Pourquoi lire Nietzsche ?

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Quejana
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mar. 12 févr. 2019, 12:23

Bonjour prodigal,
Merci pour votre réponse. Cela me fait comprendre que Nietzsche est bel et bien dans une position contradictoire. Mais est-ce bien le plus important ? est-ce la vérité qui compte ou notre capacité à créer des interprétations ? Et de cette capacité nous avons la certitude : c’est peut-être la seule certitude que nous ayons.
La question centrale, essentielle, que je me pose toujours, ce n’est pas : « Dieu existe-t-il ? » car j’ai la chance de ne pas avoir de doute à ce sujet – ou alors un doute si vaste que je n’en aperçois même pas la forme ; mais : « Après la lecture que j’ai faite de Nietzsche, veux-je toujours de Dieu ? »… Et il me semble que c’est la principale question à laquelle le relativisme de Nietzsche nous conduit.
J’admire que des chrétiens ayant lu Nietzsche puissent encore répondre : « Oui » à cette question… C’est en vérité cela qui m’interroge le plus.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 15:18


ChristianK > Mais ne peut-on pas se contenter d'une connaissance sensible justement ? n'est-ce pas ce qu'affirme Nietzsche, que nous n'avons qu'une connaissance sensible et que le reste n'est qu'interprétation -
A supposer que ce soit sa position, que la connaissance sensible soit fiable et la connaissance intellectuelle sous déterminisme causal, on aura le probléme du relativisme comme ci haut et il devra observer le silence et se borner à voir et entendre comme les animaux.
Cinci > Le pasteur en question est protestant libéral, très ouvert d'esprit.

Le protestantisme libéral contemporain est très mondain et attire les mondains et comne Nietzsche est à la mode et facile à lire...

Ps. Un survol de la position de de Lubac ici
https://www.academia.edu/6769455/De_Lub ... _Nietzsche

Ca me parait très glissant et plutot mauvais pour l'apologétique. Faut pas opposer 2 mystiques mais au contraire casser l'irrationalisme, qui est un danger infiniment pire que le rationalisme (tous les grands philosophes rationalistes furent théistes, Descartes, Spinoza, Leibniz, peut être Hegel.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mar. 12 févr. 2019, 16:11

A supposer que ce soit sa position, que la connaissance sensible soit fiable et la connaissance intellectuelle sous déterminisme causal, on aura le probléme du relativisme comme ci haut et il devra observer le silence et se borner à voir et entendre comme les animaux.
Et si son langage était semblable au chant des oiseaux ou au rugissement des lions, faisant davantage appel à nos sens qu'à notre intellect ? car il y a de cela dans son langage : des exclamations, de la véhémence, des murmures, des rires, de la colère. Nietzsche nous fait prendre conscience non de ce que nous avons d'intellectuel mais de notre partie sensible. Et le langage humain peut nous conduire vers la connaissance sensible puisqu'il est lui-même sensible, composé d'allitérations, d'assonances, de tonalités, de musique, d'expressivité... Il y a un cri presque animal dans l’œuvre de Nietzsche, qui réveille nos instincts et nous fait mieux appréhender le monde sensible. Le langage n'est pas une chose purement intellectuelle ; les animaux ont le leur pour exprimer ce qu'ils ont de plus vital.

Qu'en pensez-vous ?
Ca me parait très glissant et plutot mauvais pour l'apologétique. Faut pas opposer 2 mystiques mais au contraire casser l'irrationalisme, qui est un danger infiniment pire que le rationalisme (tous les grands philosophes rationalistes furent théistes, Descartes, Spinoza, Leibniz, peut être Hegel.
Qu'est-ce qui vous paraît glissant et mauvais pour l'apologétique ?
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 20:02

L'idée de Lubac semble être que Nietzsche est mystique à sa facon, ce qui est défendable, mais contre le rationalisme ou un certain rationalisme, et à cause de ca, par la bande, il tombe dans l'irrationalisme. Or rien n'est pire en apologétique dont la 1ere étape est la preuve classique par la raison de l'existence du Dieu des philosophes ou à tout le moins de sa probabilité.

Et oui, c'est un cri, c'est pourquoi on le classe aussi avec Kierkegaard et la pensée existentielle ( idée générale: la raison fonctionne par abstraction, or l'être réel n'est pas une abstraction donc échappe à la raison)

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Raphy » mar. 12 févr. 2019, 20:09

veux-je toujours de Dieu ? »… Et il me semble que c’est la principale question à laquelle le relativisme de Nietzsche nous conduit.
J’admire que des chrétiens ayant lu Nietzsche puissent encore répondre : « Oui » à cette question… C’est en vérité cela qui m’interroge le plus.
On peut se la poser parfois. On se demande si tout est juste. On se demande, pourquoi tant de mal parfois ? ...
Mais c'est probablement souvent une vision étroite des choses. Surtout quand celles-ci sont mêlées à nos émotions. Puis finalement, il y a tellement de petites réponses qui nous font voir les choses autrement.
La foi est aussi une volonté oui. Une volonté qui peut être inébranlable. On croit. La vie nous le démontre parfois. Ce sont des petits moments rares mais ils existent. Des moments qui ne s'expliquent pas. Une rencontre. Un paysage magnifique. Une mélodie extraordinaire. Un instant hors du temps. Des moments intenses. On devine. On se rappelle. On oubli le reste quelques instants. Oui, on continuera à croire.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mar. 12 févr. 2019, 21:00

Merci Raphy pour ce beau message.
Et merci ChristianK pour toutes vos explications et pour votre patience.

Ne peut-on pas dire que Nietzsche en quelque sorte sort du cadre habituel de la philosophie, qu'il la dépasse ? car il nous amène à une forme de connaissance mais cette connaissance n'est pas intellectuelle ; il utilise un langage, un langage qui porte et qui n'est pas le silence mais qui n'est pas non plus un langage purement philosophique. Je ne peux pas dire avec vous que les paroles de Nietzsche équivalent au silence ; car sa parole m'a beaucoup atteinte : c'est bien qu'il a produit un effet sur moi. Or, le silence ne peut produire un tel effet. Oui, son œuvre est un cri : peut-on argumenter contre un cri ?
Il a placé la philosophie sur un autre plan que celui sur lequel elle se situe habituellement. Il l'a rapportée au corps au lieu de l'associer à l'intellect ; c'est pour cela qu'il me semble, toute tentative de l'intelligence ne peut l'atteindre. Il a déployé une pensée close sur elle-même qui ne peut être contredite. Les arguments que l'on peut employer contre lui se situent sur un plan différent (l'intellect) que celui sur lequel lui-même s'est placé. Mais sa philosophie ne marche que si elle nie un grand nombre de choses - presque toute la philosophie occidentale ; et donc, l'horizon de ce philosophe est particulièrement étroit.

Chesterton dirait que c'est là l’œuvre d'un fou, de part la forme circulaire, close, étroite et inattaquable de sa philosophie :
(...) Ou, pour parler de façon plus précise, l'explication fournie par un insensé, si elle n'est pas concluante, est du moins irréfutable; observation qu'on peut faire en particulier dans les deux ou trois espèces de folies les plus communes. Si par exemple, un homme dit que des gens conspirent contre lui, vous ne pouvez réfuter cette assertion, sinon en disant que tous ces gens nient être des conspirateurs; ce qui est exactement ce que feraient des conspirateurs. Son interprétation recouvre les faits autant que la vôtre. Ou encore si un homme dit qu'il est le roi légitime d'Angleterre, il ne suffit pas de répondre que les autorités en place le déclarent aliéné, car s'il était effectivement roi d'Angleterre, cette déclaration pourrait être la plus sage à faire par les autorités en place. Et si un homme dit être Jésus-Christ, il ne suffit pas de lui répondre que le monde nie sa divinité; car le monde a nié celle du Christ. Néanmoins, cet homme a tort. Mais si nous essayons de définir son erreur en termes exacts, nous trouverons que ce n'est pas si facile que nous l'avions supposé. La façon la plus exacte de définir cette erreur est peut-être la suivante : sa pensée évolue dans un cercle parfait mais étroit. Un petit cercle est tout aussi infini qu'un grand cercle; mais bien qu'il soit aussi infini, il n'est pas aussi grand. De même l'explication donnée par un fou est tout aussi complète que celle d'un homme sensé, mais elle n'est pas aussi large. Un boulet est aussi rond que le monde, mais il n'est pas le monde. Quelque chose qui ressemble à une universalité étroite; quelque chose qui ressemble à une petite éternité étriquée, vous trouverez cela dans beaucoup de religions modernes. Or, si nous considérons les choses de façon tout à fait extérieure et empirique, nous pouvons dire que la marque la plus forte et plus évidente de la folie, c'est cette combinaison d'une logique absolue et d'un rétrécissement de l'esprit.
Plus loin, Chesterton écrit que l'athée se renferme dans ce cercle car il envisage un monde plat, sans Dieu et n'a pas cette ouverture vers l'infini.
Je trouve cet argument intéressant.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Raphy » mar. 12 févr. 2019, 21:18

Selon moi, l'athée et le croyant ont une philosophie tellement éloignée l'un de l'autre qu'il est extrêmement difficile pour eux de se comprendre. On touche ici au sacré, au profond de l'être. Mais la tolérance commence, je pense, toujours par essayer de comprendre l'autre. Le comprendre ne veut pas dire le juger. Et la compréhension reste surement partielle.
Et comme il est impossible de démontrer scientifiquement par a+b que Dieu existe. C'est simple, personne n'a raison ou tord. Il reste à l'accepter. Et cela ne nous empêche pas de croire ou pas.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » mar. 12 févr. 2019, 21:36

Ne peut-on pas dire que Nietzsche en quelque sorte sort du cadre habituel de la philosophie, qu'il la dépasse ?
Il a placé la philosophie sur un autre plan que celui sur lequel elle se situe habituellement. Il l'a rapportée au corps au lieu de l'associer à l'intellect ; c'est pour cela qu'il me semble, toute tentative de l'intelligence ne peut l'atteindre.
Qu'avec Nietzsche l'on sorte du cadre habituel de la philosophie, oui, je vous le concède, quoi qu'on puisse dire cela de beaucoup d'autres. Mais c'est cela qui en fait un grand auteur, je suis d'accord.
Mais est-ce pour autant qu'il la dépasse? En quoi est-ce un dépassement? Nietzsche se situe à côté de la philosophie. Il passe à côté, il ne la réfute pas, comme vous l'avez bien vu, il la méprise, dans les deux sens du terme (se sentir supérieur, ne pas comprendre).
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 21:50

Exactement, et c'est plutôt naif. Il attaque d'abord les prêtres, puis ensuite dit que tous les philosophes avant lui sont des prêtres déguisés.
Il ne dépasse rien du tout il est inférieur et en deca. Bien sur qu'il a raison en disant que la raison humaine est limitée mais on savait, on n'avait pas besoin de ses erreurs théoriques pour savoir ca.

Et comme il est impossible de démontrer scientifiquement par a+b que Dieu existe.
On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions

Ne peut-on pas dire que Nietzsche en quelque sorte sort du cadre habituel de la philosophie, qu'il la dépasse ? car il nous amène à une forme de connaissance mais cette connaissance n'est pas intellectuelle ; il utilise un langage, un langage qui porte et qui n'est pas le silence mais qui n'est pas non plus un langage purement philosophique. Je ne peux pas dire avec vous que les paroles de Nietzsche équivalent au silence ; car sa parole m'a beaucoup atteinte : c'est bien qu'il a produit un effet sur moi. Or, le silence ne peut produire un tel effet. Oui, son œuvre est un cri : peut-on argumenter contre un cri ?
Il a placé la
oui mais faut choisir et pas mêler la philo et la poésie et causer une foule de confusions. Platon voyait les limites de la raison mais il nous avertissait quand il passait à autre chose et s'explimait sous forme de mythe (symboles).
Le terme connaissance pour la poésie est probablement trop fort peut être faut il ajouter un adjectif, comme "par connaturalité" (maritain).
Nietzsche peut bien crier mais il a le devoir de nous dire explicitement qu'il ne fait que de la poésie et ne pas faire perdre leur temps aux philosophes qui doivent l'utiliser comme contre modèle en logique (il est immensément méprisé par la philo analytique anglo, centrée sur la logique et les sciences empiriques
Dernière édition par ChristianK le mar. 12 févr. 2019, 22:08, édité 4 fois.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Raphy » mar. 12 févr. 2019, 21:58

On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions
Entendez cela plutôt dans le sens de le démontrer d'une façon si tangible que cela finisse par convaincre tout le monde. Mais j'aurais dû préciser que le contraire est vrai aussi. On ne peut pas démontrer qu'il n'existe pas non plus.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 22:07

Oui, peu de philosophes convainquent tout le monde, de facto. C'est un avantage de la science empirique, et encore...

Trinité
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Trinité » mar. 12 févr. 2019, 22:36


On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions
Et encore que, si l'on arrivait scientifiquement à prouver ou non la création de l'univers, il s'agirait bien pourtant d'un constat scientifique et non pas d'un raisonnement philosophique qui déterminerait ce choix!

Raphy
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Raphy » mar. 12 févr. 2019, 22:59

Désolé, on s'est un peu éloigné du sujet.

Carolus
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Barbarus

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » mar. 12 févr. 2019, 23:43

Quejana :
Il me semble que ce que dit Nietzsche est tout aussi vrai que ce que dit le christianisme. Je m'explique : il me semble que ces deux vérités coexistent mais qu'il faut choisir l'une ou l'autre, car elles se contredisent entièrement.
Deux vérités ne peuvent jamais se contredire, chère Quejana. :non:

Comparons les deux idées :

Le concept nietzschéen : Nietzsche propose une vision cyclique de l’univers, c’est-à-dire une vision éternelle du Cosmos. Pour Nietzsche, le Cosmos a donc toujours existé et il perdurera à perpétuité. On n’a pas besoin d’une entité créatrice extérieure.

Le concept chrétien : « Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers » (CEC 32). Pour le chrétien, le Cosmos n’a pas toujours existé et il connaîtra une fin. L’univers a donc besoin d’une force créatrice extérieure.

Les deux concepts sont incompatibles.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mer. 13 févr. 2019, 13:17

Qu'avec Nietzsche l'on sorte du cadre habituel de la philosophie, oui, je vous le concède, quoi qu'on puisse dire cela de beaucoup d'autres. Mais c'est cela qui en fait un grand auteur, je suis d'accord.
Mais est-ce pour autant qu'il la dépasse? En quoi est-ce un dépassement? Nietzsche se situe à côté de la philosophie. Il passe à côté, il ne la réfute pas, comme vous l'avez bien vu, il la méprise, dans les deux sens du terme (se sentir supérieur, ne pas comprendre).
J'ai dit cela, je l'avoue, d'une manière purement subjective. Nietzsche nous fait parvenir à une connaissance, une connaissance qui a une forte importance existentielle mais pas par le biais de la philosophie habituelle. Cette connaissance est sensible ; et ne peut être démontrée par l'intellect. En cela, je le considère encore comme un philosophe.
Quejana :
Il me semble que ce que dit Nietzsche est tout aussi vrai que ce que dit le christianisme. Je m'explique : il me semble que ces deux vérités coexistent mais qu'il faut choisir l'une ou l'autre, car elles se contredisent entièrement.
Deux vérités ne peuvent jamais se contredire, chère Quejana. :non:

Comparons les deux idées :

Le concept nietzschéen : Nietzsche propose une vision cyclique de l’univers, c’est-à-dire une vision éternelle du Cosmos. Pour Nietzsche, le Cosmos a donc toujours existé et il perdurera à perpétuité. On n’a pas besoin d’une entité créatrice extérieure.

Le concept chrétien : « Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers » (CEC 32). Pour le chrétien, le Cosmos n’a pas toujours existé et il connaîtra une fin. L’univers a donc besoin d’une force créatrice extérieure.

Les deux concepts sont incompatibles.
C'est vrai, j'ai parlé un peu vite en parlant de "vérité". Il me semble que ces deux perspectives peuvent coexister précisément parce qu'elles sont tout à fait étrangères l'une à l'autre ; je les imagine comme deux droites parallèles qui ne se touchent pas.

---------

Merci de m'avoir démontré que Nietzsche ne se situe pas sur le plan de la vérité.

Je peux vous poser une question plus personnelle ? n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ? C'est ce qui m'est arrivé personnellement. Je ne me le pardonne pas. Mais j'avoue avoir eu cette tentation.
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