Houellebecq

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
Avatar de l’utilisateur
giorgino
Barbarus
Barbarus

Houellebecq

Message non lu par giorgino » mer. 13 juin 2007, 22:22

On apprend en terminale , en philo que le culture générale est composée d 'un " savoir" qui réunit sciences, arts et religion .

Il est curieux de constater que le capitalisme et le communisme conduisent à la mise à mal aux deux dernières : le commuisme a fait mettre aux kolkhosiens , les paysans - camarades du foin et des cochons dans les églises. Le capitalisme a pourri l' homme à tel point qu'il devient étranger ou presque, ou en tout cas malentendant eu égard au religieux .

Quant à l' art soviétique il consistait à peindre les prolétaires, héros du communisme, avec force drapeaux rouges . De ce point de vue l' art contemporain ( ça a fait l'objet d 'interventions sur ce site ) est d'une nullité généralement alarmante .

Curieuse coïncidence .

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Message non lu par Raistlin » jeu. 14 juin 2007, 8:57

Hmm, pas vraiment d'accord.

:arrow: Sur le capitalisme et le religieux, un contre exemple : les états-unis ! Pays très religieux voir extrêmiste, et pourtant berceau du capitalisme moderne.

:arrow: Je ne vois pas en quoi l'art dans les pays capitalistes est d'une "nullité généralement alarmante". :blink: Vous pouvez être plus précis ?
Le capitalisme a pourri l' homme à tel point qu'il devient étranger ou presque ou en tout cas malentendant eu égard au religieux .
Je dirais plutôt que le capitalisme rend l'homme étranger à autre chose que lui-même et sa petite personne. Ce n'est pas forcément contradictoire avec le religieux, mais avec une foi sincère et véritable, si !

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
giorgino
Barbarus
Barbarus

Message non lu par giorgino » jeu. 14 juin 2007, 11:43

Les États-Unis sont le pays des sectes et du puritanisme . Du religieux , ça reste largement à prouver !!
l' art actuel est d'une extreme pauvreté , chez nous , oui . Si on prend l'exemple de la littérature , on ne peut que le constater . Les écrivains qui ont le volume de Flaubert ou Zola ce sont des gens comme Garcia Marquez ( 100 ans de solitude ) ou Milan Kundera qui est tchèque , à moins que vous considériez Houellebecq comme un génie ??? :cool:
Quant au capitalisme , tel qu'il se donne à voir il est au service de l' argent , et non au service du religieux , pas meme au service de l' homme .

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » jeu. 14 juin 2007, 13:27

Avé
giorgino a écrit :à moins que vous considériez Houellebec comme un génie ??? :cool:
Mais oui Giorgino ! J'adoooore Houellebecq, c'est un vrai écrivain, et mieux encore : c'est quelqu'un qui a saisi toute une époque dans son écriture. C'est à la fois de la littérature (avec maintes qualités) et un document d'histoire culturelle sur la France post-mitterrandienne.
J'ajouterais une chose, assez paradoxale en apparence : c'est une lecture obligatoire pour un catholique. Mais on peut on discuter ailleurs, si vous voulez...

Amicalement
MB

phoque.r
Ædilis
Ædilis
Messages : 27
Inscription : lun. 17 janv. 2005, 22:15

Message non lu par phoque.r » jeu. 14 juin 2007, 13:40

MB a écrit :Avé
giorgino a écrit :à moins que vous considériez Houellebec comme un génie ??? :cool:
Mais oui Giorgino ! J'adoooore Houellebecq, c'est un vrai écrivain, et mieux encore : c'est quelqu'un qui a saisi toute une époque dans son écriture. C'est à la fois de la littérature (avec maintes qualités) et un document d'histoire culturelle sur la France post-mitterrandienne.
J'ajouterais une chose, assez paradoxale en apparence : c'est une lecture obligatoire pour un catholique. Mais on peut on discuter ailleurs, si vous voulez...

Amicalement
MB
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Qu'il ait du talent, certes, mais avouez qu'il est malsain.

Avatar de l’utilisateur
giorgino
Barbarus
Barbarus

MB

Message non lu par giorgino » jeu. 14 juin 2007, 13:56

Houellebecq un vrai écrivain ??? Si vous le comparez à Garcia Marquez ( 100 ans de solitude ) ou à Kundera ( l'insoutenable légèreté de l' etre ) pour moi c 'est un écrivain de kiosque de gare !! Mais soyons juste, il n 'est pas le seul parmi les contemporains .
D' autre part je faisais allusion à l' art en général, et en peinture par ex , la mode actuelle ( violents jaunes , bleus , rouge avec olivier gris bleu ou champ de blé ( jaune ) avec taches rouges ( coquelicots ) on ne voit plus que ça chez les galeristes . L'art se vend comme du savon à barbe comme le chantait Léo Ferré .

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » jeu. 14 juin 2007, 14:01

phoque.r a écrit :
MB a écrit :Avé
Mais oui Giorgino ! J'adoooore Houellebecq, c'est un vrai écrivain, et mieux encore : c'est quelqu'un qui a saisi toute une époque dans son écriture. C'est à la fois de la littérature (avec maintes qualités) et un document d'histoire culturelle sur la France post-mitterandienne.
J'ajouterais une chose, assez paradoxale en apparence : c'est une lecture obligatoire pour un catholique. Mais on peut on discuter ailleurs, si vous voulez...

Amicalement
MB
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Qu'il est du talent, certes, mais avouez qu'il est malsain[/u]
Bonjour

S'il est malsain, c'est parce qu'il dit la vérité : il décrit l'abrutissement des masses, la destruction des sentiments authentiques à la suite de la "révolution sexuelle", la vie amorphe du petit bourgeois consumériste, le vide des slogans de communication, il décrit, d'une manière concrète, ce que c'est, dans la vie de tous les jours, qu'une conception du monde totalement nihiliste, mécaniste, sans Dieu et sans famille (on sent, plusieurs fois dans son oeuvre, ce regret, implicite ou non, de l'absence d'une vraie famille, cette déréliction dont souffrent ses héros à travers leur égoïsme). J'ajouterais que c'est une écriture qui n'est jamais au premier degré, mais au deuxième, au troisième, voire au troisième et demi ; aussi, quand il livre complaisamment des détails sordides, c'est toujours en référence implicite à une situation idéale et bonne dont il regrette la présence impossible.

Cela dit, vous avez raison : il faut savoir le lire, il faut avoir du nerf pour savoir l'encaisser. Mais c'est un peu comme Camus : seules les âmes d'élite peuvent le lire, et surtout pas les ados ! je ne comprends pas pourquoi on donne tellement de Camus aux adolescents, alors qu'ils sont le type même de public qui n'est pas assez mûr pour le lire... Bref.

Bien à vous
MB

Avatar de l’utilisateur
giorgino
Barbarus
Barbarus

Message non lu par giorgino » jeu. 14 juin 2007, 14:14

Comme un chat , je retombe sur mes pattes , alors !! Si Houellebecq décrit l' avachissement du social , on est renvoyé d'une certaine façon à ce que j' écrivais au départ ! L' absence de sens . Il ne reste guère que le dérisoire ou l'ironie ( Jean Baudrillard)

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » jeu. 14 juin 2007, 17:00

giorgino a écrit :Comme un chat , je retombe sur mes pattes , alors !! Si Houellebecq décrit l' avachissement du social , on est renvoyé d'une certaine façon à ce que j' écrivais au départ ! L' absence de sens . Il ne reste guère que le dérisoire ou l'ironie ( Jean Baudrillard)
Avé

Oui et non.

- D'abord, comme vous l'avez dit un moment, il est absolument vrai que l'on puisse lire les livres de Houellebecq comme des romans de gare ; ils sont courts, très faciles à parcourir, on le fait très vite. Mais il ne faut pas s'arrêter à cet aspect facile, à cette apparence. En réalité, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit à quel point l'auteur est absolument maître de son écriture ; il manie avec beaucoup de subtilité un grand nombre de registres du langage contemporain, y compris le plus trivial (les catalogues de la Redoute ou les articles de Libé, par exemple), il joue avec eux, les retravaille et les retransforme avec beaucoup d'adresse. Et au milieu de tout cela, il y a son ironie, sa distance, sa lucidité triste et comique tout à la fois (Houellebecq est capable de déployer un humour dévastateur, je vous renvoie à sa description du camp de vieux 68ards décatis).
On a parfois l'impression d'une langue pauvre ; tout simplement, il travaille sur un matériau contemporain, forcément plus indigent que la langue de Voltaire, à ceci près que certains détails de son écriture, dans lequels on sent qu'il connaît le "beau français", montrent qu'il s'agit d'un choix conscient, d'une démarche littéraire : il crée avec la langue de son temps.

- Il y a du sens chez Houellebecq, mais par antiphrase. En montrant le vide (nous sommes d'accord sur ce point), il suggère, il débat, il argumente. Bien sûr, on peut ne pas être d'accord avec lui. Disons qu'en un sens, ce serait un essayiste qui écrirait des romans (et de fait, les quelques fois où il écrit un essai, il est redoutable). Je dirais aussi que ce qui est révélateur, c'est que les gauchistes au sens large l'aient rangé parmi les écrivains de droite ou parmi les "néoréacs", aux côtés de Dantec (dont il est un ami), de Finkielkraut, de Marcel Gauchet, etc.

Le fait de manier l'ironie n'a rien d'anti-artistique (c'est une grande tradition française) ; de même avec l'exploitation du néant (cf. Les choses de Pérec, ou dans un autre registre, je trouve, l'Education sentimentale, qui m'a fait penser à un roman postmoderne par anticipation). Quant à parler du nihilisme, je ne vois pas où est le problème ; ce n'est pas cela qui empêche de créer (je vous renvoie à Camus, qui n'a tout de même pas volé son Nobel). Disons que la littérature, ici, est le contraire de la philosophie : normalement, on ne saurait créer quelque chose à partir de rien ; avec la littérature, on le peut.

Je vous laisse la responsabilité de votre référence à Baudrillard (j'ai lu La société de consommation, c'est archi-nul, c'est de la pensée prélogique, du même acabit que cet imposteur de Debord). Si vous voulez lire des auteurs bien sur la question, prenez plutôt C. Lasch, Lipovetsky, ou Allan Bloom.

A bientôt
MB

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mar. 02 avr. 2019, 18:49

Bonjour,

Je tombe là-dessus il y a quelques jours :
Houellebecq : « l’intégration des musulmans ne pourrait fonctionner que si le catholicisme redevenait religion d’État »

http://www.xn--pourunecolelibre-hqb.com ... lmans.html
ailleurs dans le compte-rendu ...

Michel Houellebecq soulignait l’importance qu’il donne à la religion. Selon lui, elle joue un rôle moteur pour la constitution des communautés et elle aide à leur pérennité. Il explique : « J’ai la conviction qu’une religion, une vraie foi, est beaucoup plus puissante sur les esprits qu’une idéologie. Le communisme était une sorte de fausse religion, un mauvais ersatz, quand bien même il se présentait avec toute une liturgie ». C’est pour cette raison que, selon lui, il a pu disparaître. Ce ne sera pas le cas, explique-t-il, de l’islam ou du catholicisme.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mar. 02 avr. 2019, 19:03

Et encore ... il est rapporté dans Valeurs actuelles ...


Ici :
Michel Houellebecq : Les élites haïssent le peuple

https://www.valeursactuelles.com/societ ... uple-67809

exemple :

... dans Soumission, j’ai prédit la prise de pouvoir en Occident par un islam modéré, et que l’Occident préférait se soumettre en abdiquant ses valeurs qui ne lui conviennent plus. À l’heure actuelle, on ne peut pas dire que ce soit un islam modéré qui se manifeste en Europe. […] Pour être complet, de petits signes commencent à apparaître. Comme on l’a vu, il y a une grande souplesse des universités occidentales, surtout françaises, à accepter des concessions dès qu’il y a des financements importants venant des monarchies du Golfe. Il semblerait qu’il y ait une sorte d’aptitude des Français à la collaboration qui perdure.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mer. 03 avr. 2019, 0:29

Le magazine dans lequel se trouve inséré l'article sur Houellebecq m'était connu de nom seulement. Je réalise que nous avons là que du beau monde ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeurs_actuelles

Les Dassaut, Marc Ladreit de Lacharrière, Yves de Kerdel ...

:-D

(...à peu près ceux que notre couple de sociologues les Pinçons-Charlot peuvent épingler dans leur ouvrage La violence des riches quoi).

Il pourrait être assez piquant de lire dans Valeurs actuelles que "les élites méprisent le peuple" ou qu'il perdurerait une "aptitude à la collaboration" en France. Qu'en dirait Annie La Croix-Riz ?

Enfin, on fait ce qu'on peut ...

Là-dedans (au-delà, je veux dire), c'est le personnage de Houellebecq qui m'intrigue. Je ne le connais pas suffisamment pour pouvoir bien évaluer la portée de ses poses, le degré de sérieux de ses positions et si même il peut réellement en défendre quelques unes. J'ignore s'il aimerait vraiment donner des conseils à ses concitoyens français et via ses oeuvres ou s'il se complairait plutôt à jouer à l'artiste ne répondant pas du tout lui-même de tout ce qui pourrait se dégager de ses livres au plan de l'humeur, de la moralité (ou l'absence de ...), du spleen apocalyptique, etc.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mer. 03 avr. 2019, 1:49

Je lisais également dans Simone Weil :

"... la liberté d'expression totale, illimitée, pour toute opinion qu'elle qu'elle soit, sans aucune restriction ni réserve, est un besoin absolu pour l'intelligence. Par suite c'est un besoin de l'âme, car quand l'intelligence est mal à l'aise, l'âme entière est malade.

Chez un être humain, l'intelligence peut s'exercer de trois manières. Elle peut travailler sur des problèmes techniques, c'est à dire chercher des moyens pour un but déjà posé. Elle peut fournir la lumière lorsque s'accomplit la délibération de la volonté dans le choix d'une orientation. Elle peut enfin jouer seule, séparée des autres facultés, dans une spéculation purement théorique d'où a été provisoirement écarté tout souci d'action.

Dans une âme saine, elle s'exerce tour à tour des trois manières, avec des degrés différents de liberté.

Dans la première fonction, elle est une servante. Dans la seconde fonction, elle est destructrice et doit être réduite au silence dès qu'elle commence à fournir des arguments à la partie de l'âme qui, chez quiconque n'est pas dans l'état de perfection, se met toujours du côté du mal. Mais quand elle joue seule et séparée, il faut qu'elle dispose d'une liberté souveraine. Autrement, il manque à l'âme humaine quelque chose d'essentiel.

Il en est de même dans une société saine. C'est pourquoi il serait désirable de constituer, dans le domaine de la publication, une réserve de liberté absolue, mais de manière qu'il soit entendu que les ouvrages qui s'y trouve publiés n'engage à aucun degré les auteurs et ne contiennent aucun conseil pour les lecteurs. Là pourraient se trouver étalés dans toute leur force tous les arguments en faveur de causes mauvaises. Il est bien et salutaire qu'ils soient étalés. N'importe qui pourrait y faire l'éloge de ce qu'il réprouve le plus. Il serait de notoriété publique que de tels ouvrages auraient pour objet, non pas de définir la position des auteurs en face des problèmes de la vie, mais de contribuer, par des recherches préliminaires, à l'énumération complète et correcte des données relatives à chaque problème. La loi empêcherait que leur publication implique pour l'auteur aucun risque d'aucune espèce.

Au contraire, les publication destinées à influer sur ce qu'on nomme l'opinion, c'est à dire la conduite de la vie, constituent des actes et doivent être soumises aux mêmes restrictions que tous les actes. Autrement dit, elles ne doivent porter aucun préjudice illégitime à aucun être humain, et surtout elles ne doivent jamais contenir aucune négation, explicite ou implicite, des obligations éternelles envers l'être humain, une fois que ces obligations ont été reconnues par la loi.


et

Il est clair, par exemple, que la presse quotidienne et hebdomadaire tout entière se trouve dans le second domaine. Les revues également, car elles constituent toutes un foyer de rayonnement pour une certaine manière de penser; seules celles qui renonceraient à cette fonction pourraient prétendre à la liberté totale. De même pour la littérature [...]

Les écrivains ont une manière inadmissible de jouer sur les deux tableaux. Jamais autant qu'à notre époque ils n'ont prétendu au rôle de directeurs de conscience et ne l'ont exercé. En fait, au cours des années qui ont précédé la guerre, personne ne le leur a disputé excepté les savants. La placer autrefois occupée par des prêtres dans la vie morale du pays était tenu par des physiciens et des romanciers, ce qui suffit pour mesurer la valeur de notre progrès. Mais si quelqu'un demandait des comptes aux écrivains sur l'orientation de leur influence, ils se réfugiaient derrière le privilège sacré de l'art pour l'art.

Sans aucun doute, par exemple, Gide a toujours su que des livres comme Les Nourritures terrestres ou Les Caves du Vatican ont eu une influence sur la conduite pratique de la vie chez des centaines de jeunes gens, et il en a été fier. Il n'y a dès lors aucun motif de mettre de tels livres derrière la barrière intouchable de l'art pour l'art, et d'emprisonner un garçon qui jette quelqu'un hors d'un train en marche. On pourrait tout aussi bien réclamer les privilèges de l'art pour l'art en faveur du crime. Autrefois les surréalistes n'en étaient pas loin.

Si un écrivain, à la faveur de la liberté totale accordée à l'intelligence pure, publie des écrits contraires aux principes de morale reconnus par la loi, et si plus tard il devient de notoriété publique un foyer d'influence, il est facile de lui demander s'il est prêt à faire connaître publiquement que ces écrits n'expriment pas sa position. Dans le cas contraire, il est facile de le punir. S'il ment, il est facile de le déshonorer. De plus, il doit être admis qu'à partir du moment où un écrivain tient une place parmi les influences qui dirigent l'opinion publique, il ne peut prétendre à une liberté illimitée.

Source : S. Weil, "La liberté d'opinion" dans L'Enracinement. Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain, Gallimard, 1997 (1942), p. 38

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » jeu. 04 avr. 2019, 0:37

J'ai le sentiment (à tort ? peut-être ...) que je ne parviendrai pas à trouver beaucoup de volontaires sur ce forum, pour élaborer un peu au sujet des idées de Houellebecq, pour nous aider à cadrer un peu mieux le bonhomme.

:?:

Il y a de ces personnages qui semblent secréter discrètement un parfum de fleurs du mal. Ils m'intéressent quand même. Il arrive que des éclats de vérité percent à travers eux, des bribes qu'on arrive malaisément à trouver du côté de commentateurs plus normaux, plus lisses, moins polémiques.

Avatar de l’utilisateur
apatride
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24
Conviction : Catholique romain

Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par apatride » jeu. 04 avr. 2019, 3:05

Je ne connais pas suffisamment le personnage, mais sa valeur me semble résider majoritairement dans sa capacité à diagnostiquer la (post-)modernité et ses errements. On peut légitimement s'interroger sur la pertinence des traitements qu'il propose à ces diagnostics.

Je ne pourrais hélas pas en dire beaucoup plus sans avoir lu son œuvre, qui figure malgré tout en bonne place sur ma liste de futures lectures.

Peut-être pourriez-vous dans un premier temps émettre votre avis sur Houellebecq, ce que vous lui trouvez de recommandables, vos éventuelles réserves, afin de donner un peu de matière à la discussion ?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités