Pourquoi lire Nietzsche ?

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » ven. 08 févr. 2019, 22:28

Quejana a écrit : Quejana
Beaucoup de personnes que l'on pourrait appeler selon les termes de Nietzsche, "fortes" ont une attitude nietzschéenne sans le faire savoir par les mots, sans long raisonnements abstraits et sans même s'en apercevoir elles-même.
Qu'en pensez-vous ?
Je ne sais pas ce que vous appelez une attitude nietzschéenne exactement. On peut désigner par là aussi bien une forme de révolte, assez saine par certains côtés, contre toutes les "vaches sacrées" (ou disons les idoles), qu'une sorte d'amour de la vitalité quelle que soit la forme qu'elle prend, ou encore un esthétisme rejetant toute conception vulgaire de l'existence et il va de soi que j'en oublie.
Justement, Nietzsche n'a pas fondé de religion ni même de système philosophique (sa pensée n'est pas systématique). Il est donc absurde d'être nietzschéen au sens fort du terme, c'est-à-dire disciple inconditionnel qui ne veut pas qu'on manifeste la moindre critique à l'égard de son champion, puisque Nietzsche lui-même, on peut le concéder, aurait probablement détesté cette attitude.
Mais peu importe. Ce qui compte n'est pas de savoir si on doit vénérer les vaches sacrées d'Outre-Rhin, mais ce qu'il y a de vrai ou de digne d'être suivi dans l’œuvre de Nietzsche. Or, cela me paraît bien vague.
Il faut aimer la vie, par exemple. Je veux bien. Cela tombe bien, j'aime la vie. Est-ce que cela fait de moi un nietzschéen? J'en doute!
Et je doute fort aussi qu'on puisse être nietzschéen sans le savoir. C'est encore une fois trop respecter le bonhomme. Si on est nietzschéen c'est qu'on a lu Nietzsche et qu'on a eu du mal à s'en remettre, donc on le sait, non? :)
Je veux bien que vous m'expliquiez donc ce que vous entendez par une attitude nietzschéenne.
Quejana
Il me semble pourtant aussi que Nietzsche détruit à tel point les faux dieux qu'il nous fait revenir à une foi parfaitement épurée : une foi protestante, purement intérieure, personnelle et presque individualiste.
Voici un beau commencement de débat.
Nietzsche entreprend-il de détruire les faux dieux? Ou bien le vrai Dieu? A ma connaissance il ne fait pas de différence, tout simplement.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 09 févr. 2019, 7:24

Intéressant. Je crois que dans l'imagerie populaire il est associé surtout à un type d'irréligion/athéisme en relation avec la force de caractère. On retient que la religion c'est pour les faibles qui ont peur de la vie et ont besoin de béquilles compensatoires.
Mais en même temps j'ai l'impression que sa maladie mentale, assez bien connue, nuit à sa réputation et à ses idées. Il a l'avantage d'être facilement lisible, ce qui n'est pas le cas de philosophes de bien plus grande envergure.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » sam. 09 févr. 2019, 10:43

Chère Quejana,
ne vous excusez pas, je ne vous questionne pas pour vous faire subir un examen, mais bien au contraire parce que je trouve ce que vous dites instructif pour moi et intéressant.
Au fond, Nietzsche est un peu le porte-drapeau d'une mentalité très répandue aujourd'hui, et si l'on veut penser comme tout le monde il faut être nietzschéen.
Cela tient en partie sans doute à ce que signale ChristianK, à savoir qu'on peut le lire dès qu'on est au moins un adolescent plutôt cultivé, alors que bien des philosophes sont très difficiles d'accès. Mais je crois surtout que cela tient à son génie. Son génie, c'est d'être un prophète en même temps qu'un philosophe. Nietzsche a su, en visionnaire, anticiper la représentation d'un monde sans Dieu, un monde où toute évocation de Dieu ferait rire. Ainsi parlait Zarathoustra, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la prophétie, c'est une parodie de la Bible, et je comprends qu'Héraclius parle de satanisme à ce propos. Pour savoir ce que vaut un prophète, il faut le juger à ses fruits.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Barbarus
Barbarus

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Valentin » sam. 09 févr. 2019, 14:11

prodigal a écrit :
sam. 09 févr. 2019, 10:43
Si l'on veut penser comme tout le monde il faut être nietzschéen.
:rire:

C'est bien vrai mon bon monsieur ! :oui:
Et puis si l'on veut se démarquer de la masse, il faut être libéral et démocrate.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 09 févr. 2019, 17:28

Il est un prophète avant tout des années 60 et de ce qui en est dépendant, la sous fécondité (contraire à l'énergie vitale, va lui régler son affaire. Il est lié aux troupeaux consuméristes d'une époque et c'est vraiment pas bon pour lui - voir la vie et la mort de Foucault....

Quelques exemples parlants d'arguments généalogiques

-si vous pensez ca c'est pcq vous êtes de telle race (contre la science juive)
-ou pcq vous êtes de la classe bourgeoise (affaire lyssenko contre la génétique mendelienne du moine mendel)
-ou pcq votre inconscient est de telle nature (freud)
-ou pcq vous manquez d'énergie vitale (Nietzsche)
-si je pense que 2+2=4 c'est pcq j'ai été battu jadis pour avoir dit le contraire.

C'est efficace pcq ca permet d'éviter la vraie question et ca a une portée large, indéfiniment extensible.
-
-

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 09 févr. 2019, 23:14

C'est moi qui rédige souvent trop vite pour sauver du temps sur clavier de tablette.
Les chrétiens ou les théistes ont certainement des raisons de croire, au moins probables, et souvent morales (kant pense que dans sa philo morale postuler Dieu est nécessaire - peu importe les raisons précises pour l'instant).Or en gros Nietzsche dit que les croyants en Dieu croient pcq ils ont peur de la vie, de vivre pleinement, ils veulent la sécurité etc. Même en supposant que ce soit vrai, ca ne change rien aux fondements objectifs, aux arguments pour Dieu.
C'est comme l'exemple plus haut: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu, c'est possible, mais le point important c'est que j'ai AUSSI des raisons indépendantes et pas seulement des antécédants causaux (idem en sciences sociales: ma morale m'a été transmise par une société, mais mes raisons sont devenues indépendantes)

Ps.dans la discussion en apologétique "raisons pourquoi je ne crois pas" , ceci est apparu clairement: on a soutenu que la croyance était causée par l'intérêt, la subjectivité. J'ai répondu que l'incroyance aussi. Les uns veulent vivre éternellement avec Dieu disons, mais les autres veulent éviter d'obéir aux commandements divins qui les contrarient. Tout le monde a un intérêt alors so what?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4288
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Trinité » dim. 10 févr. 2019, 0:06

Quejana a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 22:48


Je connais des gens qui sans le savoir, sans avoir aucune culture philosophique me disent des choses qui me rappellent étrangement Nietzsche. Par exemple, une fleuriste que je connais m'a dit : "Je n'accorde aucune importance à la manière dont tu reçois mes paroles. Je pense avant tout à moi et je me soucie d'être heureuse ; je n'éprouve pas de compassion pour toi." Et à une fille qui n'osait pas répliquer devant son chef, elle disait : "Tu es faible". Un jour, je lui ai dit : "Je ne juge pas les autres parce qu'il ne faut pas juger afin de ne pas être jugé." Elle m'a répondu : "Ce n'est pas du tout ma manière de voir le monde : je n'accorde aucune importance à ce qu'on pense de moi. Je juge qui je veux juger."
Un autre exemple, c'est un sans domicile fixe que j'ai connu qui me traitait de tous les noms parce que j'essayais d'être généreuse avec lui.
Encore un autre exemple, une personne qui grondait les gens parce qu'ils étaient trop généreux, qui les rudoyait et essayait de les faire devenir égoïstes pour leur bien. Un jour, elle m'a dit : "Tu ne pourras pas t'occuper des autres si tu n'es pas heureuse toi-même", phrase assez banale mais sortie de sa bouche elle avait une résonance presque cruelle, comme si elle me reprochait mon malheur.
Vos exemples sont effarants, mais bien réels!
C'est le monde dans son égoïsme intégral! Le contraire de l'Amour de Dieu en somme!

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » dim. 10 févr. 2019, 12:54

Chère Quejana,
votre résumé me semble parfaitement correct.
Cependant,
1) le fait qu'il y ait (ou pas) un intérêt personnel à croire n'invalide pas la croyance (ni ne la valide, nous sommes d'accord). Donc, si x croit en Dieu parce que cela lui fait du bien, c'est une bonne raison pour lui de croire (puisqu'il est bon de se faire du bien) mais ce n'est pas une raison du tout pour y, son ami, de croire en ce qui fait du bien à x.
2) l'idée selon laquelle quelque chose transcende l'intérêt personnel n'est pas à proprement parler une croyance mais une évidence. La vérité ne cesse d'être vraie même lorsqu'elle semble aller contre mon intérêt personnel. La question est de savoir s'il ne faudrait pas, selon un renversement nietzschéen, préférer son intérêt personnel à ce qui le dépasse. Mais cela ressemble à prendre ses désirs pour des réalités. Car l'intérêt personnel ne subsiste pas tout seul, comme cela, dans le vide, il est dépendant de ce qui est au-dessus de lui. Par exemple, je me sentirai en paix avec moi-même, ce qui satisfait mon intérêt personnel, parce que je serai capable d'accepter avec lucidité la vérité, et non pas parce que j'aurai décidé comme ça d'être en paix par mes propres forces.
3) la confusion qui embrouille la réflexion est entre l'amour de soi et l'égoïsme. L'égoïsme, ce n'est pas de vouloir son propre bien, sinon tout le monde serait toujours égoïste, et le mot n'aurait plus de signification. Tout le monde veut son propre bien, et c'est tant mieux. Tout le monde, y compris comme dit Pascal ceux qui vont se pendre (mais ceux-ci ne parviennent pas à se faire du bien), mais y compris ausi ceux qui aspirent à la sainteté, et par exemple donnent tous leurs biens. Ils ont choisi pour eux la meilleure part.
L'égoïsme, pour garder à ce mot sa signification ordinaire, désigne le vice de celui qui préfère l'injustice à la justice s'il lui semble en être le bénéficiaire.
Autrement dit, le juste, qui aime la justice pour elle-même parce que cela comble ses aspirations au don de soi et l'oriente vers la sainteté, est bien le contraire d'un égoïste, mais c'est aussi quelqu'un qui se fait du bien.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » dim. 10 févr. 2019, 14:58

Bien sûr, et on voit pourquoi il faut cibler le relativisme et ses incohérences, eg.dire quelque chose tout en disant que la vérité est impossible.
Car quand on disait que les croyants ont un intérêt et donc sont subjectifs on ajoutait que les incroyants eux étaient objectifs, donc plus proche du réel et du vrai. Si Nietzsche va plus loin et adhère au relativisme (ou même seulement au perspectivisme) , il sape la notion de vérité elle-même et ne peut même plus affirmer "il est vrai que tout est subjectif". Là est le tendon d'achille le plus profond et on voit pourquoi certains pensent que sa maladie mentale aurait pu être liée ou au moins ne pas aider.
Toute pensée généalogique est en ce cas et c'est un énorme problème pour le marxisme qui dit que la pensée bourgeoise est intéressée car toute pensée l'est, tandis que tout A coup la pensée prolétarienne fait exception et est scientifique objective! Toutes les philos sont de l'idéologie mais miraculeusement la philo marxiste c'est la science... (mais bien sûr cet énoncé n'est que le résultat des pulsions passionnelles prolétariennes, pas plus proche du vrai que n'importe quoi)

Ps.Nietzsche ne se borne pas à dire que les discours sont intéressés mais qu'ils se réduisent à cet intérêt.
Or l'acte même de la pensée, y compris celle de Nietzsche, présuppose la primauté absolue de la notion de vérité, plus fondamenrale que celle d'intérêt.
C'est comme ca qu'Aristote argumentait ad hominem contre les relativistes sophistes comme Protagoras et les sceptiques mégariques si je me souviens.
Nietzsche doit observer le silence car ses mots ne deviennent que des sons, comme le lilala est babubo.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » dim. 10 févr. 2019, 16:52

Quejana a écrit :Quejana :
Dans ce cas, en quoi cette intention se distingue-t-elle de l'intention de Nietzsche qui est de permettre l'énergie vitale, puisqu'elle est elle aussi intention ?
Vous posez une bonne question, chère Quejana. :)

Pour Kant, l’intelligence humaine doit assumer une entité supérieure à l’univers matériel.
Pour Nietzsche, l’univers matériel c’est l’énergie vitale éternelle.
Donc selon Nietzsche, l’univers n’a pas besoin d’une entité supérieure extérieure. :(

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » dim. 10 févr. 2019, 16:59

En effet, vous posez des questions bien difficiles!
Mais je crois qu'il ne faut pas confondre deux questions.
"Y a-t-il une vérité?" serait la première, et je répondrai que oui, puisque si je répondais "non", je me contredirais moi-même en affirmant qu'il est vrai qu'il n'y a pas de vérité.
"Pouvons-nous connaître la vérité avec certitude?" serait la seconde. Elle est plus complexe car il faudrait distinguer selon le type de questions que l'on se propose, mais je répondrais que non, puisque tout ce que nous connaissons est inclus dans une vérité plus grande et qui nous dépasse. Même quand nous savons, il reste du mystère.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » dim. 10 févr. 2019, 20:23

On ne saurait mieux dire

Quejana a écrit :
dim. 10 févr. 2019, 15:18
. Cela signifie que contrairement à ce que Nietzsche affirme, la seule intention, la seule volonté ne suffit pas à déterminer ce qui est vrai. Dans ce cas, il faut chercher d'autres critères à la vérité objective. Ma question est la suivante : y a-t-il des philosophies qui ex nihilo, sans aucune intention particulière, prétendent trouver la vérité ?
En fait la volonté ne détermine jamais ce qui est vrai, seul l'intellect le peut, et en se soumettant à ce qui est, l'être. C'est pourquoi Nietzsche , dans la mesure où sa philo est une philo de la volonté comme vous l'avez bien vu, ne croit pas à la vérité, et donc ses phrases sont nulles.
Pour un exemple de vérité on peut prendre le cogito de Descartes, ou 1=1.
Certes pour chercher la vérité il faut en avoir l'intention, et c'est ici que Nietzsche ca dire que cette intention est signe de faiblesse vitale (trouver refuge dans la pensée par peur de la vie etc.); mais le point ici (comme dans l'exemple où j'ai été battu) c'est que cette faiblesse et cette intention ne changent rien à la valeur de vérité, mettons du cogito, ou de 1=1.
La volonté ne détermine jamais la vérité.
Kant, selon ce que vous avez écrit ChristianK et si je vous ai bien compris dit que Dieu est necessaire à la morale. Et de là, il fait le postulat de Dieu. Sa philosophie à donc une intention : permettre la morale. Dans ce cas, en quoi cette intention se distingue-t-elle de l'intention de Nietzsche qui est de permettre l'énergie vitale, puisqu'elle est elle aussi intention ? Les deux ont une intention avant de postuler une vérité. Nietzsche en effet dit que l'absence de Dieu est nécessaire à sa philosophie, qui cherche l'énergie vitale. Kant dit, si je vous ai bien compris, que l'existence de Dieu est nécessaire à la morale. Les deux fondent une philosophie en fonction de ce qu'ils attendent de cette dernière et non en fonction de la vérité objective.
Vous avez raison de dire que pour arriver à Dieu Kant doit d'abord avoir l'intention d'élaborer une théorie morale (et de facon rigolote le Nietzschéen - de gauche!!! Dit il - l'ado Onfray le traite de fasciste!) , mais cette intention n'est pas déterminante dans la forme tout à fait objective de ses arguments, le devoir, l'impératif catégorique, etc. La validité des raisonnements est indépendante des intentions, comme en maths (et il faut aussi qu'il en soit ainsi pour Nietzsche quand il présente sa théorie de la vie). Ici il va dire que produire des raisonnements valides c'est un signe de peur de la vie. Mais ca ne change rien à la validité, et comme il est lui même obligé de produire certains arguments ou d'utiliser le principe de non contradiction p n'est pas non p, il doit reconnaitre que ca aussi est un signe de peur de la vie etc. Il sape sa base.

Votre dernière phrase met exactement sur le point: pour Nietzsche les attentes sont déterminantes. Et c'est exactement ca le relativisme, la philo et la raison ne sont que des rationalisations après coup. La clef: la proposition "les attentes sont déterminantes" est elle même déterminée par les attentes, donc ne peut être dite vraie, elle équivaut à ne rien dire, le silence. Comme "cette proposition est sans fondement"

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » lun. 11 févr. 2019, 0:27

Quejana :
La Vérité est-elle préférable à la réalité ? est-ce la vérité qu'il faut chercher ou ce qui est réel ?
La Vérité c’est la réalité, chère Quejana. :)

Il faut donc chercher ce qui est vrai, c’est-à-dire ce qui est réel.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » lun. 11 févr. 2019, 5:40

Quejana a écrit :
dim. 10 févr. 2019, 22:16
Cela me donne envie de m'intéresser à Kant.
D'UN POINT de vue objectiviste et catholique st Thomas serait plus utile, à partir de manuels ou synthèses thomistes, genre les livres du chan.Verneaux. voir ses 10 pages sur Nietzsche:


https://books.google.ca/books?id=e1LWEu ... he&f=false

Sur lui, cet article de wiki est informatif même si des interprétations un peu orientantes sont présentes
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
Pour Nietzsche, la vérité objective n'est pas importante car ce qui compte, c'est que l'homme soit heureux sur terre : ce qui compte pour lui est donc la subjectivité de l'homme. Or, qui dit vérité objective dit vérité vraie, vraie malgré la subjectivité de l'homme, vraie hors de l'homme. Donc, rechercher une vérité objective, c'est chercher ce qui est hors de l'homme, ce qui existe malgré l'homme, ce qui est supérieur à lui : rechercher la vérité, c'est en quelque sorte chercher Dieu.
La philosophie de Nietzsche forme un cercle concentré sur la subjectivité de l'homme, tandis que les penseurs idéalistes vont au-delà du cercle.
En gros oui. Mais penseurs idéalistes est une expression douteuse. Dans le marxisme ca veut dire non matérialiste. En histoire sérieuse de la philo ca s'oppose à réalisme et ca désigne toute théorie qui dit que notre esprit ne connait que des idées ou représentations, et non des choses externes "en soi".
Mais il me vient à présent une autre pensée. Nietzsche affirme bien qu'il existe une réalité : c'est la réalité de la matière. La réalité n'est accessible à l'homme que s'il pense à regarder ses pieds, s'il réfléchit en tenant compte de son estomac, et non pas en éliminant ces dernières considérations. La réalité dont parle Nietzsche, ce n'est pas la vérité qui peut s'exprimer par les mots (excepté par des images, grâce à ce qu'elles ont de sensuel), car les mots eux-mêmes sont des idées et ces idées n'existent pas, sauf dans notre tête. La réalité dont parle Nietzsche, c'est la réalité du corps.
Il est vrai que 1+1=2, c'est une vérité abstraite qui est vraie. Mais l'abstraction ne nous sert qu'à mieux comprendre la nature. Elle est soumise à cette dernière. ...
La Vérité est-elle préférable à la réalité ? est-ce la vérité qu'il faut chercher ou ce qui est réel ?
Vous voyez bien la pente vers la pensée dite existentielle chez lui.
Il est vrai que son relativisme concerne surtout la philosophie des valeurs et la métaphysique et que sa position sur les sciences naturelles peut être plus nuancée, bien que je crois qu'il maintiendrait que l'objectivité de la science résulte aussi d'une peur de la vie, d'une fuite. Sauf qu'en ce cas il ne dirait peut être pas que la science est discréditée comme la théologie (une incohérence à mon avis, car si la peur discrédite l'une, pourquoi pas l'autre? Même problème chez Marx: si toute pensée est idéologie déformante, pourquoi chez le bourgeois et pas chez le prolétaire?)

Il est impossible d'atteindre le réel sans connaissance donc sans vérité.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1177
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » lun. 11 févr. 2019, 18:14

1 il est impossible de connaitre le réel sans connaissance au moins sensible, en ce qui concerne la matière, sinon il y aura seulement contact, comme chez les plantes et pierres
2 la grande question entre Platon et Aristote, et Descartes et les empiristes et beaucoup d'autres, généralement entre empiristes (Locke, Hume, Mill...) et rationalistes (Descartes, Spinoza, Leibniz).
Et il faudrait préciser en ce cadre expérience sensible, ou au sens plus large.
Je suis avec st Thomas et Aristote: tout part de l'expérience sensible (pour Platon on connait bien des choses mentales dans une vie antérieure...)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités