Houellebecq

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Cinci
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Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mer. 10 avr. 2019, 1:03

Un avis sur Houellebecq ? Si j'ai crée ce fil mais c'est justement parce que j'ai pas vraiment d'avis sur l'homme. Il m'intrigue un peu. On dirait une sorte de sphinx qui prendrait la pose.

Je ne sais pas trop ce qu'il pense en général. Est-ce un anarchiste ? un catholique lointain ou incertain ? un Pierrot lunaire ? J'ai de la difficulté à le cadrer.

Sa remarque iconoclaste à propos de la meilleure façon d'intégrer les musulmans a retenu mon intérêt. Un écrivain français capable de lancer une "grossièreté" semblable en 2019 mérite certainement qu'on s'intéresse un peu à ses idées. J'imagine un peu un Richard Millet qui nous aurait lancé ce genre de chose, il aurait fallu sans doute que l'homme aille ensuite s'expatrier en Suisse. Mais, de la part de Houellebecq personne ne dira rien. C'est un peu étonnant. Comment expliquer ça ? Aurait-il donné des gages à quelqu'un au sujet de je ne sais quoi ?

Son cas s'apparenterait-il à ce que Simone Weil écrivait il y a longtemps à propos du statut de l'artiste en France ? A la composition réussie de l'artiste littéraire et lorsque lui-même peut faire office de personnage) : on pardonnerait tout même la suggestion de crime ? Privilège de l'art pour l'art ?

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Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par la Samaritaine » mer. 10 avr. 2019, 9:27

apatride a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 3:05
Je ne connais pas suffisamment le personnage, mais sa valeur me semble résider majoritairement dans sa capacité à diagnostiquer la (post-)modernité et ses errements. On peut légitimement s'interroger sur la pertinence des traitements qu'il propose à ces diagnostics. Apatride
Oui, c'est mon ressenti, je crois que c'est un visionnaire qui perçoit très bien les signes des temps. J'ai lu Soumission que j'ai bien aimé, c'est très drôle au second degré et je pense que ce livre a une vertu de mise en garde, "regardez où votre lâcheté peut vous conduire". Maintenant, ce n'est pas dans l'espérance ! Les héros de Houllebecq sont lâches, ne se débattent pas contre l'adversité et vont tranquillement creuser leur tombe, ce sont fondamentalement des antihéros. Je n'avais pas réussi à terminer Les Particules élémentaires, je me demandais quand l'histoire commencerait.

Sur l'Islam, Houllebecq a dit 2 choses : il y a une douzaine d'années : "Toutes les religions sont connes mais l'Islam est vraiment la plus conne de toutes", ce qui avait créé un tollé. Et sa sortie récente sur les musulmans qui pourraient mieux s'intégrer dans une société catholique que dans une société laique.
Il a sur ce point tout à fait raison, les immigrés musulmans débarquant en France ne comprenant strictement rien à la laïcité, et ce même pour un certain nombre nés en France. Ils assimilent la laïcité à l'athéisme, cela les insécurise. Ce qui sécurise un croyant musulman fervent, c'est de rencontrer un autre croyant fervent ferme sur sa croyance, ses valeurs et son identité.

Les Français sont attaché à la laïcité, la vivent pour la plupart comme une forte valeur identitaire mais ils ne savent pas la transmettre aux nouveaux arrivants, l'expliquer, et ceux ci sont peu aptes à en comprendre le sens.

Bien évidemment qu'une société à forte identité catholique serait plus à même de les intégrer mais c'est le rêve d'un autre temps… La chose que l'on peut en tirer, c'est que les chrétiens pratiquants sont les mieux placés pour participer à l'accueil des migrants, à condition qu'ils n'aient pas peur de faire savoir qu'ils sont croyants.

j'ai eu dans mon parcours professionnel l'occasion à une époque de rencontrer beaucoup de musulmans, dont beaucoup de fraîchement arrivés sur le sol français (quelques années). Je me souviens de leur soulagement quand je leur disais que je croyais en Dieu, que j'allais à l'église… Les chrétiens peuvent jouer le rôle de pont entre ces personnes et le monde laïque.


Bien à vous,


Samaritaine

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Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Cinci » mer. 10 avr. 2019, 16:47

La Samaritaine :

Sur l'Islam, Houllebecq a dit 2 choses : il y a une douzaine d'années : "Toutes les religions sont connes mais l'Islam est vraiment la plus conne de toutes", ce qui avait créé un tollé
Ah oui ! Je me souviens. Je l'avais oubliée, celle-là.

Mais un tollé; un tollé ? ... Oui, relatif ... C'est vrai ... mais amoindri à son bénéfice dans l'opinion (peut-être ?) par le fait qu'il pouvait piétiner le catholicisme en même temps. "L'honneur est préservé."

Il pouvait continuer de marcher sur la rue sans devoir porter un sac en papier brun couvrant en guise de couvre-chef. Ce n'est peut-être pas tout à fait le genre de déclaration apte à le faire bannir des ondes.

- "Que des conneries !"

Ça, ce serait quasiment comme du Charlie-Hebdo. On tolère.

sa sortie récente sur les Musulmans qui pourraient mieux s'intégrer dans une société Catholique que dans une société laique.
Il a sur ce point tout à fait raison, les immigrés Musulmans débarquant en France ne comprenant strictement rien à la laicité, et ce même pour un certain nombre nés en France. Ils assimilent la laicité à l'athéisme, cela les insécurise. Ce qui sécurise un croyant Musulman fervent, c'est de rencontrer un autre croyant fervent ferme sur sa croyance, ses valeurs et son identité.
Oui.

C'est bien sûr que, - devoir choisir -, un musulman va toujours se sentir relativement mieux dans un univers de chrétien catholique que dans un monde formé d'athées ou de voltairiens cyniques.

Là-dessus :
Bien évidemment qu'une société à forte identité Catholique serait plus à même de les intégrer mais c'est le rêve d'un autre temps…
Pour avoir dit exactement cela chez nous ("qu'une société à forte identité catholique serait plus à même de les intégrer ..."), l'ex-primat de l'Église canadienne, Mgr Marc Ouellet, fut voué à l'exécration publique. Unanimement rejeté par nos divers commentateurs de la presse, de la radio ou de la télévision. Le spectre du fascisme ecclésiastique des années 1930 venait apparemment de retrousser le bout de son nez. Tous aux créneaux !"

Même que notre ex-primat fut désavoué par la totalité de nos évêques à raison de cette déclaration. Il ne se sera pas trouvé un seul évêque, pas un seul, pour se porter à la défense de leur collègue. On nous l'aura présenté discrètement comme un "loose canon" selon des racontars filtrant du petit monde des curés, des échos de sacristie. On avait affaire à une forte personnalité, imbue d'elle-même et complètement coupée du vrai monde. Bref, il fallait le retourner à Rome au plus vite.

C'est pourquoi je suis à la fois étonné et amusé de trouver maintenant un Houellebecq parvenant lui-même à une même observation que le cardinal Marc Ouellet en 2008.

Et je suis un peu surpris que ce dernier propos de l'écrivain français semblerait ne faire aucune vague en France, à la différence de son autre mot. Surprenant qu'aucune association de laïcistes n'ait pu repêcher le mot sur la toile pour le condamner.

C'est aussi pourquoi je me demande de quel bois se chauffe Houellebecq réellement. Qu'est-ce que les libre-penseurs peuvent comprendre du personnage (un ami ?) pour qu'il puisse jouir d'une assez large impunité ? C'est sa figure de fou du roi ? de gavroche ? d'écrivain vedette et même qu'adulé par les incroyants ?

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Re: Houellebecq en roue libre ...

Message non lu par Sam D. » mer. 10 avr. 2019, 20:17

"... la liberté d'expression totale, illimitée, pour toute opinion qu'elle qu'elle soit, sans aucune restriction ni réserve, est un besoin absolu pour l'intelligence. Par suite c'est un besoin de l'âme, car quand l'intelligence est mal à l'aise, l'âme entière est malade.
Merci pour ce bijou !

Pour ce qui est de Houellebecq, je me souviens de ce que l'émission qui tient lieu d'émission littéraire sur la Radio Suisse Romande avait traité Soumission d'une manière souverainement dédaigneuse, mais tenant davantage de la censure par omission que du clouage au pilori comme on aurait pu s'y attendre. Manœuvre restée largement infructueuse vu le succès planétaire de l'ouvrage :D
"Ne crains pas, crois seulement"
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Re: Houellebecq

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juil. 2019, 14:41

Je crois avoir lu toutes les œuvres de cet écrivain que j'ai par hasard aussi rencontré dans une gare.
Au-delà de son langage cru et de son constat nauséeux, de son univers souvent glauque, une de ses idées sous-jacentes que les biens de ce monde ne sauraient apporter la satisfaction à l'homme est tout à fait chrétienne, sauf qu'elle ne le prive pas lui d'y recourir quand même à outrance dans notamment le domaine sexuel. et qu'il ne fait pas le constat que cela peut l'égarer davantage encore ou autant que les autres...
Cet homme est de toute évidence en recherche spirituelle autant que de sens, même si son chemin n'est pas respectueux des 10 commandements.
La fin de son dernier livre, Sérotonine, même si elle se pressent dans quelque chose de différent dans le ton général de cet opus, est absolument fabuleuse et donne à ce livre (voire plus : à beaucoup des précédents) une connotation chrétienne et presque de conversion, en tout cas elle nous met en alerte pour attendre du prochain quelque chose qui va encore plus loin.

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Re: Houellebecq

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juil. 2019, 17:26

Intéressant.


---
cmoi :

Je crois avoir lu toutes les œuvres de cet écrivain que j'ai par hasard aussi rencontré dans une gare.
:)

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Re: Houellebecq

Message non lu par Carhaix » sam. 13 juil. 2019, 13:28

cmoi a écrit :
jeu. 11 juil. 2019, 14:41
Je crois avoir lu toutes les œuvres de cet écrivain que j'ai par hasard aussi rencontré dans une gare.
Au-delà de son langage cru et de son constat nauséeux, de son univers souvent glauque, une de ses idées sous-jacentes que les biens de ce monde ne sauraient apporter la satisfaction à l'homme est tout à fait chrétienne, sauf qu'elle ne le prive pas lui d'y recourir quand même à outrance dans notamment le domaine sexuel. et qu'il ne fait pas le constat que cela peut l'égarer davantage encore ou autant que les autres...
Cet homme est de toute évidence en recherche spirituelle autant que de sens, même si son chemin n'est pas respectueux des 10 commandements.
La fin de son dernier livre, Sérotonine, même si elle se pressent dans quelque chose de différent dans le ton général de cet opus, est absolument fabuleuse et donne à ce livre (voire plus : à beaucoup des précédents) une connotation chrétienne et presque de conversion, en tout cas elle nous met en alerte pour attendre du prochain quelque chose qui va encore plus loin.
Dans l'un de ses écrits, Houellebecq parle justement d'une rencontre dans une gare. Enfin, une station de métro, plus exactement.

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Re: Houellebecq

Message non lu par Cinci » lun. 15 juil. 2019, 1:18

Salut apatride

Si je reprends :
apatride :

Peut-être pourriez-vous dans un premier temps émettre votre avis sur Houellebecq, ce que vous lui trouvez de recommandables, vos éventuelles réserves, afin de donner un peu de matière à la discussion ?
A défaut d'un véritable avis bien éclairé sur la personnalité réelle de l'écrivain ou sur son oeuvre que je ne puis avoir à ce stade-ci, je pourrais au moins rapporté quelques traits analysé chez lui par un autre. Oui, pendant que suis en train d'achever la lecture de Soumission.

Houellebecq écrivait :
Elle [la femme] n'a plus la moindre chance d'être heureuse, et l'amour ne pourra jamais plus lui être accordé : Phénomène rare, artificiel, tardif, l'amour ne peut s'épanouir que dans des conditions mentales spécifiques, rarement réunies, en tous points opposées à la liberté de moeurs qui caractérise l'époque moderne [...] L'amour comme innocence et comme capacité d'illusion, comme aptitude à résumer l'ensemble de l'autre sexe à un seul être aimé, résiste rarement à une seule année de vagabondage sexuel, jamais à deux.

Paradoxalement, l'amour n'a pas eu à être dévalué pour commencer à disparaître. Il a semblé au contraire qu'on pouvait l'améliorer, en lui faisant subir quelques tests préalables. Houellebecq remarque que la multiplicité des rencontres et l'impératif du flirt ont d'abord été défendus dans les années soixante par une presse morale, voire catholique, qui voyait dans la séduction une épreuve bénéfique destinée à parfaire la connaissance de soi, et qui permettrait le jour venu de parfaitement discerner "le grand amour".

L'amour allait progressivement ne plus désigner que le rapport de séduction. Il ne constituera alors plus qu'une expérience banale, un calcul rationnel, un jeu et une récompense. La très déchristianisée Esther, dans La possibilité d'une île, succède à Véronique, comme un animal à un être humain : Daniel la décrit en effet comme un petit animal innocent, amoral, ni bon ni mauvais, simplement en quête de sa ration d'excitation et de plaisir. Esther est addicte aux schémas de la récompense, qu'elle aime pour eux-mêmes et pour le sentiment hédoniste d'urgence qu'ils procurent. - Esther est à moyenne échéance condamnée par une malformation rénale.

Dans Le sens du combat, le poème "Dans l'air limpide" était déjà une dénonciation précise de cette animalisation consentie. L'amour réduit à la satisfaction, est devenu une marchandise négociable sur un marché libre. C'est un bien qui circule. On attribue même à cette marchandisation une valeur esthétique :

Certains disent : regardez ce qui se passe en coulisse.
Comme c'est beau, toute cette machinerie qui fonctionne !
Toutes ces inhibitions, ces fantasmes, ces désirs réfléchis
sur leur propre histoire. Toute cette technologie de
l'attirance. Comme c'est beau !


Mais le poème de Houellebecq continue ainsi :

Hélas j'aime passionnément, et depuis toujours, ces moments
où plus rien ne fonctionne. Ces états de désarticulation du
système global, qui laissent présager un destin plutôt qu'un
instant, qui laissent entrevoir une éternité par ailleurs niée.
Il passe, le génie de l'espèce.

Dans la suite du poème, Houellebecq reconnaît que sa position est presque intenable, que son dégoût de toute économie libidinale l'amène au rejet de la vie

[...]

Si la séduction n'est pas un divertissement tenable, si tous les phénomènes vitaux sont commandés par la mort, alors seule l'interruption des mouvements de la matière est encore désirable. Cette transcendance négative, à la fois extase et sabotage, constitue justement l'activité amoureuse. L'amour n'est pas une fonction biologique simple liée à la satisfaction d'un désir.

Tiré de Aurélien Bellanger, "La libération sexuelle (chapitre 3)" dans Houellebecq écrivain romantique, p. 172

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Re: Houellebecq

Message non lu par Cinci » lun. 15 juil. 2019, 1:23

Attendez de voir la suite ...
Mais la libération sexuelle s'attaque déjà aux structures familiales : "Le couple et la famille représentaient le dernier îlot de communisme primitif au sein de la société libérale. La libération sexuelle eut pour effet la destruction de ces communautés intermédiaires, les dernières à séparer l'individu du marché. Ainsi, les structures familiales, gardiennes des interdits ultimes, compensent de plus en plus difficilement la liquidation des hiérarchies morales."

Dans Plateforme, le personnage de Jean-Yves, délaissé par son épouse, assiste à la destruction de sa famille : "Il eut alors une étrange impression d'immobilité. Quelque chose lui apparut, comme la révélation d'une impasse. La confusion des générations était grande, et la filiation n'avait plus de sens [...] C'était quand même une chance qu'il n'ait pas eu de fille en premier; dans certaines conditions, il voyait difficilement comment - et surtout, pourquoi - éviter l'inceste." Les Raëliens pédophiles de Lanzarote franchiront le pas, en toute innocence : "Nous avons donné du plaisir à nos enfants. Nous leur avons appris dès leur plus jeune âge à éprouver du plaisir, et à donner du plaisir aux autres. Nous avons pleinement rempli notre rôle de parents."

[...]

La libération sexuelle a détruit la coprésence de l'amour et de la sexualité. Or, pour Houellebecq, la sexualité et l'amour ne doivent être, idéalement, séparés que par une différence de degré. La sexualité doit apporter la douceur, et non refléter la brutalité des rapports sociaux : "Cette opposition entre l'érotisme et la tendresse m'apparaissait, avec une parfaite clarté, comme l'une des pires saloperies de notre époque, comme l'une de celles qui signent, sans rémission, l'arrêt de mort d'une civilisation."
C'est quand même pas mal.



La sexualité doit apporter la douceur, et non refléter la brutalité des rapports sociaux : "Cette opposition entre l'érotisme et la tendresse m'apparaissait, avec une parfaite clarté, comme l'une des pires saloperies de notre époque, comme l'une de celles qui signent, sans rémission, l'arrêt de mort d'une civilisation.

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Re: Houellebecq

Message non lu par cmoi » lun. 15 juil. 2019, 9:10

Carhaix, je l'ignorais ou ne m'en souviens pas, et cela me touche.
J'avoue que j'écris également, que je le lui ait dit et qu'il chercha à donner une suite à notre rencontre.
Il y eut un livre je crois qui relevait de correspondances qu'il eut, entre autres avec Fabrice Hadjadj ; c'est à cela qu'l voulut m'associer...

Il y a dans son oeuvre autre chose qui me semble chrétien (le post-chrétien ressemble au pré-chrétien, laisse une opportunité d’identification au centre) c‘est son désir de tirer son épingle du jeu, hors de la médiocrité.
Cela ressemble au désir de se sauver.
Et le même paradoxe ( : « on ne se sauve pas tout seul !») qui chez lui est très présent.
A travers ses personnages, il appartient aussi à ces gens qui veillent à ne surtout faire de mal à personne, et qui n’en font plus qu’à Dieu à travers eux-mêmes. Mais de façon passive, puisqu’ils subissent leur vie au lieu de la vivre. Ce qui est normal quand on ne croit pas en l’amour, du moins en dehors de sa contrainte orgasmique.
Je pense souvent à son propos à cette citation de Simone Weil :« Nous voudrions que tout ce qui a une valeur fût éternel. Or, tout ce qui a une valeur est le produit d’une rencontre, dure par rencontre et cesse lorsque ce qui s’était rencontré se sépare. C’est la pensée centrale du bouddhisme (pensée héraclitéenne). Elle mène tout droit à Dieu.
La méditation sur le hasard qui a fait rencontrer mon père et ma mère est plus salutaire encore que celle de la mort.
Y a-t-il une chose en moi qui n’ait pas son origine dans cette rencontre ? Dieu seul. Et encore ma pensée de Dieu a son origine dans cette rencontre. »
Car le ressort de l'action dans ses livres, ce qui fait dire à certains critiques que ses livres bardés de sexe font dans la tendresse, provient de rencontres où le hasard a bien fait les choses, en matière d'atomes crochus...

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Re: Houellebecq

Message non lu par cmoi » mar. 16 juil. 2019, 10:24

Je suis allé regarder sur internet, où maintenant on peut tout trouver, et il semble donc que j'ai extrapolé ou mélangé des choses, concernant Fabrice Hadjadj...
D'ailleurs peu importe ma personne, ce dont je voulais témoigner c'est de la simplicité, de la sincérité et de l'ouverture de cet auteur.

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