Patriotisme et nationalisme

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BGdC
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Patriotisme et nationalisme

Message non lu par BGdC » mar. 30 nov. 2004, 21:54

Etant étudiant, et discutant beaucoup, de tout et n'importe quoi, je me rends compte à quel point tout le monde se trompe dans certaines conceptions, ayant une idée fausse, ou bien encore faisant des almagames.

Je prendrai plusieurs exemples:

-Patriotisme et nationalisme:Le deuxième implique généralement le premier, mais la réciproque est fausse. Actuellement, tout le monde melange les deux notions. La seuke personne qui ne m'a pas contredit sur ce point est une dame de 80 ans, anarchiste et athée (du moins elle le dit mais c'est faux).
Pour des raisons personnelles et par envie de me cultiver, j'ai commencé à lire "Scènes et doctrines du nationalisme" de M. Barrès, qui est un livre interessant. Barrès définit bien la patrie "la Terre et les Morts" par opposition à la nation: "la Terre et les Vivants", seulement il confond les deux, comme le fait C. Maurras dans "Mes idées politiques". Comment voulez-vous ensuite que personne ne se trompe?
C'est un peu le même amalgamme que le suivant:

-Culture, tradition / Identité:Le deuxième est fixe: une identité ne change pas, alors qu'une culture se modifie, comme les traditions. C'est comme les nationalistes qui ont une idée fixe de la nation par rapport aux patriotes qui refusent normalement ce manque de mouvement, et qui cherchent à rester dans la ligne des "Pères"

Je pourrai en prendre d'autres, peut-être avez vous aussi des idées?

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Sophia
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Message non lu par Sophia » mer. 01 déc. 2004, 12:24

Patriotisme et nationalisme, pour moi c'est un peu pareil, le patriotisme étant un terme plus politiquement correct.
Le problème c'est qu'on considère que nationalisme et xénophobie vont de pair, ce qui n'est pas le cas, je suis nationaliste, je ne suis certainement pas raciste.

Quant à la culture j'estime qu'elles n'est pas nécessairement transmise par les parents, mais qu'elle s'acquière au sein du groupe social dans lequel on n'évolue, par exemple si un enfant né de parents français grandit aux US il aura une culture Américaine, ety il ne connaître la culture française que de l'exterieur.

L'identité est un choix, on choisit ce que l'on veut être, évidemment un Noir ne peut pas décider qu'il est Blanc, mais un Africain peut devenir Français parce qu'il aime la France.

La tradition se modifie, oui et non, c'est une transmission de générations en générations, on peut l'enrichir, mais la modifier serait la dénaturer.

wanderer
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Message non lu par wanderer » mer. 01 déc. 2004, 13:35

Comment ferions nous la distinction entre nationalisme et racisme dans un pays comme la France ? Regardez les dirigeants des partis nationalistes, on ne compte plus les dérapages et je suis sûr que la plupart sont tout à fait contrôlés. Il y a eu déjà des procès je crois. Si vous êtes nationaliste et non raciste, je pense que vous devez être malheureuse sur la scène politique française.

Je pense que vous devriez définir le nationalisme tel que vous l’entendez pour que nous puissions nous comprendre.

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Message non lu par Sophia » mer. 01 déc. 2004, 13:57

Je vous épargne les définitions théoriques, je me contenterai de vous présenter ce que je pense.

Je suis nationaliste parce que l'identité française est menacée, l'immigration massive n'a pas été encadrée par une politique d'intégration, résultat la France rencontre de graves problèmes avec les enfants de ces immigrés. On nous parle d'une république "métissée" et d'une France "multiculturelle", ce sont des abérrations, je n'aime pas les Jacobins mais on leur doit au moins une chose, le principe d'une France une et indivisible.
Je suis pour la préférence nationale et pour que la France cesse de faire venir des immigrés.

Et non je ne suis pas raciste parce que je suis pour l'intégration des immigrés qui sont là, et logiquement leurs enfants devraient être assimilés, heureusement, il y a des immigrés parfaitement intégrés, leurs enfants nés en France ne se posent pas de questions. Par contre, que ceux qui ne souhaitent pas s'intégrer s'en aillent avec leurs enfants, nés en France ou pas.
Et encore une chose, je ne suis pas raciste parce que même si j'avais envie de l'être ce serait ridicule: mon père est Libanais (lui, une de ses soeurs et son frère vivent en France, ils sont parfaitement intégrés).

C'est vrai que politiquement je me sens seule...tantôt FN tantôt UMP, mais plutôt FN.

(Voilà, je sens que je vais avoir droit aux coups de pierre :roll: )

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Message non lu par wanderer » mer. 01 déc. 2004, 20:19

Pour ce qui est de couper l'imigration, je ne crois pas que ce soit un concept nationalo-nationaliste. Personnellement, je suis vraiment contre une ouverutre totale des frontières. Par contre, je crois que ce que vous dîtes est à nuancer. Pour moi en tout cas, la cause de l'imigration exposée ainsi n'est pas satisfaisante. Déjà parce que tous les imigrés ne sont pas dans la même situation. Le cas de l'asile politique par exemple ne doit être en aucun cas mélangé avec le reste. le droit d'asile doit être respectée pour moi. Ensuite, il y a le cas du rapprochement familial. Si un étranger travaille en France et y est intégré, je pense qu'il n'est pas du tout anormal pour lui de demander à ce que sa femme et ses enfants le rejoignent.

Comment réagissez-vous quand Lepen dit que l'équipe de France de football n'est pas une équipe de France car il y a trop de noirs. Sachant que la plupart sont simplement issus de notre passé colonial. Comment réagissez-vous quand il affirme que les races sont inégales? sachant que les scientifiques nient le concept de race.
Et non je ne suis pas raciste parce que je suis pour l'intégration des immigrés qui sont là, et logiquement leurs enfants devraient être assimilés, heureusement, il y a des immigrés parfaitement intégrés, leurs enfants nés en France ne se posent pas de questions. Par contre, que ceux qui ne souhaitent pas s'intégrer s'en aillent avec leurs enfants, nés en France ou pas.
En écrivant cela, n'avez-vous pas l'impression d'être une dissidente dans un parti comme le FN?
(Voilà, je sens que je vais avoir droit aux coups de pierre )
Sûrement pas. D'abord parce que je ne ferais pas de mal à une mouche. Et puis ensuite, même si je ne partage des concepts comme la préférence nationale, vous êtes modérée et respectueuse, donc il n'y a pas de problème pour moi.

Pourriez-vous maintenant définir de façon précise le concept de préférence nationale? En effet, de nombreuses personnes issues de l'imigration sont aujourd'hui françaises, auraient-elles accès à cette préférence nationale? Si on veut vraiment une politique d'intégration comme vous le dîtes, les étrangers déjà présents sont appelés à devenir français si je vous suis. Quel intérêt alors pour ce concept? Il faut préciser car cela semble contradictoire.

Cordialement, Wanderer

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Message non lu par Sophia » mer. 01 déc. 2004, 23:25

Je suis d'accord avec vous au sujet de l'asile politique, mais les demandes d'asiles sont utilisées par les clandestins qui entrent illégalement sur notre territoire, et de fait ils sont inexpulsables: regardez les prostitués venues des pays de l'Est. Certains pays d'Europe avaient proposé la création de centre accueillant les demandeurs d'asile, mais hors de l'Europe (l'idée de la Lybie circulait)...la France était hostile à ce projet!

Le regroupement familial peut être utilisé par tous les immigrés, je pense que la mesure aurait dû être appliquée au cas par cas, c'est long, mais mieux vaut prévenir que guérir.

A propos du FN et de l'équipe de France de footblall, pour tout vous dire j'ai horreur du football, et "nos" joueurs ne chantent même pas la Marseillaise, donc je pense que quelque part Le Pen a raison.

Concernant l'inégalité entre les races, évidemment je ne suis pas d'accord avec de telles idées.

Le FN est pour l'assimilation des immigrés, et considère, comme moi même, qu'il y a 2 types d'immigrés:
- ceux qui ont choisi de venir en France uniquement pour l'argent et qui au bout de plusieurs années passées ent France sont incapables d'aligner correctement 3 mots de français (notons que pour leurs enfants ils savent toucher les allocations familiales), de plus l'argent qu'ils gagnent en France n'est pas réinvesti dans l'économie de notre pays puisqu'ils le renvoient à leur famille.
- ceux qui ont choisi la France, certes pour un aspect économique, mais aussi par amour pour la France et qui feront l'effort de s'adapter à nore pays et le respecterons.

En même temps, la France est un mythe, j'ai lu l'excellent livre de Fatou Diome, Le ventre de l'Atlantique, c'est un roman qui traite de l'immigration Africaine en France, et surtout de ses motivations. Il faut briser ce mythe.

Concernant la préférence nationale, c'est plus difficile, avec nos lois il n'est pas possible de se baser sur des critères ethniques, et il serait certainement dangereux que ce soit possible. Mais, les immigrés ne devraient pas bénéficier des allocations familiales, et pour relancer la natalité certaines villes FN attribuent une prime de naissance aux familles françaises uniquement, je trouve que c'est une bonne chose. Pour travailler dans la fonction publique, la nationalité française est obligatoire, j'espère que ça restera ainsi. Les logements sociaux devraient également être prioritairement attribués aux familles françaises, évidemment des immigrés dans une situation grave devraient aussi être prioritaires.

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 02 déc. 2004, 9:08

[align=justify]Bonjour,

1° - Sur la différence entre patriotrisme et nationalisme. Voici ce qu'en dit par exemple Charles Maurras : "Patriotisme s'est toujours dit de la piété envers le sol national, la terre des ancêtres et, par extension naturelle, le territoire historique d'un peuple (...) Nationalisme s'applique, plutôt qu'à la Terre des Pères, aux Pères eux-mêmes, à leur sang et à leurs oeuvres, à leur héritage moral et spirituel, plus encore que matériel". Il faut prendre garde de ne pas confondre ces deux notions avec le chauvinisme, qui serait leur version belliciste, telle qu'elle s'est exprimée au XXème siècle.

2° - Identité et culture. C'est là tout le problème de l'inné et de l'acquis : que reçoit-on ? et qu'acquiert-on en dehors de l'héritage premier ? Ce que l'on acquiert est-il en mesure de modifier voire de modifier du tout au tout ce que l'on reçoit de naissance ? - Vastes questions, et très complexes. Je crois surtout qu'il ne faut pas négliger l'héritage culturel et spirituel du passé, qui constitue véritablement les racines de l'être en société, le fondement même de cette société. Il est clair que l'apport massif d'éléments extérieurs à cet héritage peut avoir à long terme de graves conséquences quant à l'identité et la cohésion d'une société donnée.

3° - De l'immigration. Il est nécessaire de différencier deux grands types d'immigration : a) l'immigration traditionnelle, qui concerne des populations facilement assimilables (car proches sur de nombreux plans) ; elle concerne un nombre de personnes relativement important, mais se dilue sur une période de temps assez longue ; b) l'immigration récente : elle concerne des populations allogènes (terme à ne pas comprendre dans son sens étroitement éthymologique) très nombreuses qui s'installent dans un laps de temps court (une génération environ). Il va de soi que ce deuxième type d'immigration est nettement plus néfaste, à court comme à long terme, que l'immigration traditionnelle.

4° - De la préférence nationale. Il me semble juste et tout à fait convenable que les nationaux ait un statut préférentiel par rapport aux non-nationaux : c'est dans l'ordre des choses, et il en a toujours été ainsi dans les sociétés qui se sont succédées au cours de l'histoire. Il faut cependant prendre garde à ce que cette préférence nationale ne dérive pas en une sorte de mesquinerie basse et contraire à la morale chrétienne.

5°- Sur l'asile politique. La morale chrétienne nous oblige à aider notre prochain. Il est donc bon que l'on aide des personnes en danger, même extérieures à la communauté nationale, mais autant que cette aide n'est pas contraire, à court comme à moyen terme, aux intérêts de nos concitoyens. Plutôt que de tenter de résorber les conséquences des conflits dans le monde, il semblerait plus judicieux de s'attaquer aux causes de ces conflits.

Cordialement,

- VR -[/align]
Dernière modification par VexillumRegis le sam. 25 juin 2005, 12:01, modifié 1 fois.

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nationalisme, patriotisme, immigration...

Message non lu par BGdC » jeu. 02 déc. 2004, 20:20

La nationalisme est, tel qu'il est conçu actuellement, dans la droite ligne des idées révolutionnaires, et même jacobines. C'est pour cela qu'en soi, en tant que catholique, je considère qu'il est impossible d'être catholique et nationaliste.
La patriotisme par contre à une histoire différente: il existait et était propre à chaque province, Louis XVI disait "mes peuples", et chaque peuple avait son patriotisme, qui était une certaine fierté de ses racines et non une identité: je reviens sur ça car l'identité est fixe la cultures, les racines, les traditions subissent une évolution constante et normale, qui implique une certaine continuité, que la révolution a voulu détruire et qu'actuellement on détruit par cette immigration de masse.
Pour prendre un exemple sur cette évolution natureller: l'évolution dans l'Eglise à travers les siècles. Ensuite, il y eu le concile Vatican II, qui est "1789 dans l'Eglise" selon les mots propres du Cardinal Ratzinger, qui marque une discontinuité flagrante avec le Tradition.


;-) Juste sur l'immigration, pour moi actuellement elle est necessaire, MAIS je suis CONTRE. En effet, on fait croire que tout le monde doit faire des études, aller à la fac... Résultat: on n'a plus d'ouvriers et d'artisans, et la main d'oeuvre étrangère seule veut bien remplir ce role, surtout que pour eux, le smic, c'est déja beaucoup. Il faut reformer la France en profondeur, en commençant par l'enseignement, avant de pouvoir fermer les fortières, mais pas totalement. L'ouverture est necessaire, mais dans des proportions convenables bien sur!

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1789 dans l'Eglise ?

Message non lu par Christophe » jeu. 02 déc. 2004, 21:03

Je souhaite - avec un peu de retard - la bienvenue à bgdc. :)

Je me permets une petite parenthèse... ;-)
bgdc a écrit :le concile Vatican II, qui est "1789 dans l'Eglise" selon les mots propres du Cardinal Ratzinger
Cette phrase m'ayant interpellé, j'ai essayé de retrouver dans quel contexte elle avait été prononcée. Mes recherches (sur l'Internet) n'ont abouties à rien. Les seules sources mentionnant cette expression sont des sites proches du schisme lebfevriste et attribuent cette citation tantôt au P. Congar, tantôt au Cardinal Suenens, tantôt au Cardinal Ratzinger sans jamais apporter aucune référence de cette citation.

Je soupçonne donc un acte de désinformation, mais peut-être avez-vous d'autres élèments ? Jusqu'à preuve du contraire, les seuls à considérer que le concile Vatican II est "1789 dans l'Eglise", ce sont ses opposants.


Bien cordialement
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1789 dans l'Eglise ? (bis)

Message non lu par VexillumRegis » jeu. 02 déc. 2004, 21:10

Bonsoir,
bgdc a écrit :Pour prendre un exemple sur cette évolution natureller: l'évolution dans l'Eglise à travers les siècles. Ensuite, il y eu le concile Vatican II, qui est "1789 dans l'Eglise" selon les mots propres du Cardinal Ratzinger, qui marque une discontinuité flagrante avec le Tradition.
1° - Je doute que le Cardinal Ratzinger ait eu ce mot, mais je puis me tromper. Auriez-vous des références plus précises ?

2° - Il n'y a pas de discontinuité flagrante entre l'avant et l'après Vatican II, en tout cas pas dans le sens que vous semblez signifier. La foi est la même. S'il y a changement, ce n'est pas en matière de dogme, mais dans le rapport que l'Eglise entretient avec le monde qui l'entoure. On est passé d'une mentalité de "citadelle assiégiée" héritée du XIXè siècle à une ouverture et à un dialogue. Et il ne faut pas interpréter ce changement comme un signe de faiblesse ou d'approbation de ce qui est mauvais dans le monde moderne, mais bien au contraire comme un signe de force, comme la volonté de ne plus apporter l'Evangile du Christ du dehors, mais de l'intérieur du monde.

Bien à vous,

- VR -

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Le nationalisme est une idolâtrie !

Message non lu par Christophe » jeu. 02 déc. 2004, 21:40

bgdc a écrit :La nationalisme est, tel qu'il est conçu actuellement, dans la droite ligne des idées révolutionnaires, et même jacobines. C'est pour cela qu'en soi, en tant que catholique, je considère qu'il est impossible d'être catholique et nationaliste.
Idem

[align=justify]"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi."
(Pie XI, Mit brennender Sorge, 1937)

"Obstacles à surmonter: nationalisme

D'autres obstacles encore empêchent la société humaine actuelle de devenir plus équitable, et de se structurer plus sûrement et pleinement dans une solidarité mutuelle de tous les hommes: Nous voulons parler tant de la glorification de sa propre Cité (nationalisme) que d'une sorte de célébration de son propre lignage (racisme). Car on remarque avant tout que les peuples qui ne sont que récemment devenus administrateurs de la chose publique avec un droit propre, sont jaloux d'une unité nationale encore fragile et qu'ils la protégent de toutes leurs forces; de même les nations de vieille culture sont fières des institutions que leurs Pères leur ont transmises comme héritage. Mais ces sentiments, que l'on ne peut absolument pas incriminer, doivent être sublimés vers une perfection, à savoir par la charité, qui embrasse tout le genre humain. Car la glorification de sa propre nation isole les peuples, et fait obstacle à leur bien véritable; elle commence par porter un très grand dommage là où le manque de biens à administrer demande au contraire la mise en commun des efforts, des connaissances et des moyens financiers, pour réaliser les programmes de développement économique, accroître et établir les échanges commerciaux et culturels.
"
(Paul VI, Populorum Progressio, 1967)[/align]

A mettre en perspective avec le slogan du FN : "Une solution : la Nation"...

[align=center]Image[/align]
Dernière modification par Christophe le jeu. 02 déc. 2004, 22:10, modifié 2 fois.
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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 02 déc. 2004, 22:08

A vrai dire, Christophe, et sauf ton respect (lol), je ne vois pas trop le rapport entre le texte de l'encyclique de Pie XI et l'affiche du FN...

Le premier condamne le nationalisme dans son acceptation totalitaire ; le slogan de FN, lui, met l'accent sur le concept national (entendu, à mon avis, dans le sens modéré et traditionnel de communauté naturelle liée par des liens culturels et historiques) en tant que moyen de lutte contre les effets économiques du mondialisme (jugés néfastes).

Bref, je trouve la comparaison un peu poussée...

- VR -

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Message non lu par Christophe » jeu. 02 déc. 2004, 22:24

Bonsoir VR !

Excuses-moi, je viens d'éditer mon message pendant que tu répondais. Que penses-tu de cette citation de Paul VI ?
VexillumRegis a écrit :A vrai dire, Christophe, et sauf ton respect (lol), je ne vois pas trop le rapport entre le texte de l'encyclique de Pie XI et l'affiche du FN...
Le nationalisme est une idéologie qui pose le repli identitaire sur la Nation comme une solution aux problèmes posés par la modernité.
Il existe une conception traditionnelle de la Nation, mais ce n'est certainement pas celle qui est véhiculée par l'idéologie nationaliste qui est isssue de la Révolution libérale. On en pense ce que l'on veut, mais Maurras est un moderne. A mes yeux, les "1789 dans l'Eglise", ce sont les maurrassiens and co.

Nationalisme (définition de l'Encyclopédie Universalis) :
1. doctrine politique considérant que l'intérêt national passe avant celui des particuliers qui composent la nation
2. doctrine politique qui affirme la souveraineté et la prédominance d'une nation


Patriotisme (définition de l'Encyclopédie Universalis) :
attachement et dévouement à la patrie

Patrie (définition de l'Encyclopédie Universalis) :
1. nation dont on se sent membre
2. pays, ville natale


Quant à l'affiche du FN, je ne vais pas me hasarder à l'interpréter, mais je trouve étrange d'apporter une solution identitaire à un problème économique.


Amicalement
Christophe
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Message non lu par wanderer » jeu. 02 déc. 2004, 22:55

Permettez moi de rétablir un débat qui s'égare dans des concidérations certes intéressantes, mais qui laissent en plan la vraie question qui vient d'être posée par Sof94, le football.
A propos du FN et de l'équipe de France de footblall, pour tout vous dire j'ai horreur du football, et "nos" joueurs ne chantent même pas la Marseillaise, donc je pense que quelque part Le Pen a raison.
Ben moi je regarde tous les matchs, je connais toutes les compos, tous les scores et même le nom des buteurs. Au risque de vous décevoir, nos joueur chantent la marseillaise pour la plupart et à tue-tête pour certains. Je trouve d'ailleurs que pour un Thuram qui chante faux comme une casserole, il serait plus citoyen de s'abstenir!!!

:lol: :lol: :lol:

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Re: 1789 dans l'Eglise ?

Message non lu par BGdC » dim. 05 déc. 2004, 7:36

Christophe a écrit :Je soupçonne donc un acte de désinformation, mais peut-être avez-vous d'autres élèments ? Jusqu'à preuve du contraire, les seuls à considérer que le concile Vatican II est "1789 dans l'Eglise", ce sont ses opposants.Christophe
VexillumRegis a écrit :1° - Je doute que le Cardinal Ratzinger ait eu ce mot, mais je puis me tromper. Auriez-vous des références plus précises ?
Je vous direz exactement les référence de cette phrase, qui, si je ne me trompe pas, est tirée du livre qu'il a sorti il y a maintenant 2 ans (?). Je vais rechercher.

Pour revenir au concile V II, je ne rejette pas le concile, ce n'est pas cela que j'ai voulju dire. Ce qui me dérange dans ce concile, c'est la place qui est faite, j'ai bien envie de dire cela, à l'improvisation. Il y a aussi une disparition de l'autorité qui me dérange
Il y a six ans j'ai déménagé d'une région assez catholique, où mes parents et moi allions chez un prètre très bien, qui disait le messe moderne. J'habite maintenant le département le plus déchristianisé de France (et aussi le plus franc macon), et on peut se demnder si les pretres y ont encore la foi...

Il y a aussi un autre point, qui explique à mon avis ces conséquences du concile: ce n'est pas un concile du Pape mais un concile fait par le collège des évèques et signé par le Pape, et donc il n'est pas infallible!

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