Pourquoi lire Nietzsche ?

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Cinci
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Cinci » mar. 12 févr. 2019, 1:56

Bonjour,
Quejana écrit :

Ce sujet me tracasse depuis plus d'un an. Il y a un certain temps, un pasteur nous a recommandé de lire les livres de Nietzsche, disant que cela renforcerait notre foi, en la débarrassant de ses faux dieux.
Tiens donc.

Il m'est difficile d'imaginer qu'un pasteur puisse distribuer autour de lui des conseils de lecture à propos de Nietzsche.

[...]






Je me demande maintenant pourquoi autant de chrétiens lisent Nietzsche : quel profit spirituel tirent-ils de cette lecture ? peut-il apporter quelque chose à notre foi ?
Si beaucoup de chrétiens lisent Nietzsche ? je ne sais pas. Première nouvelle que j'en ai ! Il en prendrait combien pour faire beaucoup ? Je ne sais pas.

Le profit spirituel ? Pour cela, il nous faudrait le demander à l'un de ces chrétiens lecteurs de Nietzsche. Votre pasteur parlait d'être débarrassé de faux dieux. Il aurait été bon de savoir à quels faux dieux il songeait.

Si la lecture de Nietzsche peut apporter quelque chose à la foi ? Peut-être ... difficile à dire ... J'hésiterais parce que je sais que même des expériences "négatives" peuvent par la bande aider à se définir soi-même.

Sauf qu'en général quand on recommande un auteur on laisse entendre que celui-ci devrait pouvoir influer positivement sur la façon de voir les choses chez le lecteur. On s'attend à ce qu'ensuite le lecture ait une meilleure appréhension de Dieu, ait accès à une meilleure intelligence du mystère ou qu'il puisse perdre une sorte de fascination pour la science qui l'aurait tenu captif de poncifs matérialistes athées et etc. Un bon auteur à fréquenter peut parfois ouvrir le chemin pour la croyance en Dieu, parce qu'il nous démontrera que la chose ne serait pas aussi sotte que tout le monde le dirait.

Pour ma part, je ne suis pas un "grand" lecteur de Nietzsche. Je n'aime pas du tout. Je trouve ce qu'il exprime comme étant bien trop confus. De mes lectures d'Ainsi parlait Zarathoustra, je n'ai rien retenu vraiment. Si ça se présente comme de la poésie alors je vais dire que c'est une poésie qui ne me touche guère.

La seule impression générale qui me reste de Nietzsche tiendrait sur un timbre-poste. Et ce serait le sentiment d'avoir eu affaire à un être torturé, indécis, affirmant une chose et son contraire et au final que rien ne serait vraiment vrai sinon peut-être le seul grand dessein non défini que le sujet-héros aura pu décider de poursuivre. La vérité dans la quête mais sans qu'il soit nécessaire de trouver, chercher pour chercher.

Honnêtement, je ne saurais voir en quoi la fréquentation des pages de Nietzsche devrait avoir pour effet de chasser les idoles. A la limite, je pourrais comprendre qu'un néo-protestant ennemi des religions puisse se réjouir à voir Nietzsche mordre dans le religieux et sembler congédier les jésuites et tout. Sauf que chasser les jésuites n'est une garantie de rien quant au fait de ne plus pouvoir sacrifier soi-même à tout un tas d'idoles. Oui, même après avoir mis la hache dans toutes les religions existantes !

Je me pose aussi une autre question : y a-t-il des auteurs chrétiens du XXe siècle qui se sont employés à réfuter Nietzsche ou bien à l'opposé, à se servir de sa philosophie pour démontrer l'existence de Dieu et le bien-fondé du christianisme ?
Je n'en ai jamais vu.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 5:14

Les philosophes ou profs ayant étudié l'athéisme d'un point de vue chrétien, Verneaux, lubac.

ZARAthoustra est en effet peu instructif. Généalogie de la morale et par delâ le bien et le mal sont plus fondamentaux.

Ps. Voir le site suivant
https://fisherofmen.wordpress.com/nietz ... valuation/

Si je cherchais une crititique dans la la bibliographhie de ce site je n'hésiterais pas:
F. Coplestion, f.Nietzsche. il est l'auteur d'une monumentale histoire de la philo en une 10aine de volumes et est très solide.

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prodigal
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » mar. 12 févr. 2019, 11:56

Quejana a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 9:23
Quejana
Mais ne peut-on pas se contenter d'une connaissance sensible justement ? n'est-ce pas ce qu'affirme Nietzsche, que nous n'avons qu'une connaissance sensible et que le reste n'est qu'interprétation - et que dans la mesure du possible nos interprétations doivent nous conduire vers la vie, c'est-à-dire vers la connaissance sensible ?
Mais d'où le sait-il, qu'une connaissance supra sensible est impossible? pas des sens, justement!
Si tout est perspective, l'interprétation est alors un mode de connaissance. Simplement, aucune interprétation n'est exclusive.
Il s'ensuit que la connaissance sensible est elle-même interprétation. Et même la connaissance exacte, qui n'est exacte que parce qu'elle répond à une question précise, qu'on peut déjà considérer comme une interprétation.
Bon, mais pourquoi pas? Si on appelle "interprétation" la relation d'une conscience au réel, alors toute connaissance est en effet interprétative. Cela n'exclut absolument qu'il y ait une différence entre le vrai et le faux, ni que le réel soit compréhensible.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 15:18

Quejana a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 9:23

ChristianK > Mais ne peut-on pas se contenter d'une connaissance sensible justement ? n'est-ce pas ce qu'affirme Nietzsche, que nous n'avons qu'une connaissance sensible et que le reste n'est qu'interprétation -
A supposer que ce soit sa position, que la connaissance sensible soit fiable et la connaissance intellectuelle sous déterminisme causal, on aura le probléme du relativisme comme ci haut et il devra observer le silence et se borner à voir et entendre comme les animaux.
Cinci > Le pasteur en question est protestant libéral, très ouvert d'esprit.

Le protestantisme libéral contemporain est très mondain et attire les mondains et comne Nietzsche est à la mode et facile à lire...

Ps. Un survol de la position de de Lubac ici
https://www.academia.edu/6769455/De_Lub ... _Nietzsche

Ca me parait très glissant et plutot mauvais pour l'apologétique. Faut pas opposer 2 mystiques mais au contraire casser l'irrationalisme, qui est un danger infiniment pire que le rationalisme (tous les grands philosophes rationalistes furent théistes, Descartes, Spinoza, Leibniz, peut être Hegel.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 20:02

L'idée de Lubac semble être que Nietzsche est mystique à sa facon, ce qui est défendable, mais contre le rationalisme ou un certain rationalisme, et à cause de ca, par la bande, il tombe dans l'irrationalisme. Or rien n'est pire en apologétique dont la 1ere étape est la preuve classique par la raison de l'existence du Dieu des philosophes ou à tout le moins de sa probabilité.

Et oui, c'est un cri, c'est pourquoi on le classe aussi avec Kierkegaard et la pensée existentielle ( idée générale: la raison fonctionne par abstraction, or l'être réel n'est pas une abstraction donc échappe à la raison)

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Raphy » mar. 12 févr. 2019, 20:09

Quejana a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 12:23
veux-je toujours de Dieu ? »… Et il me semble que c’est la principale question à laquelle le relativisme de Nietzsche nous conduit.
J’admire que des chrétiens ayant lu Nietzsche puissent encore répondre : « Oui » à cette question… C’est en vérité cela qui m’interroge le plus.
On peut se la poser parfois. On se demande si tout est juste. On se demande, pourquoi tant de mal parfois ? ...
Mais c'est probablement souvent une vision étroite des choses. Surtout quand celles-ci sont mêlées à nos émotions. Puis finalement, il y a tellement de petites réponses qui nous font voir les choses autrement.
La foi est aussi une volonté oui. Une volonté qui peut être inébranlable. On croit. La vie nous le démontre parfois. Ce sont des petits moments rares mais ils existent. Des moments qui ne s'expliquent pas. Une rencontre. Un paysage magnifique. Une mélodie extraordinaire. Un instant hors du temps. Des moments intenses. On devine. On se rappelle. On oubli le reste quelques instants. Oui, on continuera à croire.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Raphy » mar. 12 févr. 2019, 21:18

Selon moi, l'athée et le croyant ont une philosophie tellement éloignée l'un de l'autre qu'il est extrêmement difficile pour eux de se comprendre. On touche ici au sacré, au profond de l'être. Mais la tolérance commence, je pense, toujours par essayer de comprendre l'autre. Le comprendre ne veut pas dire le juger. Et la compréhension reste surement partielle.
Et comme il est impossible de démontrer scientifiquement par a+b que Dieu existe. C'est simple, personne n'a raison ou tord. Il reste à l'accepter. Et cela ne nous empêche pas de croire ou pas.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » mar. 12 févr. 2019, 21:36

Quejana a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 21:00
Ne peut-on pas dire que Nietzsche en quelque sorte sort du cadre habituel de la philosophie, qu'il la dépasse ?
Il a placé la philosophie sur un autre plan que celui sur lequel elle se situe habituellement. Il l'a rapportée au corps au lieu de l'associer à l'intellect ; c'est pour cela qu'il me semble, toute tentative de l'intelligence ne peut l'atteindre.
Qu'avec Nietzsche l'on sorte du cadre habituel de la philosophie, oui, je vous le concède, quoi qu'on puisse dire cela de beaucoup d'autres. Mais c'est cela qui en fait un grand auteur, je suis d'accord.
Mais est-ce pour autant qu'il la dépasse? En quoi est-ce un dépassement? Nietzsche se situe à côté de la philosophie. Il passe à côté, il ne la réfute pas, comme vous l'avez bien vu, il la méprise, dans les deux sens du terme (se sentir supérieur, ne pas comprendre).
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 21:50

Exactement, et c'est plutôt naif. Il attaque d'abord les prêtres, puis ensuite dit que tous les philosophes avant lui sont des prêtres déguisés.
Il ne dépasse rien du tout il est inférieur et en deca. Bien sur qu'il a raison en disant que la raison humaine est limitée mais on savait, on n'avait pas besoin de ses erreurs théoriques pour savoir ca.
Raphy a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 21:18

Et comme il est impossible de démontrer scientifiquement par a+b que Dieu existe.
On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions
Quejana a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 21:00

Ne peut-on pas dire que Nietzsche en quelque sorte sort du cadre habituel de la philosophie, qu'il la dépasse ? car il nous amène à une forme de connaissance mais cette connaissance n'est pas intellectuelle ; il utilise un langage, un langage qui porte et qui n'est pas le silence mais qui n'est pas non plus un langage purement philosophique. Je ne peux pas dire avec vous que les paroles de Nietzsche équivalent au silence ; car sa parole m'a beaucoup atteinte : c'est bien qu'il a produit un effet sur moi. Or, le silence ne peut produire un tel effet. Oui, son œuvre est un cri : peut-on argumenter contre un cri ?
Il a placé la
oui mais faut choisir et pas mêler la philo et la poésie et causer une foule de confusions. Platon voyait les limites de la raison mais il nous avertissait quand il passait à autre chose et s'explimait sous forme de mythe (symboles).
Le terme connaissance pour la poésie est probablement trop fort peut être faut il ajouter un adjectif, comme "par connaturalité" (maritain).
Nietzsche peut bien crier mais il a le devoir de nous dire explicitement qu'il ne fait que de la poésie et ne pas faire perdre leur temps aux philosophes qui doivent l'utiliser comme contre modèle en logique (il est immensément méprisé par la philo analytique anglo, centrée sur la logique et les sciences empiriques
Dernière modification par ChristianK le mar. 12 févr. 2019, 22:08, modifié 4 fois.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Raphy » mar. 12 févr. 2019, 21:58

ChristianK a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 21:50
On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions
Entendez cela plutôt dans le sens de le démontrer d'une façon si tangible que cela finisse par convaincre tout le monde. Mais j'aurais dû préciser que le contraire est vrai aussi. On ne peut pas démontrer qu'il n'existe pas non plus.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 22:07

Oui, peu de philosophes convainquent tout le monde, de facto. C'est un avantage de la science empirique, et encore...

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Trinité » mar. 12 févr. 2019, 22:36

ChristianK a écrit :
mar. 12 févr. 2019, 21:50

On ne démontre janais ca scientifiquement mais philosophiquement, pour le Dieu des philosophes, qui n'a pas toutes les propriétés connues du Dieu des religions
Et encore que, si l'on arrivait scientifiquement à prouver ou non la création de l'univers, il s'agirait bien pourtant d'un constat scientifique et non pas d'un raisonnement philosophique qui déterminerait ce choix!

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Raphy » mar. 12 févr. 2019, 22:59

Désolé, on s'est un peu éloigné du sujet.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » mar. 12 févr. 2019, 23:43

Quejana :
Il me semble que ce que dit Nietzsche est tout aussi vrai que ce que dit le christianisme. Je m'explique : il me semble que ces deux vérités coexistent mais qu'il faut choisir l'une ou l'autre, car elles se contredisent entièrement.
Deux vérités ne peuvent jamais se contredire, chère Quejana. :non:

Comparons les deux idées :

Le concept nietzschéen : Nietzsche propose une vision cyclique de l’univers, c’est-à-dire une vision éternelle du Cosmos. Pour Nietzsche, le Cosmos a donc toujours existé et il perdurera à perpétuité. On n’a pas besoin d’une entité créatrice extérieure.

Le concept chrétien : « Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers » (CEC 32). Pour le chrétien, le Cosmos n’a pas toujours existé et il connaîtra une fin. L’univers a donc besoin d’une force créatrice extérieure.

Les deux concepts sont incompatibles.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » mer. 13 févr. 2019, 13:26

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 13:17
Quejana
Merci de m'avoir démontré que Nietzsche ne se situe pas sur le plan de la vérité.
Pour ma part je ne dirais pas cela. Je crois que Nietzsche veut dire la vérité.
Quejana
Je peux vous poser une question plus personnelle ? n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ? C'est ce qui m'est arrivé personnellement. Je ne me le pardonne pas. Mais j'avoue avoir eu cette tentation.
Si, sans doute.
Toute religion peut donner l'impression parfois d'étouffer ce qu'il y a de meilleur en nous. C'est effectivement redoutable.
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