L’apôtre Thomas en Chine ?

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diviacus
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 06 juil. 2016, 10:48

Bonjour AdoramusTe,

Pardon, je n’avais pas vu la question plus tôt.

Cet article commence par 2 paragraphes sur la frise de Kong Wang Shan, puis sans liaison évidente, par d’autres images « primitives » de la Vierge Marie.
Je ne commenterai que ces 2 premiers paragraphes (à signaler quand même que la datation de la fresque de la catacombe de Priscilla, annoncée par le père Gallez comme d’environ l’an 150, est un « scoop », car les livres d’historiens la datent du début du IIIe siècle : voir Le premier art chrétien (1966) de A. Grabar, page 108, et Les premières images chrétiennes (1996) de F. Tristan, page 304, ouvrages qui font référence jusqu’à présent.)

Ces 2 premiers paragraphes :
« Pour tous ceux qui connaissent déjà les recherches les plus récentes, la représentation la plus ancienne que l’on possède de la Vierge Marie se trouve en Chine, sur la falaise de Kong Wang (port de Lianyungang), et elle remonte à l’année 69 – au plus tard au début de l’an 70 – selon les annales impériales chinoises.
À ce moment-là, il y a déjà presque 20 ans que la Vierge Marie a quitté cette terre (en 51 selon les traditions orientales). Sa représentation n’a donc en soi rien de surprenant ; la position adoptée est celle, traditionnelle, de l’accouchement à l’époque – au Moyen-Orient mais certainement ailleurs aussi –, et elle présente son enfant comme on le verra par la suite dans la plupart des représentations.
»

Mes commentaires :

1- Datation de la frise (69 apr. J.-C.)
J’ai déjà expliqué précédemment qu’il est impossible de dater précisément cette frise, et que la datation de 69 apr. J.-C. est hautement improbable. Je rappelle succinctement les arguments.

Les annales impériales chinoises ne parlent pas de cette frise (contrairement à ce que le père Gallez laisse entendre). Le raisonnement de P.Perrier est le suivant : le songe de Mingdi, rapporté dans les annales chinoises est daté de 69. D’après P.Perrier, ce songe ne concerne pas Bouddha, mais le Christ (démonstration faite par P.Perrier en introduisant dans le texte chinois des mots qui lui permettent de déduire que le personnage vu en songe par l’empereur Ming est le Christ). Donc la frise représente le songe de Mingdi et date de 69. J’ai tenté de montrer que ce raisonnement était faux, car :
- Le texte du songe de Mingdi ne parle pas du Christ.
- La « reconnaissance » de signes chrétiens dans la frise ne tient pas : tous ces signes sont anachroniques. Si la frise date de 69, et si on y voit effectivement des croix et des auréoles, elle ne peut pas être chrétienne.
- Le songe de Mingdi est unanimement reconnu par les historiens comme une légende créée à la fin du IIème siècle. Donc la frise ne peut en aucun cas, si elle représente le songe de Mingdi (qu’elle soit bouddhique ou chrétienne), dater d’avant la fin du IIe siècle. Par ailleurs A.Thote l’a datée du IIIe siècle.

2- Représentation de la Vierge Marie ?

Image

Voilà la photo censée représenter la Vierge Marie, dans « Thomas fonde l’Eglise en Chine »

J’avoue que je n’ai pas assez d’imagination pour reconnaître la Vierge avec son enfant dans cette photo. Le personnage me fait plutôt penser à un homme, quand à l’enfant, il est invisible comme le dit P.Perrier : « Un éclairage rasant met en évidence des rayures horizontales et verticales à l’emplacement de la tête de l’enfant, probablement pour les faire disparaître, ce qui a été réussi comme on le voit sur le premier croquis, qui ignore la présentation de l’enfant au visiteur ».
P.Perrier utilise ici un procédé qu’il utilise également par ailleurs : puis qu’on ne le voit pas, c’est qu’il a été supprimé (argument aussi utilisé pour voir une croix là où n’apparaît qu’un T, mais c’est parce que la branche de la croix a été supprimée (?)).

Pour moi, il n’y a aucun argument scientifique dans cette « démonstration ».

A noter la phrase du père Gallez : « À ce moment-là, il y a déjà presque 20 ans que la Vierge Marie a quitté cette terre (en 51 selon les traditions orientales). Sa représentation n’a donc en soi rien de surprenant… ». Cela est au contraire très surprenant, car ce serait la seule connue avant les années 270-280.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 06 juil. 2016, 12:44

Merci diviacus. J'ai l'impression d'une volonté de soutenir une conclusion en faisant l'économie de la plus grande rigueur scientifique.
On voudrait bien avoir des preuves de l'évangélisation de la Chine par Thomas.

C'est dommage. Ils disent des choses intéressantes, notamment sur la question de l'oralité (cf. notre sujet sur les thèses de Pierre Perrier).
Cependant, il m'arrive de lire ou d'entendre des informations non avérées et invérifiables, ce qui m'invite à la plus grande prudence.
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 06 juil. 2016, 13:13

J'ai l'impression d'une volonté de soutenir une conclusion en faisant l'économie de la plus grande rigueur scientifique.
On voudrait bien avoir des preuves de l'évangélisation de la Chine par Thomas.
Pour moi, c'est une certitude que P.Perrier a "amassé" le plus possible d'arguments pour soutenir son hypothèse. L'examen des "preuves" montre qu'aucune ne tient vraiment la route. Ce qui me paraît plus grave, est qu'il tente de tromper les lecteurs par des phrases disant explicitement que de nombreuses recherches ont été faites, avec des équipes pluridisciplinaires et avec la plus grande rigueur. Malheureusement, il n'en est rien.
Par ailleurs, évidemment, le fait que la démonstration de P.Perrier ne soit pas recevable ne permet pas de conclure que Thomas n'est pas allé en Chine.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 06 juil. 2016, 13:19

Par ailleurs, évidemment, le fait que la démonstration de P.Perrier ne soit pas recevable ne permet pas de conclure que Thomas n'est pas allé en Chine.
Exactement. En fait, je voulais dire : on aimerait bien que ça soit des preuves. Mais on ne peut en rester qu'au stade des hypothèses.
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 12 avr. 2017, 7:30

Rassurez-vous, je ne vais pas reparler du fond du sujet... ;) , mais je vais commenter le phénomène de communication relatif à ce sujet (essentiellement sur internet), et à des sujets analogues, censés apporter une "révélation" historique. Je prendrai quelques exemples pour illustrer mon propos.

Les "révélations" dont je parle ici, sont :

- Faites par des non-historiens (professionnels), n’utilisant pas la démarche historique nécessaire,
- Relatives à des sujets, soit non explorés jusqu’alors, soit comportant des zones d’ombre dont profitent leurs auteurs,
- Susceptibles de faire rêver, sur des sujets religieux, ésotériques ou surnaturels,
- Sont faites souvent sur internet, parfois dans des revues, à la radio ou à la télévision, plus rarement par des livres. Elles sont relayées par des conférences et des publications sur internet qui sont en fait le réel moteur de leur propagation,
- La plupart du temps « ignorées » des historiens professionnels (j’ai déjà expliqué pourquoi), ce qui permet leur propagation et la création de groupes d’"adeptes".

La durée de vie de ces révélations est très variable suivant leur impact médiatique.

1- La révélation est rapidement contrée par un ou plusieurs historien(s) professionnel(s)

C’est le cas le plus rare, mais quand cela se produit, la révélation est étouffée dans l’œuf et disparaît rapidement. Cela arrive essentiellement dans le cas de sujet tellement médiatisés qu’il y a au moins un historien professionnel qui ose s’exprimer.

C’est le cas par exemple en mai 2016 de la révélation par William Gadoury d’une cité maya ignorée. L’information a été relayée de façon explosive par tous les médias du monde entier en 2 jours, journaux, revues, radios, télévisions (y compris les plus sérieuses), aucun ne voulant passer à côté de cette « révélation ». Je suis allé sur internet 3 jours après l’annonce de cette révélation : il y avait déjà plus de 10 pages sur le sujet, dont une page de Wikipedia sur William Gadoury, remplies d’extraits de médias rapportant tous la même information. Quelques historiens professionnels, excédés par ce tapage médiatique, et vexés d’être « doublés » par un petit jeune, sont enfin intervenus pour expliquer que cela ne tenait pas debout, et au bout d’une semaine, la « révélation » était abandonnée. Si on tape aujourd’hui « William Gadoury » sur Google, on voit que les informations se sont quasiment arrêtées début juin, et le lecteur avisé comprend qu’il s’agit d’une fausse révélation.

Dans les 3 autres cas, la révélation n’intéresse pas les historiens professionnels.

2- La révélation est farfelue, sur un sujet porteur, et fait appel à l’irrationnel

Je pense par exemple à la « Révélation des pyramides – Le secret de la construction », révélée par la longue vidéo de Jacques Grimault. Cette théorie, complètement farfelue, est ignorée des historiens. Comme elle porte sur un sujet connu de tous (la grande pyramide), sur lequel il n’y a pas de consensus entre les historiens (plusieurs théories, plausibles, existent), et qu’elle porte sur un sujet qui fait rêver (civilisation disparue, extra-terrestres…), il y a sur internet plusieurs dizaines de pages sur le sujet, dont beaucoup de forums contenant des discussions d’un niveau lamentable.

Ces sujets ont beaucoup de chances de durer longtemps, car l’appel à l’irrationnel trouvera toujours des adeptes, majoritairement auprès de personnes peu cultivées, mais aussi minoritairement auprès de personnes cultivées (personnes ayant une bonne culture générale, mais moins connaisseurs de l’Egypte ancienne ou des techniques de construction).

Je parie que dans plusieurs années, on en reparlera encore sur internet, quelles que soient les découvertes futures des égyptologues.

3- La révélation est plausible mais non étayée, sur un sujet porteur, et fait appel au rêve

Je pense ici à la théorie sur les « arêtes de poisson » (réseau de souterrains sous la Croix Rousse à Lyon) de Walid Nazim relativement ancienne (livre publié en 2009) mais relancée récemment par un documentaire et des conférences. La théorie est assez bien relayée dans la presse et sur internet (une dizaine de pages) car elle fait appel au rêve avec l’interprétation de l’auteur liant ces souterrains aux templiers.

Sur cette question, les historiens sont relativement muets, parce qu’ils manquent d’informations pour avancer une explication : ces souterrains seraient antiques (voir Archeologia n° 506 de janvier 2013), mais leur utilisation n’est pas connue.

Si de nouvelles fouilles (ou de nouvelles interprétations des fouilles anciennes) révèlent des informations convaincantes, des historiens pourraient s’exprimer (on se retrouvera dans le cas n°1). Sinon, le sujet peut vivre des années (cas n°2).

4- La révélation est plausible mais non étayée, sur un sujet non porteur, et fait appel au rêve

Je mets dans cette catégorie la théorie de Pierre Perrier sur l’évangélisation de la Chine par l’Apôtre Thomas, et j’explique d’abord pourquoi j’utilise ces qualificatifs :

- La révélation est plausible : il n’est pas impossible que l’Apôtre Thomas ait évangélisé la Chine et en tout cas il est vraisemblablement impossible de démontrer le contraire,
- La révélation n’est pas étayée : voir mon argumentation dans mes messages précédents,
- Le sujet n’est pas porteur. De culture chrétienne et historique, je pensais que ce sujet était porteur, aussi bien pour les chrétiens que pour les historiens intéressés par l’histoire des premiers chrétiens ou / et l’histoire antique. En fait, curieusement, il n’en est rien, car le « grand public » n’est pas suffisamment connaisseur de ces deux sujets d’histoire (et puis… cela se passe très loin de nous : différence essentielle avec l’exemple précédent, qui porte sur un sujet cependant beaucoup moins intéressant).
- La révélation fait appel au rêve. Je serai peut-être critiqué sur ce qualificatif, mais je m’explique sur ce point. Tout chrétien devrait être sensible au fait que cette théorie apporte un début de preuve que le Christ a demandé aux apôtres d'aller prêcher la bonne nouvelle aux quatre coins du monde (voir réponse du Père Gallez), et éventuellement au fait que le bouddhisme s’inspire du christianisme (théorie de P. Perrier).
« J’ai tellement envie d’y croire !» (A. Brassié).

Quant à la communication internet, nous sommes en fait dans le cas du sujet précédent avant la relance récente, où il existe quelques pages relayant le sujet, toutes « pro-Perrier », sans aucune discussion, sauf les forums sur lequel je suis intervenu. Mais le sujet est « mort » : plus personne ne s’exprime sur ce sujet, y compris P. Perrier et l’association EECho.

Résultat : pour le lecteur moyen d’internet qui s’intéresse à ce sujet, la révélation est, au moins, probablement vraie (un lecteur non passionné n’ira vraisemblablement pas lire les longs développements, assez fastidieux et faisant appel à des connaissance relativement pointues, que j’ai notamment publiés sur ce forum).

Si le sujet n’est pas relancé, ce qui est probable, cette révélation deviendra sur internet une quasi-vérité pour ceux qui ont envie d’y croire et pour ceux qui ne s’intéressent pas vraiment au sujet.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mar. 06 juin 2017, 9:47

NB : avez-vous depuis étudié le cas du miroir dont je parlais dans notre précédente conversation? Si oui, quelles sont vos conclusions?
Je n'ai pas étudié la cas du miroir, mais j'ai essayé de me renseigner sur Jacques Grange, qui est le traducteur du texte figurant sur le miroir.
Jacques Grange (des Rattes) est présenté par Pierre Perrier comme sinologue. En fait, sa seule publication est un résumé d'histoire chinoise, qui évidemment inclut la théorie de Pierre Perrier :
https://www.academia.edu/14652487/Brief ... y_in_China

Sa seule autre publication disponible sur internet est un message posté en 2016 :

Mots chinois de Savoie

Cadeau de la présence Huns durant le royaume Burgonde du lyonnais à la Sabaudia :
Cela peut surprendre, mais que voulez-vous que ces pauvre Huns aient fait après la mort d’Attila, ils sont devenus mercenaires chez Aelius le dernier Romain de la Gaule en Bretagne, chez les Francs et chez les burgondes (Bourgogne, Lyonnais et Auvergne)…

Au fil du temps j’ai été surpris d’entendre des mots qui sonnaient juste…
Ce sont des noms propres, des appellations, qui sont plus stables que les noms communs :

Annecy (ma ville) An si : La paix dans l’Ouest.
Foene (vent du sud) Fong : le vent
Pougnasse (mollassonne) Pougna : mademoiselle pour une serveuse
Petzouille (paysan stupide) Peth zô : cochon stupide
Piquot (nom de familles qui faisait sourire les chinois) Pico : les fesses
Ces noms Piquot, Pichou Picolet dérivent de surnom donné à cette époque…

La coiffe traditionnelle des Savoyarde que l’on retrouve en Chine du nord-ouest.

La « frontière » linteaux sculptés de fenêtres que l’on retrouve même dans le vieux-Lyon (en haut de la montée du Gourguillon par exemple) que j’ai retrouvé dans de vieux temples de Pékin, et sur des fenêtres anciennes des soubassements du Temple du Ciel.


Je ne sais pas si Jacques Grange est sinologue, mais en tout cas, il n'est ni historien, ni linguiste :) .

- Aelius est peut-être une faute de frappe pour Aetius, mais c'est quand même gênant.
- Penser que les Huns aient pu être responsables de mots ou toponymes en Savoie relève de la pure fantaisie :
° Les Huns ne parlaient pas chinois : ils étaient sans doute un mélange de Turcs et de Mongols et parlaient donc une de ces 2 langues, qui n'ont rien à voir avec le chinois
° Il y a sans doute eu quelques individus d'origine hunnique qui sont restés en Gaule, mais certainement pas en concentration suffisante pour diffuser des mots de leur langue
° La ville d'Annecy ne s'appelle ainsi que depuis le XIe ou XIIe siècle. Avant elle s'est appelée Anericiacum, Anicius, villa Anaciaca..., provenant probablement d'un suffixe d'origine gauloise Anerik ou Annarigus. Si donc Annecy vient de "An Si", c'est que c'est une résurgence au XIIe siècle de mots chinois venant de ces Huns qui ne parlaient pas chinois !

C'est pitoyable, et cela ne contribue pas à la crédibilité de Jacques Granges...


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