Pourquoi lire Nietzsche ?

[ChristianK]

Une approche qui se concentre sur les causes (généralement passionnelles au sens large) des discours plutôt que sur leur fondements: eg. Si je crois ou sais que Dieu existe, c'est uniquement pcq je suis membre de la classe bourgeoise.

On peut tout à fait le lire de façon différente.

Oui, et son importance historique n'est pas en cause. (mais Foucault aussi frisait la psychopathologie...)Ca ne change rien au fait de son enfantillage comparé à Kant.
J'ai oublié une qualité personnelle: il était sincère , en un sens pur. Mais en philo ca compte pas, on regarde les arguments sur le papier.

[Valentin]

Oui, ChristianK : ce n'est pas tant la philosophie de Nietzsche qui est intéressante, que son œuvre proprement littéraire, sa poésie. Il faut le lire comme un poète, un écrivain, parallèlement à Dostoïevski qu'il complète et enlumine.

[ChristianK]

Je concède entièrement. Et on ne peut nier qu'il soit stimulant. Mais comme stimulation philosophique la nausée de Sartre est mieux car c'est un authentique métaphysicien, alors que Nietzsche est antimétaphysique, plus superficiel.

J'ai oublié une autre caractéristique de Nietzsche, pour moi un défaut pour d'autres une qualité: les approches généalogiques sont en phases avec les sciences humaines empiriques (sauf la philo) car celles ci cherchent des causes avant tout, en mimant les sciences physiques, elles ont une tendance généalogique par nature.

[Quejana]

Nietzsche détestait la sécularisation de notre temps. Nietzsche, fils, petit-fils, arrière-petit-fils, en un mot descendant de pasteurs et éduqué afin de le devenir lui-même, n’a jamais haï que le Protestantisme. Le Protestantisme sécularise tout, détruit le sacré, accorde la libre interprétation à n’importe quel beauf, ne respecte pas la Mémoire, la Culture intellectuelle accumulée depuis des siècles. Surtout, puisque sans dogme, il autorise n’importe quelle interprétation à la mode. Or, la mode occidentale est à la faiblesse et au sentimentalisme. Le Christianisme, lui, c’est-à-dire le Catholicisme, est une religion de guerriers de l’âme, une religion de forts et de puissants, une
religion de la Mémoire et de l’Union impériale héritée de la Rome antique.

Il me semble pourtant aussi que Nietzsche détruit à tel point les faux dieux qu'il nous fait revenir à une foi parfaitement épurée : une foi protestante, purement intérieure, personnelle et presque individualiste.
Si Nietzsche défend le catholicisme, c'est moins pour admirer saint Thomas d'Aquin ou sainte Thérèse d'Avila que les Borgia. Ce qu'il admire dans le catholicisme, c'est justement ce qui fait qu'il n'est pas chrétien mais fort et proche de sa conception de la vie.

[Raphy]

Les philosophes sont utiles pour nous faire réfléchir. Il ne faut pas les déifier. Il faut parfois les démystifier. Ils n'ont pas les réponses à tout. Et n'ont pas raison sur tout. Ce ne sont que des hommes.
Sinon, beaucoup de choses sont du domaine de la Foi. On préfère la paix ou pas. C'est ainsi. Moi oui. Mais personne a dit que c'était facile. C'est normal, je crois.

[prodigal]

Quejana
Beaucoup de personnes que l'on pourrait appeler selon les termes de Nietzsche, "fortes" ont une attitude nietzschéenne sans le faire savoir par les mots, sans long raisonnements abstraits et sans même s'en apercevoir elles-même.
Qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas ce que vous appelez une attitude nietzschéenne exactement. On peut désigner par là aussi bien une forme de révolte, assez saine par certains côtés, contre toutes les "vaches sacrées" (ou disons les idoles), qu'une sorte d'amour de la vitalité quelle que soit la forme qu'elle prend, ou encore un esthétisme rejetant toute conception vulgaire de l'existence et il va de soi que j'en oublie.
Justement, Nietzsche n'a pas fondé de religion ni même de système philosophique (sa pensée n'est pas systématique). Il est donc absurde d'être nietzschéen au sens fort du terme, c'est-à-dire disciple inconditionnel qui ne veut pas qu'on manifeste la moindre critique à l'égard de son champion, puisque Nietzsche lui-même, on peut le concéder, aurait probablement détesté cette attitude.
Mais peu importe. Ce qui compte n'est pas de savoir si on doit vénérer les vaches sacrées d'Outre-Rhin, mais ce qu'il y a de vrai ou de digne d'être suivi dans l’œuvre de Nietzsche. Or, cela me paraît bien vague.
Il faut aimer la vie, par exemple. Je veux bien. Cela tombe bien, j'aime la vie. Est-ce que cela fait de moi un nietzschéen? J'en doute!
Et je doute fort aussi qu'on puisse être nietzschéen sans le savoir. C'est encore une fois trop respecter le bonhomme. Si on est nietzschéen c'est qu'on a lu Nietzsche et qu'on a eu du mal à s'en remettre, donc on le sait, non?
Je veux bien que vous m'expliquiez donc ce que vous entendez par une attitude nietzschéenne.

Quejana
Il me semble pourtant aussi que Nietzsche détruit à tel point les faux dieux qu'il nous fait revenir à une foi parfaitement épurée : une foi protestante, purement intérieure, personnelle et presque individualiste.

Voici un beau commencement de débat.
Nietzsche entreprend-il de détruire les faux dieux? Ou bien le vrai Dieu? A ma connaissance il ne fait pas de différence, tout simplement.

[Quejana]

Je veux bien que vous m'expliquiez donc ce que vous entendez par une attitude nietzschéenne.

Je connais des gens qui sans le savoir, sans avoir aucune culture philosophique me disent des choses qui me rappellent étrangement Nietzsche. Par exemple, une fleuriste que je connais m'a dit : "Je n'accorde aucune importance à la manière dont tu reçois mes paroles. Je pense avant tout à moi et je me soucie d'être heureuse ; je n'éprouve pas de compassion pour toi." Et à une fille qui n'osait pas répliquer devant son chef, elle disait : "Tu es faible". Un jour, je lui ai dit : "Je ne juge pas les autres parce qu'il ne faut pas juger afin de ne pas être jugé." Elle m'a répondu : "Ce n'est pas du tout ma manière de voir le monde : je n'accorde aucune importance à ce qu'on pense de moi. Je juge qui je veux juger."
Un autre exemple, c'est un sans domicile fixe que j'ai connu qui me traitait de tous les noms parce que j'essayais d'être généreuse avec lui.
Encore un autre exemple, une personne qui grondait les gens parce qu'ils étaient trop généreux, qui les rudoyait et essayait de les faire devenir égoïstes pour leur bien. Un jour, elle m'a dit : "Tu ne pourras pas t'occuper des autres si tu n'es pas heureuse toi-même", phrase assez banale mais sortie de sa bouche elle avait une résonance presque cruelle, comme si elle me reprochait mon malheur.
Même certaines personnes qui se disent contre Nietzsche, de spiritualité chrétienne me semblent nietzschéens en partie comme par exemple l'auteur Eric-Emmanuel Schmitt.

Ces personnes ne sont pas nietzschéennes, évidemment ; mais elles le sont par fragments, dans leur attitude et dans leurs paroles... Sans doute que ces attitudes sont le reflet de notre monde occidental. C'est cela que j'appelle une attitude nietzschéenne. Mais je sais que je suis sans doute bien en-dessous de ce que ce mot signifie véritablement.
Sinon, je pense aux gens qui partent vivre tout nu dans la forêt, en solitaire : cela porte un nom, je ne sais plus lequel... Ou je pense aux psychopathes... Voilà les premières choses qui viennent à l'esprit quand je pense à "personne nietzschéenne." Ces gens-là ne sont pas des disciples de Nietzsche ; ils ne l'ont peut-être pas lu mais sans le verbaliser, ils appliquent la philosophie de Nietzsche.
Il est vrai que si l'on comprend "nietzschéen" comme "en réaction contre le christianisme", presque personne ne l'est aujourd'hui car il y a peu de gens chrétiens dans notre société actuelle et de ce fait, peu de gens qui se révoltent consciemment contre le christianisme.

Sans doute utilisé-je le mot "nietzschéen" un peu à tort et à travers ; un peu comme si quelqu'un qualifiait de "cervantien" tous les délirants qu'il rencontre et de "baudelairien" tous les gens déprimés.

[ChristianK]

Intéressant. Je crois que dans l'imagerie populaire il est associé surtout à un type d'irréligion/athéisme en relation avec la force de caractère. On retient que la religion c'est pour les faibles qui ont peur de la vie et ont besoin de béquilles compensatoires.
Mais en même temps j'ai l'impression que sa maladie mentale, assez bien connue, nuit à sa réputation et à ses idées. Il a l'avantage d'être facilement lisible, ce qui n'est pas le cas de philosophes de bien plus grande envergure.

[prodigal]

Chère Quejana,
ne vous excusez pas, je ne vous questionne pas pour vous faire subir un examen, mais bien au contraire parce que je trouve ce que vous dites instructif pour moi et intéressant.
Au fond, Nietzsche est un peu le porte-drapeau d'une mentalité très répandue aujourd'hui, et si l'on veut penser comme tout le monde il faut être nietzschéen.
Cela tient en partie sans doute à ce que signale ChristianK, à savoir qu'on peut le lire dès qu'on est au moins un adolescent plutôt cultivé, alors que bien des philosophes sont très difficiles d'accès. Mais je crois surtout que cela tient à son génie. Son génie, c'est d'être un prophète en même temps qu'un philosophe. Nietzsche a su, en visionnaire, anticiper la représentation d'un monde sans Dieu, un monde où toute évocation de Dieu ferait rire. Ainsi parlait Zarathoustra, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la prophétie, c'est une parodie de la Bible, et je comprends qu'Héraclius parle de satanisme à ce propos. Pour savoir ce que vaut un prophète, il faut le juger à ses fruits.

[Valentin]

Si l'on veut penser comme tout le monde il faut être nietzschéen.

C'est bien vrai mon bon monsieur !
Et puis si l'on veut se démarquer de la masse, il faut être libéral et démocrate.

[ChristianK]

Il est un prophète avant tout des années 60 et de ce qui en est dépendant, la sous fécondité (contraire à l'énergie vitale, va lui régler son affaire. Il est lié aux troupeaux consuméristes d'une époque et c'est vraiment pas bon pour lui - voir la vie et la mort de Foucault....

Quelques exemples parlants d'arguments généalogiques

-si vous pensez ca c'est pcq vous êtes de telle race (contre la science juive)
-ou pcq vous êtes de la classe bourgeoise (affaire lyssenko contre la génétique mendelienne du moine mendel)
-ou pcq votre inconscient est de telle nature (freud)
-ou pcq vous manquez d'énergie vitale (Nietzsche)
-si je pense que 2+2=4 c'est pcq j'ai été battu jadis pour avoir dit le contraire.

C'est efficace pcq ca permet d'éviter la vraie question et ca a une portée large, indéfiniment extensible.
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[Quejana]

Merci ChristianK pour ces précisions très intéressantes.

En apologétique les chrétiens ont des fondements, et leurs peurs ne changent rien à la question de la validité de ces fondements. Idem pour Dieu postulat de la raison pure pratique de Kant.

Je ne comprends pas bien ce que vous avez écrit. Quel est le rapport entre la première phrase et la seconde ? Désolée si ma question est un peu stupide.

[ChristianK]

C'est moi qui rédige souvent trop vite pour sauver du temps sur clavier de tablette.
Les chrétiens ou les théistes ont certainement des raisons de croire, au moins probables, et souvent morales (kant pense que dans sa philo morale postuler Dieu est nécessaire - peu importe les raisons précises pour l'instant).Or en gros Nietzsche dit que les croyants en Dieu croient pcq ils ont peur de la vie, de vivre pleinement, ils veulent la sécurité etc. Même en supposant que ce soit vrai, ca ne change rien aux fondements objectifs, aux arguments pour Dieu.
C'est comme l'exemple plus haut: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu, c'est possible, mais le point important c'est que j'ai AUSSI des raisons indépendantes et pas seulement des antécédants causaux (idem en sciences sociales: ma morale m'a été transmise par une société, mais mes raisons sont devenues indépendantes)

Ps.dans la discussion en apologétique "raisons pourquoi je ne crois pas" , ceci est apparu clairement: on a soutenu que la croyance était causée par l'intérêt, la subjectivité. J'ai répondu que l'incroyance aussi. Les uns veulent vivre éternellement avec Dieu disons, mais les autres veulent éviter d'obéir aux commandements divins qui les contrarient. Tout le monde a un intérêt alors so what?

[Trinité]

Je connais des gens qui sans le savoir, sans avoir aucune culture philosophique me disent des choses qui me rappellent étrangement Nietzsche. Par exemple, une fleuriste que je connais m'a dit : "Je n'accorde aucune importance à la manière dont tu reçois mes paroles. Je pense avant tout à moi et je me soucie d'être heureuse ; je n'éprouve pas de compassion pour toi." Et à une fille qui n'osait pas répliquer devant son chef, elle disait : "Tu es faible". Un jour, je lui ai dit : "Je ne juge pas les autres parce qu'il ne faut pas juger afin de ne pas être jugé." Elle m'a répondu : "Ce n'est pas du tout ma manière de voir le monde : je n'accorde aucune importance à ce qu'on pense de moi. Je juge qui je veux juger."
Un autre exemple, c'est un sans domicile fixe que j'ai connu qui me traitait de tous les noms parce que j'essayais d'être généreuse avec lui.
Encore un autre exemple, une personne qui grondait les gens parce qu'ils étaient trop généreux, qui les rudoyait et essayait de les faire devenir égoïstes pour leur bien. Un jour, elle m'a dit : "Tu ne pourras pas t'occuper des autres si tu n'es pas heureuse toi-même", phrase assez banale mais sortie de sa bouche elle avait une résonance presque cruelle, comme si elle me reprochait mon malheur.

Vos exemples sont effarants, mais bien réels!
C'est le monde dans son égoïsme intégral! Le contraire de l'Amour de Dieu en somme!

[Quejana]

C'est moi qui rédige souvent trop vite pour sauver du temps sur clavier de tablette.
Les chrétiens ou les théistes ont certainement des raisons de croire, au moins probables, et souvent morales (kant pense que dans sa philo morale postuler Dieu est nécessaire - peu importe les raisons précises pour l'instant).Or en gros Nietzsche dit que les croyants en Dieu croient pcq ils ont peur de la vie, de vivre pleinement, ils veulent la sécurité etc. Même en supposant que ce soit vrai, ca ne change rien aux fondements objectifs, aux arguments pour Dieu.
C'est comme l'exemple plus haut: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu, c'est possible, mais le point important c'est que j'ai AUSSI des raisons indépendantes et pas seulement des antécédants causaux (idem en sciences sociales: ma morale m'a été transmise par une société, mais mes raisons sont devenues indépendantes)

Ps.dans la discussion en apologétique "raisons pourquoi je ne crois pas" , ceci est apparu clairement: on a soutenu que la croyance était causée par l'intérêt, la subjectivité. J'ai répondu que l'incroyance aussi. Les uns veulent vivre éternellement avec Dieu disons, mais les autres veulent éviter d'obéir aux commandements divins qui les contrarient. Tout le monde a un intérêt alors so what?

C'est vrai, les athées aussi ont un intérêt de ne pas croire en Dieu. Mais ce dernier cas est moins problématique que celui des chrétiens. Car la philosophie même de Nietzsche est de dire que tout homme a un intérêt personnel, qu'il est guidé, si je le comprends bien, par une volonté de puissance plus ou moins forte. Ce n'est donc pas contredire sa philosophie que de dire qu'il est athée pour son bonheur, son intérêt personnel : c'est au contraire la renforcer. Mais les chrétiens disent eux que leur raison de croire est transcendante, échappe à l'intérêt personnel, va au-delà de ce dernier car c'est la Vérité. Le message même des Évangiles est de croire en fuyant tout intérêt personnel, comme le montre la parabole de Luc 17:7-10. Si on démontre que les chrétiens croient par intérêt personnel, non par amour, le message même du christianisme, du sacrifice désintéressé s'effondre.

Je n'ai pas lu Kant mais s'il dit que l'homme a des raisons morales de croire en Dieu, Nietzsche dit tout simplement que l'homme a des raisons égoïstes de croire en la morale. Les raisons morales ne sont donc pas elles non plus objectives.