Pourquoi lire Nietzsche ?

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Quejana
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Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » ven. 08 févr. 2019, 11:56

Bonjour,

Ce sujte me tracasse depuis plus d'un an. Il y a un certain temps, un pasteur nous a recommandé de lire les livres de Nietzsche, disant que cela renforcerait notre foi, en la débarrassant de ses faux dieux.
J'ai malheureusement tenté l'expérience et cela a eu comme résultat que désormais je ne trouve pas moyen intérieurement de réfuter Nietzsche. Il me semble que ce que dit Nietzsche est tout aussi vrai que ce que dit le christianisme. Je m'explique : il me semble que ces deux vérités coexistent mais qu'il faut choisir l'une ou l'autre, car elles se contredisent entièrement. Ce n'est pas comme si elles étaient toutes deux incomplètes et pouvaient se compléter mutuellement ; le christianisme contredit en tout point l’œuvre de Nietzsche et c'est précisément parce qu'il le contredit en tout point que les deux forment deux visions du monde autonomes, impossibles à contredire car tout à fait étrangères l'une à l'autre. Car les deux partent d'axiomes différents et de ce fait, dès lors que l'on utilise par exemple, des démonstrations issues de l'axiome de l'existence de Dieu, on ne peut attaquer ce que dit Nietzsche, qui part d'un axiome différent : sa non-existence. Ces deux vérités se situent sur deux plans différents, tout à fait autarciques l'un par rapport à l'autre.
De ce fait, lorsque j'ai lu Nietzsche, une profonde déchirure s'est faite dans ma tête. J'ai senti tout à coup que la réalité pouvait s'interpréter de deux manières radicalement opposées. Et depuis, je ne suis pas sortie de cette déchirure.
Je me demande maintenant pourquoi autant de chrétiens lisent Nietzsche : quel profit spirituel tirent-ils de cette lecture ? peut-il apporter quelque chose à notre foi ?
Je me pose aussi une autre question : y a-t-il des auteurs chrétiens du XXe siècle qui se sont employés à réfuter Nietzsche ou bien à l'opposé, à se servir de sa philosophie pour démontrer l'existence de Dieu et le bien-fondé du christianisme ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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prodigal
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » ven. 08 févr. 2019, 15:59

Chère Quejana,
il y a plusieurs questions dans votre message. Je voudrais essayer de donner des esquisses de réponse, mais cela sera certainement insuffisant.
1) faut-il lire Nietzsche?
D'une manière générale il faut lire tous les philosophes qu'on a envie de lire. Si l'on est déçu tant pis, mais pourquoi se priver de l'occasion d'en retirer un profit intellectuel? mais il n'y a aucune obligation à lire truc plutôt que bidule. Si Nietzsche ne vous fait pas de bien, pourquoi vous forcer?
2) ne risque-ton pas de perdre la foi? Si la lecture de Nietzsche menace votre foi, c'est que ce qu'il y a en vous d'athée trouve une résonance dans votre lecture. Peut-être faut-il, un jour ou l'autre, l'affronter, sûrement même. Mais le moment n'est pas forcément déjà venu.
3) y a-t-il des philosophes qui ont réfuté Nietzsche? J'ai envie de dire que ce qui fait que Nietzsche est un philosophe important, c'est que tout le monde ou presque se confronte à lui, soit pour s'en réclamer, soit pour prendre ses distances. Rassurez-vous tout le monde n'est pas nietzschéen!
J'ajouterai que Nietzsche n'est pas le nom d'une idée mais celui d'un homme, mort en 1900. Cet homme a écrit beaucoup de choses, et on peut admirer telle page et rejeter telle autre. Ce serait intéressant, si une idée vous touche et si vous voulez savoir si on peut penser autrement que comme Nietzsche, que vous proposiez à nous citoyens de ce forum d'en discuter. Pour ma part, je suis très opposé à Nietzsche, mais cela ne veut pas dire que je trouve idiot tout ce qu'il écrit, vous vous en doutez. Mais je gage qu'on peut le réfuter point par point, si le cœur vous en dit. :fleur:
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Valentin » ven. 08 févr. 2019, 16:19

Pourquoi lire Nietzsche ?

En guise de réponse, je vous citerai les propos d'un jeune catholique.

« J’ai toujours cru que Nietzsche attaquait le Protestantisme. Il n’a même pas effleuré le Catholicisme, sinon en criant son admiration de la Foi du XIIème siècle !
Nietzsche détestait la sécularisation de notre temps. Nietzsche, fils, petit-fils, arrière-petit-fils, en un mot descendant de pasteurs et éduqué afin de le devenir lui-même, n’a jamais haï que le Protestantisme. Le Protestantisme sécularise tout, détruit le sacré, accorde la libre interprétation à n’importe quel beauf, ne respecte pas la Mémoire, la Culture intellectuelle accumulée depuis des siècles. Surtout, puisque sans dogme, il autorise n’importe quelle interprétation à la mode. Or, la mode occidentale est à la faiblesse et au sentimentalisme. Le Christianisme, lui, c’est-à-dire le Catholicisme, est une religion de guerriers de l’âme, une religion de forts et de puissants, une
religion de la Mémoire et de l’Union impériale héritée de la Rome antique.

Nietzsche, je le lis aujourd'hui comme la résurrection du véritable Christianisme, comme un auteur patristique, apocalyptique et eschatologique.

Ces éclaircissements posés, je vais commencer par citer brièvement quelques mots du merveilleux saint chrétien, canonisé récemment, l’un des plus populaires du Catholicisme aujourd'hui, homme de très haute culture aussi, j’ai nommé saint Padre Pio Pietrelcina. Ce sont des extraits de lettres du Padre Pio : »

– Père, tu aimes ce que je crains.
Réponse : Je n’aime pas la souffrance en elle-même ; je la demande à Dieu, je la désire pour les fruits qu’elle me donne : elle rend gloire à Dieu, sauve mes frères de cet exil, libère les âmes du Purgatoire, que souhaiter de plus ?

– Père, qu’est-ce que la souffrance ?
Réponse : Expiation.
– Et pour vous, qu’est-ce ?
Réponse : Mon pain quotidien, mon bonheur !

– Nous ne voulons pas admettre que la souffrance est nécessaire à notre âme ; que la croix doit être notre pain quotidien. La croix est nécessaire à l’âme comme la nourriture au corps, jour après jour ; c’est elle qui la purifie et la libère de son attachement aux créatures. Nous avons du mal à comprendre que Dieu ne peut pas nous sauver sans la croix ; et plus il attire une âme à lui, plus il la purifie par la croix.

– N’ayez pas peur de l’adversité, au contraire, adorez-la, elle fortifie et épure votre âme. Ne redoutez pas les adversités : elles conduisent l’âme au pied de la Croix, et la Croix nous amène aux portes du Ciel : là, se tient Celui qui a triomphé de la mort, et il nous introduira aux joies éternelles.

– C’est par les épreuves que Dieu attire les âmes qui lui sont chères.

– Combattez avec force pour obtenir la récompense promise aux âmes fortes.

– Ne te laisse pas troubler par le triste spectacle de l’injustice humaine ; elle aussi a sa place dans l’économie des choses.

– Pourquoi le mal dans le monde ?
Réponse : Écoute-moi bien : imaginons une mère en train de broder. Son petit enfant assis sur un tabouret bas, la regarde travailler ; mais par-dessous, à l’envers. Il voit les nœuds de la broderie, l’enchevêtrement des fils…Et il dit : Maman, qu’est-ce que tu fais ? Ton travail est tout embrouillé ! Alors la mère abaisse le tissu et lui montre le bon coté de la broderie. Chaque couleur est à sa place et la variété des fils se fond dans l’harmonie du dessin. Nous, nous voyons l’envers de la broderie. Nous sommes assis sur le petit tabouret…

— Padre Pio, Une pensée par jour, éd. Médiaspaul, 1991
« Je crois que le Padre Pio devinait pour le moins le beau dessein divin de la Nature. Êtes-vous sensible, ô lecteur, à ces senteurs pagano-nietzschéennes sous ce vocabulaire martyrologue ? Comprenez-vous cette volonté d’embrasser la Réalité la plus dure plutôt que vivre dans l’esprit abstrait ? C’est cela, l’Amour chrétien.

Mais non, vous n’y êtes pas sensibles ?
Vous prônez alors une morale de jouissance et d’opportunisme, vous n’êtes ni païen ni nietzschéen ! Car vous n’aimez pas la Réalité. Comment ? La récurrence du mot « souffrance » vous effraye et vous écœure ? Pauvres petits… Peut-être la préférez-vous dans le Verbe de Nietzsche ? »

Ai-je besoin, après ce qui précède, de spécifier qu’eux aussi seront de libres, de très libres esprits, ces philosophes de l’avenir (…) ? Mais, ce disant, je me sens l’obligation, presque autant envers eux qu’envers nous, libres esprits qui sommes leurs hérauts et leurs précurseurs, d’écarter d’eux et de nous (…) [c]es niveleurs, ces prétendus esprits « libres », ces esclaves éloquents, ces plumitifs du goût démocratique et de ses « idées modernes » : des êtres sans solitude, sans solitude à eux, de braves lourdauds à qui l’on ne déniera ni le courage ni de bonnes mœurs, sauf précisément qu’ils ne sont pas libres et qu’ils sont ridiculement superficiels, surtout avec leur tendance foncière à voir, dans les formes de la société traditionnelle, la cause à peu près unique de toute la misère et de tous les échecs des hommes : ce qui revient joyeusement à mettre la vérité cul par-dessus tête.

Ce qu’ils voudraient de toutes leurs forces, c’est le bonheur du troupeau dans les verts pâturages avec, pour tous, la sécurité, l’absence de risques, le bien-être, de plus grandes facilités de vie ; leurs deux rengaines, leurs deux mots d’ordre les plus ressassés sont « égalité des droits ! » et « pitié pour tous ceux qui souffrent ! » et la souffrance elle-même est un mal qu’il faut abolir.

Nous, à l’inverse, qui avons ouvert nos yeux et notre conscience à la question : où et comment la plante « homme » a-t-elle jusqu’ici connu la plus vigoureuse et la plus haute croissance, nous qui pensons que ce fut toujours dans des conditions diamétralement opposées, et qu’il a fallu d’abord que les dangers qui menacent la vie de l’homme prissent des proportions gigantesques pour en arriver là ; qu’une longue pression et une longue contrainte ont seules permis à l’imagination de l’homme et à sa puissance de dissimulation (à son « esprit »), de s’affiner et de s’enhardir ; que sa volonté de vivre a dû s’intensifier jusqu’à devenir une volonté absolue de puissance ; - nous croyons que la dureté, la violence, l’esclavage, le danger, dans la rue et dans les cœurs, la clandestinité, le stoïcisme, la magie et les diableries de toutes sortes, que tout ce qui dans l’homme est mauvais, terrible, tyrannique, tout ce qui tient en lui du fauve et du serpent sert aussi bien à porter plus haut l’espèce « homme » que son contraire. – Et ce n’est pas encore assez dire : ce que nous disons et taisons ici, nous place, en tout cas, à l’extrême opposé de toute l’idéologie moderne et de ses aspirations grégaires : à ses antipodes peut-être ?

— Friedrich Nietzsche, Par-delà le Bien et le Mal, op. cit., aphorisme 44
« Que le vocabulaire soit de martyrologie chrétienne ou de l’héroïsme nietzschéen et païen, il signifie en définitive la même chose : l’Amour de la Réalité en assumant avec Joie la souffrance qu’est la Vie ! Padre Pio et Friedrich Nietzsche attaquent par-là même le Manichéisme à la racine, en le traitant de « morale de faible », donc pour l’un de sous-homme, pour l’autre de satanique. Je l’ai déjà dit : le Mal est part de Dieu dans la théologie catholique, qui a toujours depuis saint Augustin condamné le Manichéisme (hérétiques cathares et albigeois le furent, par exemple). Par conséquent, le Mal est Dieu. Personne mieux que saint Thomas d’Aquin et Maître Eckhart ne le comprit mieux. Il va de soi que cette théologie est héritière directe du Paganisme antique, qui lui aussi, tout en acceptant les notions de Bien et de Mal, réfutait leur imperméabilité, c’est-à-dire leur égalité irréductible, mais au contraire fondait le Bien sur les racines du Mal. »
Dernière édition par Valentin le ven. 08 févr. 2019, 16:40, édité 1 fois.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Héraclius » ven. 08 févr. 2019, 16:38

Nietzsche est intéressant pour un chrétien puisqu'il est très bon notamment pour montrer l'imposture de la modernité, de ceux qui annoncent que Dieu est mort mais se ridiculisent en tenant toujours à un semblant d'ordre moral et chrétien, comme si on pouvait avoir les valeurs transcendantes occidentales classique sans leur justification séculaire, Dieu. Il est aussi un beau miroir de l'hypocrisie chrétienne, assez proche à cet égard de Kierkegaard.

Maintenant je serais très loin de faire de Nietzsche l'ami du chrétien, ou un chrétien anonyme, pour reprendre la formule de Rahner. Il y a quelque chose de presque satanique dans certaines pages de Nietzsche, et je ne prononce pas ce mot à la légère. Si il y a des points où il critique une caricature du Christianisme, et donc ce faisant rate le vrai Christianisme, à d'autres moments il fait face à l'essence de la doctrine chrétienne avec une terrifiante précision et une grande cohérence. Lorsqu'il crique la "pitié" chrétienne, l'amour du vil, du pauvre, ce celui qui ne manifeste aucune des vertus aristocratiques, il attaque frontalement l'Evangile. C'est d'autant plus intéressant que la plupart des athées "médiocres", pour parler en nietzschéen, tendent justemment à admirer les "valeurs" chrétiennes de compassion, et cherchent généralement, de façon absurde, de déposséder le Christianisme de sa propre doctrine, en l'accusant de ne pas être assez compassionel, de ne pas précher un vrai amour, mais d'être une religion d'ordre, de commandements froids et durs. Nietzsche, lui, apostrophe le coeur de l'Evangile et l'attaque frontalement, avec une grande virulence.


Qu'il faille lire Nietzsche est une chose, qu'on le conseille à des chrétiens peu formés me semble une absurdité pastorale démentielle.


On trouvera une excellent discussion chrétienne de Nietzche dans les écrits du Cardinal de Lubac, en particulier son excellent Drame de l'Humanisme Athée, ainsi que son Affrontements Mystiques.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar gerardh » ven. 08 févr. 2019, 16:47

____

Bonjour,

N'avez-vous pas mieux à faire que lire ce philosophe ?


____

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » ven. 08 févr. 2019, 18:07

Héraclius
Qu'il faille lire Nietzsche est une chose, qu'on le conseille à des chrétiens peu formés me semble une absurdité pastorale démentielle.
En fait, je n'ai pas osé le dire, mais je l'ai pensé très fort! :siffle:
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » ven. 08 févr. 2019, 18:25

Quejana :
Je me demande maintenant pourquoi autant de chrétiens lisent Nietzsche : quel profit spirituel tirent-ils de cette lecture ? peut-il apporter quelque chose à notre foi ?
Vous posez de bonnes questions, chère Quejana . :)
CEC 133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).
Il faut exhorter les chrétiens à " la lecture fréquente des divines Écritures " (CEC 133), n'est-ce pas ? :oui:

" En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme) ". :(

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » ven. 08 févr. 2019, 18:26

Merci pour vos réponses !
Valentin, je ne partage pas votre enthousiasme christiano-nietzschéen, si je puis m'exprimer ainsi. Je suis sans doute une protestante douillette et bien-pensante mais je suis contre toute exaltation, justification ou apologie de la souffrance peu importe sous quelle forme elle se présente. Je ne comprends pas non plus que l'on puisse fonder le bien sur les racines du mal. Le mal ne se justifie pas quel que soit le bien que l'on en tire : il est irréductiblement mauvais. De plus, selon moi, il ne faut pas aimer le christianisme parce qu'il est fort et viril mais au contraire l'aimer dans sa faiblesse.

Héraclius, votre message me parle beaucoup.
Il y a quelque chose de presque satanique dans certaines pages de Nietzsche, et je ne prononce pas ce mot à la légère. Si il y a des points où il critique une caricature du Christianisme, et donc ce faisant rate le vrai Christianisme, à d'autres moments il fait face à l'essence de la doctrine chrétienne avec une terrifiante précision et une grande cohérence. Lorsqu'il crique la "pitié" chrétienne, l'amour du vil, du pauvre, ce celui qui ne manifeste aucune des vertus aristocratiques, il attaque frontalement l'Evangile.
(...)
Nietzsche, lui, apostrophe le coeur de l'Evangile et l'attaque frontalement, avec une grande virulence.
Ce ne sont en effet pas les passages qui critiquaient la fausse religion chrétienne qui me heurtaient le plus mais ceux qui attaquaient en leur essence les vertus chrétiennes. Je vais m'intéresser à vos conseils de lecture. Merci.

prodigal, merci pour votre réponse ! J'ai rassemblé quatre points desquels j'aimerais discuter. Les voici :

Le cornarisme
• La formule générale qui sert de base à toute religion et à toute morale s’énonce ainsi : « Fais telle ou telle chose, ne fais point telle ou telle autre chose — alors tu seras heureux ! Dans l’autre cas… » Toute morale, toute religion n’est que cet impératif — je l’appelle le grand péché héréditaire de la raison, l’immortelle déraison. Dans ma bouche cette formule se transforme en son contraire — premier exemple de ma « transmutation de toutes les valeurs » : un homme bien constitué, un « homme heureux » fera forcément certaines actions et craindra instinctivement d’en commettre d’autres, il reporte le sentiment de l’ordre qu’il représente physiologiquement dans ses rapports avec les hommes et les choses. Pour m’exprimer en formule : sa vertu est la conséquence de son bonheur… Une longue vie, une postérité nombreuse, ce n’est pas là la récompense de la vertu ; la vertu elle-même, c’est au contraire ce ralentissement dans l’assimilation et la désassimilation qui, entre autres conséquences, a aussi celles de la longévité et de la postérité nombreuse, en un mot ce qu’on appelle le « Cornarisme ». — L’Eglise et la Morale disent : « Le vice et le luxe font périr une race ou un peuple. » Par contre ma raison rétablie affirme : « Lorsqu’un peuple périt, dégénère physiologiquement, les vices et le luxe (c’est-à-dire le besoin d’excitants toujours plus forts et toujours plus fréquents, tels que les connaissent toutes les natures épuisées) en sont la conséquence. Ce jeune homme pâlit et se fane avant le temps. Ses amis disent : telle ou telle maladie en est la cause. Je réponds : le fait d’être tombé malade, de ne pas avoir pu résister à la maladie est déjà la conséquence d’une vie appauvrie, d’un épuisement héréditaire. Les lecteurs de journaux disent : un parti se ruine avec telle ou telle faute. Ma politique supérieure répond : un parti qui fait telle ou telle faute est à bout — il ne possède plus sa sûreté d’instinct. Toute faute, d’une façon ou d’une autre, est la conséquence d’une dégénérescence de l’instinct, d’une désagrégation de la volonté : par là on définit presque ce qui est mauvais. Tout ce qui est bon sort de l’instinct — et c’est, par conséquent, léger, nécessaire, libre. La peine est une objection, le dieu se différencie du héros par son type (dans mon langage : les pieds légers sont le premier attribut de la divinité).
Le ressentiment chrétien
Dans la foi en quoi ? Dans l’amour, dans l’espérance de quoi ? — Ces faibles —, eux aussi, veulent être quelque jour les forts, il n’y a pas à en douter, leur « règne » doit aussi venir quelque jour — c’est ce qui chez eux, répétons-le, s’appelle tout simplement « le règne de Dieu » : ils sont si humbles en toutes choses ! Rien que pour voir cela, pour vivre cela, il est nécessaire de vivre longtemps, par-delà la mort, — oui, il faut la vie éternelle, afin qu’on puisse se dédommager éternellement, dans le « règne de Dieu », de cette existence terrestre passée dans « la foi, l’espérance et la charité ». Se dédommager de quoi et par quoi ? Dante s’est, à ce qu’il me semble, grossièrement mépris, lorsque, avec une ingénuité qui fait frissonner, il grava au-dessus de la porte de son enfer, cette inscription : « Moi aussi, l’amour éternel m’a créé. » — Au-dessus de la porte du paradis chrétien et de sa « béatitude éternelle », on pourrait écrire, en tous les cas à meilleur droit : « Moi aussi, la haine éternelle m’a créé » — en admettant qu’une vérité puisse briller au-dessus de la porte qui mène à un mensonge !
Le double visage de la vertu
En passant par Athènes, un étranger qui se connaissait en physionomie dit, en pleine figure, à Socrate qu’il était un monstre, qu’il cachait en lui tous les mauvais vices et désirs. Et Socrate répondit simplement : « Vous me connaissez, monsieur ! »
Nietzsche dit dans ce passage que Socrate est rempli de vices.

La transmutation de toutes les valeurs

Nietzsche affirme dans un autre passage – qu’hélas je ne trouve plus – qu’il ne faut pas donner en exemple son malheur aux autres, en faisant de l’ascèse par exemple. Un saint fait plus de mal autour de lui par exemple de son malheur que de bien par ses vertus. C’était en résumé l’idée.

----

Voilà les points que j'aimerais discuter, qui m'ont particulièrement marquée. En effet, je n'étais pas prête à lire Nietzsche lorsque j'ai ouvert l'un de ses livres. Mais je suis maintenant très marquée par toutes les assertions que j'ai lues et j'aimerais pouvoir les contredire.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » ven. 08 févr. 2019, 18:59

Je crois qu'il faut d'abord, face à des textes de ce genre, conserver son sang-froid. Nietzsche adore impressionner, faire d'une souris un éléphant, pontifier en un mot, mais quand on regarde de près ce que ça veut dire, juste ce que ça veut dire sans prendre parti pour ou contre, souvent la baudruche se dégonfle.
Les deux premiers textes en sont de remarquables exemples. Nietzsche écrase de sa supériorité supposée celui qui espère être récompensé de ses bienfaits (premier texte) ou être un jour consolé de ses souffrances (deuxième texte). La belle affaire! Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire qui mérite d'être retenu, si l'on laisse de côté l'espèce de réjouissance mesquine de se dire que oui, vraiment, certains chrétiens sont nuls, ils n'aiment pas la vie? Eh bien, rien d'autre!
Mais en attendant si l'on cherche le royaume de Dieu et sa justice il n'y a pas de récompense autre à attendre, c'est en soi bien suffisant. Et donc l'on ne devrait pas être concerné par ces textes.
Quant au troisième extrait, il montre simplement que Nietzsche est imperméable aux finesses de l'ironie socratique!
Si l'on tient absolument à être bien disposé pour Nietzsche, on peut toujours se dire que les deux premiers textes nous enseignent à épurer notre foi, à éviter qu'elle se corrompe en recherche égoïste du bonheur. Mais je trouve qu'on n'a pas vraiment besoin de Nietzsche pour ça.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » ven. 08 févr. 2019, 20:08

Oui, prodigal, merci pour votre réponse. Mais je pense que le cornarisme va plus loin que cela : la vertu est la conséquence du bonheur... Cela signifie que si l'on est malheureux, on ne peut être vertueux. Alors, pourquoi le Christ dit-il : "Heureux ceux qui souffrent / car ils seront consolés" ? pourquoi le christianisme n'a-t-il de cesse de rappeler que les faibles sont plus proches de Dieu que les puissants ?
J'ai lu ailleurs chez Nietzsche que les meilleurs ascètes sont les hommes en bonne santé, non les plus faibles. Si pour devenir un saint ascète, il faut être en bonne santé et de bonne constitution physique, quel rôle joue donc la vertu ? c'est la bonne santé qui permet à un saint de devenir ce qu'il est et non sa vertu.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » ven. 08 févr. 2019, 20:21

Félicitation pour ce fil, qui devrait selon moi être en apologétique.
En vrac:

-il faut être préparé, on ne saurait mieux dire car il faut des arguments assez techniques pour le contredire

-sa lecture est bonne car il est un des maitres de la 2e moitié du 20e s., signe de décadence, car il est un enfant philosophique comparé à st thomas et Kant. En plus il est très facile d'accès

-la force de ses arguments (en réalité faibles) vient de ce qu'ils sont généalogiques, ils ciblent des causes plus que des raisons de croyance, comme chez Marx ou Freud , Dieu recherche du père, soutient de la classe dominante, résultat de la peur de la vie. Il ne se place pas sur le terrain du vrai mais du causé (si je crois que 2+2=4 c'est pcq j'ai été battu dans mon enfance). On appelle ca la pensée du soupcon (des causes cachées du discours)

-il est vrai que l'antichristianisme est à la racine, les chrétiens aiment la mort pcq ils ont peur de la vie etc, mais ca s'est beaucoup élargi pour inclure la raison elle méme les droits de l'homme et même la vérité. En ce sens on parle de lui nettement plus comme un antiplaton que comme un antichrist.

-comment casser Nietzsche? Comme dans toutes les approches généalogiques il faut cibler le relativisme d'abord, car elles ont toutes le même problème: comment Marx ou la classe ouvrière ou Nietzsche peuvent ils dire objectivement vrai si leur discours est subjectif? Ils sont condamnés au silence, surtout Nietszche, qui rejette en bonne partie la notion de vérité. Quelle preuve a-t-il?
En apologétique les chrétiens ont des fondements, et leurs peurs ne changent rien à la question de la validité de ces fondements. Idem pour Dieu postulat de la raison pure pratique de Kant.
Puis au delà du relativisme il faut creuser ad hominem (puisqu'il croit que les arguments sont de toute facon "non valides") les principes: la volonté de puissance, l'énergie vitale sont causes de tout discours. Le chrétien ou le sage platonicien sont humbles donc manquent d'énergie vitale. La clef ici réside dans une analyse rigoureuse de ce qu'est la vie. Il y a vie végétative, sensible, rationnelle, et personne ne va dire que les plus forts éléphants sont plus vivants que Platon, ou les mouches pcq elles bougent beacoup. Ce sont les opérations dites immanentes (tournées vers soi; croitre, sentir etc) qui définissent la vie et plus il y a d'immanence plus il y a de vie. Or rien n'est plus immanent que la vie de l'esprit. Or la vertu vient de la vie de l'esprit, la manmise de la raison sur le comportement. A ce point on a Platon et toute la philo contre Nietzsche: la vertu est souverainement vivante, donc qu'elle s'accompagne de peur n'a plus dimportance, cette peur sera elle aussi souverainement vivante et c'est le Nietszcheisme qui sera mort.

-contre tout relativisme: ne pas chercher à prouver son propre point en priorité (existence de Dieu eg.) mais toujours y aller ad hominemm creuser sous les pieds du relativisme. C'est pourquoi il est si important d'exiger de l'athéisme qu'il prouve une inexistence, ce que le nietzschéisme est bien sur radicalement incapable de faire.

-

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » ven. 08 févr. 2019, 20:49

Quejana
Oui, prodigal, merci pour votre réponse. Mais je pense que le cornarisme va plus loin que cela : la vertu est la conséquence du bonheur... Cela signifie que si l'on est malheureux, on ne peut être vertueux. Alors, pourquoi le Christ dit-il : "Heureux ceux qui souffrent / car ils seront consolés" ? pourquoi le christianisme n'a-t-il de cesse de rappeler que les faibles sont plus proches de Dieu que les puissants ?
J'ai lu ailleurs chez Nietzsche que les meilleurs ascètes sont les hommes en bonne santé, non les plus faibles. Si pour devenir un saint ascète, il faut être en bonne santé et de bonne constitution physique, quel rôle joue donc la vertu ? c'est la bonne santé qui permet à un saint de devenir ce qu'il est et non sa vertu.
Je trouve que vous avez tout à fait raison de faire remarquer que j'ai délaissé une idée importante, selon laquelle il faut être fort, heureux et en bonne santé pour être vertueux. Mais vous faites vous-même la réponse qui convient, à mon avis.
Le christianisme a-t-il tort de préférer les faibles? Mais nous sommes tous faibles. La santé si bonne soit-elle ne dure pas toujours, et nul ne peut tirer sa propre force de lui-même. Il faut un orgueil démesuré pour se croire fort. Donc, c'est tout à fait vrai si on le dit comme ça : pour être chrétien, il faut se reconnaître faible, pécheur et avide de consolation.
Mais encore une fois, a-t-on-tort? A-t-on tort de préférer la victime au bourreau? la paix à la guerre, la douceur à la brutalité, l'amour à la haine? Est-ce un signe de maladie que de préférer tout cela? Je crois que l'arbre se reconnaît à ses fruits. Qui s'est trouvé heureux de suivre les traces de Nietzsche? Pas lui, en tous cas.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » ven. 08 févr. 2019, 20:55

Oui bien sûr, et c'était un psychopathe mort enfermé, ce qui parait très mal, précisément surtout pour une approche généalogique (il pensait comme ca pcq il était fou). Il faut cependant être prudent car cet argument même est généalogique donc logiquement invalide. On peut dire:: il était fou alors la probabilité de vérité est plus faible.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Valentin » ven. 08 févr. 2019, 21:01

Je trouve assez amusante, Prodigal, la hardiesse avec laquelle vous vous permettez de parler de Nietzsche avec dédain, de façon hautaine (tout en prétendant le juger sans parti pris, ce qui dénote quand même une certaine mauvaise foi de votre part).
Or, pour acquérir ce droit, il aurait fallu au préalable prouver votre valeur dans l'arène littéraire et philosophique.

De fait, Nietzsche fait partie des plus grands penseurs occidentaux, que cela vous plaise ou non. Son influence a été considérable et a marqué pour toujours la philosophie (Heidegger, Sartre, Foucault) et les arts (Bachelard, Bataille, Camus) occidentaux. Par-là, il a marqué l'Histoire. Pouvez-vous en dire autant ?
Alors quand je vous vois, Prodigal, insinuer que Nietzsche, ce psychologue des profondeurs, ce grand poète et immense littérateur, qui plus est philologue de formation, serait (je cite) imperméable aux finesses de l'ironie socratique, c'est, comment vous dire... eh bien, c'est en quelque sorte le comble de l'ironie, vous ne trouvez pas ?

Bien entendu, Nietzsche est un libre-penseur. Il n'entre pas dans ces catégories habituelles que chérissent les médiocres, dans ces cases qui leur permettent de classer et d'inventorier le monde selon les critères binaires de leur esprit : bien et mal, ami ou ennemi, gentil ou méchant.

C'est cette liberté qui fait la force de sa philosophie. C'est aussi ce que beaucoup ne peuvent lui pardonner !

Contrairement à ce que certains ici semblent penser, Nietzsche n'a jamais eu de mot définitif sur quelque sujet que ce soit. Ce serait profondément méconnaître la sève de sa philosophie, qui demande avant tout de circuler ! La pensée est un mouvement perpétuel. L'arrêt, c'est la mort.

Alors oui, Nietzsche a eu des mots terribles contre le christianisme. Héraclius a raison de qualifier ces mots de sataniques : c'est bien là leur origine.
Mais au dernier jour de sa vie consciente , il s'est effondré en pleurant au cou d'un cheval qu'on battait. C'est pour moi une preuve irréfutable de son rachat.

Personne, du reste, ayant lu ses livres, ne peut nier la grandeur d'âme de cet homme. Les mauvais procès à son encontre sont souvent le fait de gens qui ne l'ont pas lu, ou très peu.

Il a fait la critique sociale de son temps, en cherchant partout à démasquer et dénoncer non pas la vertu chrétienne véritable (qu'il respectait) mais le christianisme HYPOCRITE et dégénéré de son époque, le christianisme bourgeois, puritain et creux, qu'il détestait et que je déteste moi aussi !

Le "philosophe avec le marteau", comme il se nommait lui-même, frappait (métaphoriquement) sur tout ce qui bouge, afin de tester la résistance des valeurs. Si les valeurs ne résistaient pas à son examen, il s'agissait de pourriture philosophique, de déchets d'une morale morte depuis longtemps.

Nietzsche était très pieux quand il était enfant, ses camarades le surnommaient "le petit pasteur". À 15 ans, il connaissait parfaitement la Bible. Pendant ses études à Bonn, alors qu'il s'était déjà détourné du christianisme, il fréquentait des catholiques et des protestants piétistes, qui vivaient réellement leur foi, avec simplicité, gentillesse et générosité. Nietzsche n'a jamais attaqué cette vie réellement chrétienne, mais toujours l'hypocrisie et la faiblesse des faux chrétiens, la vanité des bourgeois, la médiocrité de la plèbe. Il disait :

Ich rechne es mir zur Ehre, aus einem Geschlecht zu stammen, das in jedem Sinne Ernst mit seinem Christentum gemacht hat.

(Je considère comme un honneur d'être issu d'une lignée qui a pris son christianisme au sérieux, dans tous les sens du terme)

Il a dit aussi à propos de la Bible :

Es gibt in ihr Menschen, Dinge und Reden in einem so großen Stile, dass das griechische und indische Schrifttum ihm nichts zur Seite zu stellen hat.

(Il y a dans la Bible des hommes, des choses et des paroles d'une telle grandeur, que les écrits des Grecs et des Hindous ne peuvent pas s'y mesurer)

En réalité, Nietzsche se moquait des faux chrétiens comme des athées de pacotille, qui continuent de suivre la morale chrétienne. Pas du christianisme en tant que tel.
JAMAIS il n'a attaqué la personne du Christ, en qui il reconnaissait ce qu'il nommait le Surhomme.

Je lis Nietzsche comme un prophète de l'Église, un théologien réformateur au sens noble. Ce n'est pas un athée, il est bien trop subtil pour cela. C'est un homme qui cherche Dieu. Ni plus ni moins.

Tous les théologiens aujourd'hui étudient Nietzsche. Sans lui il n'y aurait jamais eu la théologie dialectique, qui a conduit en Allemagne à la critique du protestantisme "culturel" (= être baptisé, se dire protestant, mais ne pas aller à l'église, ne pas prier etc., bref se comporter comme un athée).

Les catholiques ont rajouté au XXe dans leurs livres de prière des prières pour la Terre, pour la Création, les animaux etc., ce qui était totalement absent avant. C'est une conséquence directe de la critique nietzschéenne. C'est une manière de dire : non, les chrétiens ne vivent pas seulement pour l'au-delà. On peut même aller plus loin et considérer que Vatican II est une sorte de réponse à Nietzsche.

Bref, je suis bien conscient du caractère explosif et ambigu de la pensée nietzschéenne, mais à mon sens elle ne se laisse pas réduire à un antichristianisme primaire. Quand bien même c'eût été l'intention de Nietzsche lui-même, on peut tout à fait le lire de façon différente.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » ven. 08 févr. 2019, 21:06

Bonsoir,

prodigal, on dirait pourtant que Nietzsche a connu un grand bonheur malgré ses problèmes de santé et avant sa maladie, qui n'était sans doute pas liée à la philosophie. Mais peut-être que je me trompe car je ne connais pas bien sa vie.
Qui sait s'il n'y a pas un petit nombre de nietzschéens qui sont heureux sans pour autant écrire des livres là-dessus et le faire savoir - car il n'y a pas de pastorale nietzschéenne contrairement au christianisme et son bonheur n'est selon lui réservé qu'à un "petit nombre" ? Le christianisme se divulgue par la parole mais la pensée de Nietzsche fait corps avec nous-même. Beaucoup de personnes que l'on pourrait appeler selon les termes de Nietzsche, "fortes" ont une attitude nietzschéenne sans le faire savoir par les mots, sans long raisonnements abstraits et sans même s'en apercevoir elles-même.
Qu'en pensez-vous ?
Oui bien sûr, et c'était un psychopathe mort enfermé, ce qui parait très mal, précisément surtout pour une approche généalogique (il pensait comme ca pcq il était fou). Il faut cependant être prudent car cet argument même est généalogique donc logiquement invalide. On peut dire:: il était fou alors la probabilité de vérité est plus faible.
ChristianK, vos contributions sont très intéressantes ; mais qu'appelez-vous généalogique ?
Car l'amour est fort comme la mort
Cantique des Cantiques 8:6


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