ce point, ce ne sont que des théories avec divers degrés de probabilité.

Il est toutefois clair que je ne crois pas en l'historicité des deux récits de la création de la Genèse qui, objectivement présentent des incompatibilités évidentes : tant sur l'ordre chronologique des différentes étapes de la création que sur la théologie où, dans un récit, l'humanité est appelée à peupler toute la terre et à s'y multiplier, tandis que dans le second, l'humanité est appelée à vivre dans un espace limité et clos dans la proximité de Dieu, sans que ne soit également évoquée la sexualité. Au contraire, ce que le premier récit présente comme une bénédiction, le second le présente comme une punition : l'enracinement sur la terre est la conséquence de l'expulsion du jardin d'Eden et non le souhait initial de Dieu (contrairement au premier récit). De même, la sexualité d'Adam et Eve prend forme une fois jetés dans le monde et les douleurs de l'accouchement qui l'accompagnent sont une punition pour la désobéissance (la sexualité qui mène à la multiplication est au contraire une bénédiction dans le premier récit qui se garde donc bien d'évoquer toute notion de souffrance).

De plus, j'insiste une nouvelle fois sur le fait que les récits de la création empruntent trop d'éléments à la littérature mésopotamienne, au point d'en être une certaine réécriture, pour pouvoir disposer d'une crédibilité. Lisez en particulier Enki & Ninhursag et Enuma Elish pour en saisir la teneur.

De plus, il me semble évident de constater que les premiers chapitres de la Genèse sont la réflexion (préoccupation même) d'une communauté qui s'interroge sur ses origines : pourquoi et comment l'univers, la terre, la vie, la mort, la souffrance, le mal, le travail, les langues, les peuples, etc. Voilà la réflexion que propose la Genèse.

Je pense toutefois que nous pouvons tirer de ces récits quelques vérités de foi. En particulier, celle d'un Dieu qui fût avant même le commencement, un Dieu qui a tout créé par amour, un Dieu qui a fait l'homme comme le sommet de la création. On peut également admirer l'aspect poétique de ces récits, tout en se gardant bien d'y voir une vérité à chaque verset [...]

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Deomai » sam. 13 avr. 2019, 8:35

Bonjour
Je ne suis absolument pas un spécialiste en la matière, mais la réponse de Trinité est intéressante. J'ai la conviction qu' Adam et Eve ont été effectivement des hommes, issus de l'évolution de l'espèce animale, mais qui on pris conscience de leur différence. Il auraient pu être les premiers à savoir distinguer le bien du mal. Le fait de lire de la part de Trinité qu'ils auraient eu la révélation me convient. Mais ce que j'écris n'est pas sciences et n'est que le résultat d'une réflexion personnelle !!

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » sam. 13 avr. 2019, 16:56

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
[Les] deux récits de la création de la Genèse […] présentent des incompatibilités évidentes :
Merci pour votre réflexion, cher Alexandre. :(
Alexandre-Invité :
[…] dans un récit, l'humanité est appelée à peupler toute la terre et à s'y multiplier, […]
Oui, vous avez raison.
Gn 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la.
La bénédiction de Dieu évoque la reproduction sexuée, c’est-à-dire la sexualité.
Alexandre-Invité :
[…] tandis que dans le second, l'humanité est appelée à vivre dans un espace limité et clos dans la proximité de Dieu, sans que ne soit également évoquée la sexualité.
Vraiment ? Est-ce que le second récit n’évoque pas la reproduction sexuée, c’est-à-dire la sexualité ?
Gn 2,24 l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un.
Les « deux ne feront plus » qu’une seule chair. L’expression “une seule chair“ évoque l’acte conjugal, bien sûr.
CEC 1627 Le […] consentement qui lie les époux entre eux, trouve son accomplissement en ce que les deux " deviennent une seule chair " (cf. Gn 2, 24 ; Mc 10, 8 ; Ep 5, 31).
La sexualité est donc évoquée dans les deux récits, n’est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 13 avr. 2019, 23:12

Carolus,

A votre question, je réponds bien évidemment : NON !

Le verset que vous citez doit être lu avec attention car, navré de vous le dire, vous l'interprétez maladroitement :

"l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un".

Il ne peut pas s'appliquer à Adam et Eve mais concerne un idéal de communion à la fois physique et spirituelle. En effet :

- Les verbes sont employés au futur et ne concernent donc pas leur situation présente.
- Les deux protagonistes n'ont ni père ni mère, ils sont formés par Dieu et n'avaient donc pas à quitter des parents qu'ils n'avaient pas.
- Le péché originel qui suit crée instantanément une dysharmonie où les relations deviennent faussées et où l'union est brisée.

Si Eve ne forme qu'une seule chair avec Adam au sens biologique étant issue de lui, leur union au jardin est purement spirituelle. Leur sexualité ne devient effective qu'une fois enracinés dans le monde. La Bible est très claire.

Le récit au jardin d'Eden se déroule donc dans un cadre strict de chasteté contrairement au premier récit. De manière plus générale, on ne peut pas concilier un récit où se répandre sur la terre et y proliférer est une bénédiction et un autre récit où deux êtres humains sont appelés à vivre en vase clos et sont dans l'abstinence. Je suis sûr que vous me rejoindrez sur ce point qui est juste du bon sens.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » dim. 14 avr. 2019, 3:26

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
Carolus a écrit :Carolus :
La sexualité est donc évoquée dans les deux récits, n’est-ce pas ?
Carolus,

A votre question, je réponds bien évidemment : NON !
Merci pour votre réponse, cher Alexandre. :(
Alexandre-Invité :
Le verset que vous citez doit être lu avec attention car, navré de vous le dire, vous l'interprétez maladroitement
Considérons le contexte du verset dans la version Crampon :
Gn 2, 23-24 Et l'homme dit : " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Avant la chute, voici le dessein du Créateur pour l’homme et la femme mariés : « Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair » (Mt 19, 6).
CEC 1605 " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24). Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur (cf. Mt 19, 4) : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6).
À l’origine, avant la chute, ils « étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte » (Gn 2, 25).
Alexandre-Invité :
Si Eve ne forme qu'une seule chair avec Adam au sens biologique étant issue de lui, leur union au jardin est purement spirituelle.
L’union purement spirituelle n’est pas biologiquement féconde.
CEC 372 Dans le mariage, Dieu les unit de manière que, en formant " une seule chair " (Gn 2, 24), ils puissent transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28). En transmettant à leur descendants la vie humaine, l’homme et la femme comme époux et parents, coopèrent d’une façon unique à l’œuvre du Créateur (cf. GS 50, § 1).
Dès l’origine, Adam et Ève devaient, « en formant " une seule chair " (Gn 2, 24) », « transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28). »

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » dim. 14 avr. 2019, 13:46

Carolus,

Vous ne pouvez pas, pour défendre votre théologie, prendre ce qui vous arrange dans un récit pour l'intégrer à un autre en occultant le reste. [...]

En écrivant "Dès l’origine, Adam et Ève devaient, « en formant " une seule chair " (Gn 2, 24) », « transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28) » vous reprenez à l'identique la théologie trompeuse des Témoins de Jéhovah. Ce n'est ni le message du premier récit, ni du second.

Je le répète, il n'est pas possible d'emplir la terre et de soumettre tout ce qui y vit (Gn 1,28) en vivant dans un jardin qui, par essence, est un espace clos.[...]

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » dim. 14 avr. 2019, 22:16

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
En écrivant "Dès l’origine, Adam et Ève devaient, « en formant " une seule chair " (Gn 2, 24) », « transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28) » vous reprenez à l'identique la théologie trompeuse des Témoins de Jéhovah. Ce n'est ni le message du premier récit, ni du second.
Merci pour votre réponse, cher Alexandre. :(
CEC 36 Dieu […] peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées […] parce [que l’homme] est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).
L’homme est créé « à l’image de Dieu » (Gn 1, 27).
Gn 1,27-28 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la
Dieu créa l’homme et la femme à son image et leur dit : Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la.

L’homme et la femme créés à son image sont nos premiers parents, n’est-ce pas ?
CEC 359 Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait.
Selon CEC 359, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (le second Adam) a modelé le premier Adam (l’époux d’Ève), à son image.

L’homme créé à l’image de Dieu se trouve donc dans les deux récits, n’est-ce pas ?
CEC 2335 “L’homme quitte son père et sa mère afin de s’attacher à sa femme ; tous deux ne forment qu’une seule chair " (Gn 2, 24). De cette union procèdent toutes les générations humaines (cf. Gn 4, 1-2 ; 25-26 ; 5, 1).
En formant « une seule chair » (Gn 2, 24), c’est-à-dire de l’union physique entre nos premiers parents, Adam et Ève, « procèdent toutes les générations humaines » (CEC 2335).

Toutes les générations humaines procèdent de cette union physique initiale entre Adam et Ève.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » lun. 15 avr. 2019, 10:41

Carolus,

C'est un tout autre sujet que vous évoquez désormais. Je me réjouis donc que vous n'aviez rien retrouvé à redire sur l'incompatibilité des deux récits de la création suite à mon argumentaire.

Je laisse à chacun le soin de se forger sa propre opinion quant à l'historicité d'Adam et Ève. Pour ma part, je n'y crois pas.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » lun. 15 avr. 2019, 14:22

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
Carolus,

C'est un tout autre sujet que vous évoquez désormais.
Je n’ai jamais changé de sujet, cher Alexandre. :(
Alexandre-Invité (sam. 13 avr. 2019) :
[Les] deux récits de la création de la Genèse […] présentent des incompatibilités évidentes :
J’ai répondu à une question particulière, c’est-à-dire à la question concernant l’évocation de la sexualité dans les deux récits.
Alexandre-Invité (sam. 13 avr. 2019) :
[…] tandis que dans le second, l'humanité est appelée à vivre dans un espace limité et clos dans la proximité de Dieu, sans que ne soit également évoquée la sexualité.
Évidemment, pour vous la sexualité n’est pas évoquée dans le second récit.
1 Co 6, 16 Ne savez-vous pas que celui qui s'unit à la prostituée est un seul corps avec elle ? Car, dit l'Ecriture, " Ils seront les deux en une seule chair. "
S. Paul cite Gn 2, 24.

Est-ce que le verset ci-dessus n’évoque pas la sexualité :?:

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