Statut du fœtus

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jeanbaptiste
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Statut du fœtus

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 13 févr. 2009, 15:00

Je viens de publier un texte sur mon blog (avec vidéo d'un débat intégré):

http://enarkeenologos.blogspot.com/2009 ... -ftus.html

La description de mon texte sur Facebook :

Je viens d'écrire un texte écrit à la suite du visionnage d'un débat extrêmement intéressant (non en soi mais pour ce qu'il dit des non-dits, des tournures de phrases etc.).

Mon texte est d'une certaine manière un plaidoyer pour que le dialogue sur la question de l'avortement ne porte non pas sur les droits des femmes et des parents, sur leurs souffrances à ne pas pouvoir ou pour avoir avortés etc. Non, je demande à ce que nous nous centrions sur la question de fond : le fœtus est-il ou non un être humain ? Et quelles sont les conséquences de la définition que nous donnons de l'humanité.

Tout autre questions sont certes importantes, mais sont, en considérations de celle-ci, paraitement secondaire.

En effet, le fœtus, que nous le considérions humain ou non, est avant tout un être vivant différencié de la mère qui le porte. En ce sens la question de l'avortement le concerne lui, avant toute autre chose.


Pourquoi poster ce message dans la section "Philosophie" plutôt que "Morale et éthique", par exemple ? Tout simplement parce qu'il me semble que nous avons suffisamment d'arguments pour combattre l'avortement fondés sur la raison naturelle.

Les arguments de l'Église doivent être rappelés, c'est fondamental, mais ils ne sont pas suffisants. En effet, nos sociétés ne sont pas prêtes à s'ouvrir aux propos de l'Église en bonne intelligence. Aussi faut-il, aussi, sur un sujet aussi grave, passer par d'autres moyens.

Et dans cette affaire, les arguments de la raison naturelle me semblent très largement suffisants. Encore faut-il qu'ils soient entendus.

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Re: Satut du fœtus

Message non lu par alice2 » ven. 13 févr. 2009, 16:57

C'est quoi les arguments de la raison naturelle?

gerardh
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par gerardh » ven. 13 févr. 2009, 17:23

__________

Bonjour,

Ce sujet me semble très important. Pour moi, il ne fait aucun doute qu'à partir d'un certain moment, le foetus est un être humain. Mais quel est ce moment ? est-ce l'instant où le spermatozoïde pénètre dans l'ovule ? Est-ce le moment ou il y a deux cellules souches ? Quatre cellules souches ? Où la première cellule souche se transforme ? Où les premiières cellules s'accrochent sur les parois de la mère ? Où les cellules nerveuses apparaissent ? où le bébé bouge ? Où il est viable ?

A mon avis on ne pourra jamais répondre à cette question. Cela nous renvoie à une question de foi ou de conscience individuelle de la part des parents.


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Raistlin
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par Raistlin » ven. 13 févr. 2009, 17:28

gerardh a écrit :Ce sujet me semble très important. Pour moi, il ne fait aucun doute qu'à partir d'un certain moment, le foetus est un être humain. Mais quel est ce moment ? est-ce l'instant où le spermatozoïde pénètre dans l'ovule ? Est-ce le moment ou il y a deux cellules souches ? Quatre cellules souches ? Où la première cellule souche se transforme ? Où les premiières cellules s'accrochent sur les parois de la mère ? Où les cellules nerveuses apparaissent ? où le bébé bouge ? Où il est viable ?

A mon avis on ne pourra jamais répondre à cette question. Cela nous renvoie à une question de foi ou de conscience individuelle de la part des parents.
Pas du tout, la science répond très bien à cette question : dès la conception, l'embryon possède l'intégralité de son identité génétique humaine. L'embryon humain n'est pas un "truc" indifférencié : c'est un embryon humain qui n'est pas semblable à un embryon de cheval ou d'otarie.

En outre, j'ajoute que si l'on accepte l'idée qu'on ne pourra jamais vraiment savoir, ne vaut-il pas mieux s'en remettre au fameux principe de précaution ? Dans le doute, ne vaut-il pas mieux s'abstenir ?
Surtout quand il s'agit de la vie d'autrui...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Satut du fœtus

Message non lu par gerardh » ven. 13 févr. 2009, 17:37

_________

Bonjour Raistlin,

Donc, d'après vous, un embryon humain constitué de deux cellules souches non collées sur les parois de la mère est un être humain. Vous avez peut-être raison, mais quelque part cela paraît tout de même étonnant : cet embryon iar-t-il au paradis de Dieu en tant qu'être humain ? ressuscitera-t-il ?

Pouvez-vous développer votre position ?


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Re: Satut du fœtus

Message non lu par Raistlin » ven. 13 févr. 2009, 17:45

Donc, d'après vous, un embryon humain constitué de deux cellules souches non collées sur les parois de la mère est un être humain. Vous avez peut-être raison, mais quelque part cela paraît tout de même étonnant : cet embryon iar-t-il au paradis de Dieu en tant qu'être humain ? ressuscitera-t-il ?

Pouvez-vous développer votre position ?
Plusieurs choses :
1- D'un point de vue génétique (donc biologique), oui c'est un être humain.
2- D'un point de vue spirituel, oui car nous croyons que Dieu crée l'âme dès la conception. Ainsi, nous espérons que les âmes des embryons et foetus avortés sont auprès de Dieu et nous espérons en leur résurrection, qui se fera dans un corps glorieux, donc qu'on peut imaginer "semblable" à celui qu'ils auraient eu si ils avaient eu la chance de grandir.

Si vous n'êtes pas d'accord, merci de dire :
1- A partir de quand un humain est-il "biologiquement" humain ?
2- A partir de quand Dieu unit-Il l'âme au corps de l'Homme ?

Si vous ne parvenez pas à répondre à ces questions, pourquoi ne pas user du bon vieux principe de précaution ? La vie dun être humain n'en vaudrait-elle pas la peine ?

Cordialement,
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par gerardh » ven. 13 févr. 2009, 17:56

________

Hello Raistlin,

Non, non, je respecte votre point de vue, et je n'ai pas pour ma part de réponse meilleure à proposer. Quant au principe de précaution, pourquoi pas, mais il me semble qu'il en est un meilleur qui est le principe de la foi : peut-on dire que c'est sur le principe de la foi qu'un couple mettra fin volontairement au développement d'un foetus ? Probablement pas. Or, tout ce qui n'est pas sur le principe de la foi est péché (Romains 14, 23).

Mais il est un autre cas de figure, c'est celui d'un couple qui ne peut avoir d'enfant que par une fécondation in vitro : dans l'état actuel de la science, il y un risque que le médecin doive "choisir" entre plusieurs oeufs fécondés. Ce qui peut être rassurant dans votre hypothèse car ces oeufs fécondés et non menés à terme auront une vie éternelle. En tout état de cause, c'est sans doute aussi le principe de la foi qui devrait guider les parents.


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jeanbaptiste
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 13 févr. 2009, 18:13

Pas du tout, la science répond très bien à cette question : dès la conception, l'embryon possède l'intégralité de son identité génétique humaine. L'embryon humain n'est pas un "truc" indifférencié : c'est un embryon humain qui n'est pas semblable à un embryon de cheval ou d'otarie.

En outre, j'ajoute que si l'on accepte l'idée qu'on ne pourra jamais vraiment savoir, ne vaut-il pas mieux s'en remettre au fameux principe de précaution ? Dans le doute, ne vaut-il pas mieux s'abstenir ?
Surtout quand il s'agit de la vie d'autrui...
Et bien voilà Raistlin, vous avez tout parfaitement résumé.
A mon avis on ne pourra jamais répondre à cette question. Cela nous renvoie à une question de foi ou de conscience individuelle de la part des parents.
Le problème c'est que si nous considérons que la définition de la personne humaine relève de la conscience individuelle, à supposer qu'aucune donnée objective nous permette de répondre à cette question, vous imaginez vers quelles dérives nous allons : tel "race" n'est pas humaine, nous pouvons l'exterminer ; les handicapés sont des sous-humains, nous pouvons les mépriser etc.

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Re: Satut du fœtus

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 13 févr. 2009, 19:46

C'est quoi les arguments de la raison naturelle?

La raison naturelle est cette raison présente en chacun de nous qui n'use pas des Vérités Révélées. Elle est limitée, mais utile pour s'adresser à tout un chacun (en gros).

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Re: Satut du fœtus

Message non lu par zélie » ven. 13 févr. 2009, 20:11

Jean-Baptiste, vous proposez un abord philosophique de cette interview, mais ses implications légalitaires ou sociales étant de près liées au débat de fond, je me permet de rebondir sur ce que j'ai vu.

A regarder simplement la vidéo plusieurs constats sautent aux yeux:

1) La question du droit à l’avortement n’est débattue que parce qu’il y a réaction des pro-avortement, alors que le souhait des tenants de cette loi, (les familles, le législateur et les médecins psy en charge de familles en souffrance) c’est de voir reconnue une souffrance immense, jusque-là déniée pour des raisons politiques et des crispations de mouvement féministe. Le souhait d’une telle loi est en soi légitime, parce qu’il pose la question du deuil et du devenir du corps, questions inscrites dans l’humanité depuis son hominisation. Mais ce souhait ne saurait être légal au-delà d’un certain seuil, celui que les mouvements féministes imposent à grand coup d’ »OMS a dit », celui de la viabilité fœtale. Cela engage le débat en deux axes : celui que vous posez, Jean-Baptiste, et celui d’une validation extérieure à la famille pour voir reconnue ou non une souffrance réelle, et pas des moindres, celle du deuil.

2) Le débat est biaisé à souhait pour créer la confusion :
Le journaliste présente la loi comme ouvrant le débat suivant : "est-il normal qu’un fœtus de 22 semaines ait un prénom, ait droit à des obsèques, qu’il ne soit pas considéré comme un déchet humain ?"
Et aussitôt il pose son débat télévisé en ces termes : "faire du fœtus un bébé n’est-il pas la porte ouverte à la remise en cause de l’avortement ?"
J’aimerais bien qu’on m’explique philosophiquement puis juridiquement la def de « normal » !
« Faire du fœtus un bébé », là est le nœud du problème, tel que vécu par Mme Albagly, comme on va le voir.

3) Le journaliste parle de « déchet humain ». (il devrait revoir la def de cette expression :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/d%C3%A9chet). Un tel amalgame est regrettable quand on parle en public...

La loi de mars 2008 cite elle :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr ... on0761.asp

C’est ainsi que ces enfants décédés sont, la plupart du temps, qualifiés de « pièces anatomiques », de « déchets hospitaliers », de « produits innomés » ou de « débris humains » et sont incinérés dans les services hospitaliers avec les autres pièces opératoires.

On joue à quoi ? Aux doux euphémismes ?
Quand il s’agit de morts lors d’un conflit, comment qualifie-t-on les « débris humains » ? De corps d’un père ou d’un fils, d’événement relevant d’atrocité.

Mais il s’agit d’humain, alors que pour les bébés non-nés, il ne s’agit que d’amas d’organes (pièces anatomiques, produits innomés, débris humains, sont des appellations médicales d’organes abîmés, non récupérables).
Ici on rejoint la question de la définition sociale de l’être humain, pas forcément sa définition philosophique ou bio-éthique.

4) Mme Albagly se réfugie systématiquement sur le plan du droit pour se situer dans le dialogue. Vous pouvez me dire que comme c’est un avis personnel, l’argu ne tient pas, mais j’insiste quand même, elle « oublie » soigneusement tout argument qui glisserait vers une vision psychologique ou bio-éthique des choses.

Elle décrit un débat en « usine à gaz », explosif donc, où elle se sent coincée :
à la question du journaliste sur l’emploi d’une telle métaphore, elle situe sa réponse en deux axes :
-inégalité des droits des femmes (ce qui au passage n’est pas explosif, simplement parce que tous les cas de figure de ce type de deuil sont juridiquement cadrables en peu de temps)
-et le fait qu’un deuil est « plus facile » que quand on fait « tout un tas de procédures administratives », parce que « c’est quelque chose qui pèse sur les familles » !

Ah bon, n’est –il pas dans l’essence même de l’humanisation de l’homme que de s’occuper de ses morts pour aider à en faire le deuil ? Tout acte posé pour reconnaître un individu dans un cadavre est une aide psychologique énorme pour un parent en deuil, et c’est justement le point que Mr Legros, psycholoque, soulève et développe de par son expérience de 20 ans auprès des familles en deuil et qui l’ont poussé, lui et d’autres, à demander une loi !

De plus, administrativement parlant, un décès se déclare tout simplement en mairie, comme une naissance, avec livret de famille et certificat du médecin, et pas plus. Même si tout est pesant dans ces moments-là, je ne vois pas ce qu’il y a d’administrativement compliqué.

http://www.obseques-liberte.com/pompes- ... -deces.htm

Ces deux arguments relèvent de la fuite et de la méconnaissance du problème réel soulevé par cette loi (et des conséquences philosophiques de cette loi). A moins qu’il ne s’agisse d’une mauvaise foi consommée ? Toujours est-il que le malaise de Mme Albagly est palpable.

Ah, je peux pas m’empêcher d’en rajouter un : à propos du soulagement des femmes qui avortent, elle dit « quand il y a la décision de faire un avortement, c’est parce que les femmes n’ont pas le …choix… de faire autrement, donc ce qui ne veut pas dire que c’est …rien, puisque c’est un choix : chaque fois qu’on choisit quelque chose, on est disposé à perdre quelque chose. »

Ah, je laisse les philosophes apprécier la notion de …choix !



Mais la question n'est pas là ! La seule et unique question qui compte dans cette affaire est celle-ci : le fœtus est-il ou non un être vivant "humain".
A mes yeux, la question exacte serait : le fœtus d’humain est-il un être potentiellement vivant ou un être humain potentiellement vivant ? A partir de 22 semaines, il est légalement et scientifiquement viable, mais la question de son humanité reste entière.
S'il l'est, alors l'avortement est un meurtre. S'il ne l'est pas, il n'est alors "que" de la mise à mort d'un être vivant (nous passerons sur l'incohérence des personnes qui défendent l'avortement mais sont choqués par la pratique de la chasse). Car, qu'on le veuille ou non, le fœtus est biologiquement vivant.
On peut être lourdement condamné pour le meurtre d’un chat, jusqu’à la prison. Humain ou pas, un meurtre est un meurtre (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/meurtre)
Soyons franc, l'argument selon lequel les connexions neuronales ne se réalisent qu'à la 22e semaine et que cela justifie l'idée selon laquelle le fœtus n'est pas humain, me semble singulièrement douteuse.
Non, l’argument exact est que l’OMS, appuyé sur des investigations scientifiques sans regard éthique, purement mécanique, ont déclaré que le fœtus était viable à partir de 22 semaines, et que la loi en a fait un point de légalité.
Il me semble que dans ce genre d'affaires, qui s'appuie sur des conception scientifiques très récentes et qui ne considère la personne humaine, en plein accord en cela avec leur méthode, que du point de vue du mécanisme, il me semble qu'il faille faire preuve d'une grande PRÉCAUTION !
Oui, définir ainsi un être humain relève de la science la plus « mécanicienne ».
Si demain nous nous rendons compte que l'activité cérébrale, la conscience en générale, est active plus tôt que nous l'avions "prévue", cela signifie-t-il que nous avons massacrés des millions d'êtres humains par simple ignorance ?
Que nous aurons massacré des millions d’êtres humains, oui, par ignorance véritable, non ; n’oublions pas que nous savons, enfin les féministes, qu’il y a le bémol « potentiellement » viable, donc pour rejoindre leur regrettable raccourci, « potentiellement » reconnaissable socialement comme humain… D’autant que l’ignorance ne recouvre pas toute la notion d’innocence : personne n’est complètement innocent de ce qu’il fait sous le coup de l’ignorance, car ce serait nier que nous sommes pensants, intelligents et capables de précaution.
La question de fond est de savoir si nous tuons de simples êtres vivants, ou des êtres humains.
Non, la question est de savoir si nous tuons des êtres humains potentiellement vivants ou si nous débarrassons la femme d’un tas d’organes qui n’est pas elle, qui est une entité potentiellement viable et qui n’est pas son corps.
Car il est au moins quelque chose d'absolument certains pour chacun d'entre nous : l'enfant dans le ventre de sa mère N'EST PAS sa mère.
Oui, là je suis d’accord.
Il est possible de conserver la pratique de l'avortement en se débarrassant de tous les problèmes que je viens de soulever. Il suffit de considérer qu'un être humain n'est humain que s'il est reconnu sur l'espace public, c'est-à-dire : inscrit sur le registre d'état civil, citoyen.

Ainsi, tout comme pour les grecs, la vie n'est pas sacrée, n'est pas à défendre. Ce qui compte c'est son statut public.

Oui, nous pouvons nous débarrasser de ce lourd héritage catholique : la sacralisation de la vie.

Mais sommes-nous alors prêt à voir des personnes donner leurs nouveaux-nés à manger aux cochons ? Sommes-nous prêt à voir débarquer l'eugénisme dans les pratiques médicales courantes ? (Rappelons que Platon défendait ce que nous appelons aujourd'hui eugénisme). Sommes-nous prêt à ignorer tous les individus qui ne sont politiquement pas viables ? (c'est-à-dire inutiles à la société).

Oui, il est possible d'inscrire l'avortement comme pratique parfaitement cohérente dans nos sociétés. Mais cela suppose que nous transformions radicalement le regard que nous portons sur la personne humaine. Et je ne suis pas certains que les personnes mêmes qui défendent cette pratique soit prête à le faire.
:(

jeanbaptiste
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 13 févr. 2009, 21:05

Vous développez parfaitement l'ensemble de mes propos, merci.

Je tiens juste à revenir là-dessus :
Non, la question est de savoir si nous tuons des êtres humains potentiellement vivants ou si nous débarrassons la femme d’un tas d’organes qui n’est pas elle, qui est une entité potentiellement viable et qui n’est pas son corps.
Il me semble, mais peut-être ais-je une mauvaise conception de ce qui est "vivant", que l'être humain n'est jamais "potentiellement" vivant. Il est vivant de son état d'embryon à celui d'enfant à terme. Non ?
:(
Oui, ce serait effrayant. Mais n'est-ce pas ce qui nous pend au nez ? Déjà au EU, si j'ai bien compris, il est possible d'avorter tant que l'enfant n'est pas inscrit sur les registres. C'est à dire jusqu'à terme, et même un peu après !!!

Quand à l'expression de "déchet humain" elle est tout simplement effrayante. Comment peut-on sortir un terme pareil aussi "naturellement" ???

zélie
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par zélie » ven. 13 févr. 2009, 21:33

jeanbaptiste a écrit :
Non, la question est de savoir si nous tuons des êtres humains potentiellement vivants ou si nous débarrassons la femme d’un tas d’organes qui n’est pas elle, qui est une entité potentiellement viable et qui n’est pas son corps.
Il me semble, mais peut-être ais-je une mauvaise conception de ce qui est "vivant", que l'être humain n'est jamais "potentiellement" vivant. Il est vivant de son état d'embryon à celui d'enfant à terme. Non ?
Oui, là j'ai peut être pas assez réflechi la chose: en fait, je suis partie de la notion que si on laisse la biologie faire son oeuvre, l'embryon aboutira au bout de neuf mois à la naissance d'un bébé, incontestablement vivant lui, car totalement séparé biologiquement du corps de sa mère et auto-suffisant à sa survie, à la nourriture près.
Alors que l'embryon ne peut être vivant que si on le laisse dépendre biologiquement de sa mère. Le mot potentiellement est effectivement ici malvenu, il tendrait à nier que l'état embryonnaire est complètement vie, même si cette vie est soumise à une dépendance biologique forte. Ca peut alors poser la question de ce que nous entendons par vie, est-ce qu'il n'y a vie que quand il y a autonomie? (Pour moi, non, mais je suis pas sûre de ne pas tomber dans des argu faisant une confusion religieux/biologique...)
Zut, là il faut m'aider, me donner un autre point de vue...
Déjà au EU, si j'ai bien compris, il est possible d'avorter tant que l'enfant n'est pas inscrit sur les registres. C'est à dire jusqu'à terme, et même un peu après !!!
euh, comme en URSS au beau temps du communisme? On accouche avec le seau d'eau froide à coté? Non... :-@

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Re: Satut du fœtus

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 13 févr. 2009, 21:48

euh, comme en URSS au beau temps du communisme? On accouche avec le seau d'eau froide à coté? Non... :-@
Je ne sais pas, j'ai lu cela dans de nombreux articles au sujet de l'avortement aux EU et de sa "libéralisation" exacerbée selon les promesse d'Obama.

Mais j'avoue ne pas être un spécialiste du sujet, mais alors pas du tout !

zélie
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par zélie » sam. 14 févr. 2009, 19:07

La loi fédérale sur les avortements au EU:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_aux_Etats-Unis

L'avortement est autorisé dans tous les États, dans les conditions suivantes :

-Jusqu'à la fin du premier trimestre, la décision de l'avortement est laissée au jugement de la femme enceinte.
-Au cours du second trimestre, l'État, ayant comme objectif la santé de la femme enceinte peut, éventuellement, réguler cet avortement de façon raisonnable relativement à la santé "maternelle".
(Wi...)


Donc il reste possible de 3 à 6 mois de grossesse pour des raisons de santé de la femme. Le beau prétexte! C'est aussi sous celui-là que personne ne peut interdire l'avortement aux femmes françaises, parce que sous le terme de santé, on peut tout mettre, l'état psychologique, le retentissement social d'une naissance..., (ça me rappelle mon prof de philo, nous démontrant que ne pas avorter condamnait la jeune fille à une "mort sociale"! Dommage que sa mère n'en ait pas eu l'idée avant à celui-là!). En fait, la loi de 1973 des EU (comme la loi française à ses débuts), parle de "survie" de la mère pour les interruptions de 3 à 6 mois. Mais par la suite, le terme a été remplacé par "santé"...

Colline
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Re: Satut du fœtus

Message non lu par Colline » dim. 15 févr. 2009, 14:25

Bonjour

St Luc (1, 39) a écrit que St Jean-Baptiste tressaillit dans le ventre de sa mère Elisabeth et elle reçue l'Esprit Saint dès que Marie la salua (Elisabeth était enceinte de 6 mois) ---> l'enfant alors encore dans le ventre de sa maman existe (émotions, sensations, ...) et en plus reconnaït d'autres personnes que sa mère. Pourquoi se poser la question de savoir s'il a une humanité ou non puisqu'il est ? L'âme s'est faîte chair dans un petit corps en formation (elle s'est incarnée si vous préférez).

J'ai entendu une fois qu'une femme à la Tv (mariée il me semble) en était à son septième ou huitième avortement et qu'elle considérait cela comme moyen de contraception :furieux:

Quand les humains recomprendront-ils que l'accouplement entre un homme et une femme n'est pas un gadget et n'est pas un acte à prendre à la légère ? Il y a des moyens de contraception décrit dans les Evangîles: abstinence :non: , castration. Sinon assumer ...

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