Pourquoi lire Nietzsche ?

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ChristianK
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mer. 13 févr. 2019, 16:26

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 13:17
Cette connaissance est sensible ; et ne peut être démontrée par l'intellect. En cela, je le considère encore comme un philosophe.
Ca se défend mais faut préciser que c'est en un sens très élargi, presque tous les écrivains parlent intuitivement, sans rigueur, de thèmes philosophiques, st exupéry p.ex..
Je peux vous poser une question plus personnelle ? n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ? C
Son immoralisme à fondements si faibles (et incohérents car il est moraliste aussi) le discrédite en partant. Et la maladie mentale parait vraiment mal pour un chercheur de sagesse.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » mer. 13 févr. 2019, 17:41

Quejana a écrit :Quejana :
Merci de m'avoir démontré que Nietzsche ne se situe pas sur le plan de la vérité.
Remercions plutôt l'Esprit de Dieu, chère Quejana.  :)

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ChristianK
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » mer. 13 févr. 2019, 20:18

Très clairvoyAnt sur la philosophie du soupcon. La racine de ces questions est extrêmement profonde, rien de moins que le rapport du libre arbitre avec la raison (on appelle ca aussi le psychologisme depuis Husserl, l'idée que les règles logiques seraient simplement psychologiques et factuelles) : si notre cerveau (un élément important de cause de nos discours) était autre, est ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument?
Le meilleur moyen: creuser sous les pieds durelativisme lui même, par ou l'on voit qu'il est de lA nature de la raison d'être libre, car elle implique normativité (la logique est analogue à la morale), et donc les causes sont secondaires.

Il y a peut être un lien entre le soupcon causal trop poussé et la maladie mentale, peut avant son suicide Ulrike Meinhof se tourmentait sans cesse à savoir si sa psyché ou ses opinions étaient bourgeoises, et ca peut causer une dissociation de soi même, comme si on ne s'apparttenait plus, puisqu'on appartient aux causes externes. Or être dissocié, se voir comme externe à soi, est une des caractéristiques de la psychopathologie, si ca dépasse un point.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » mer. 13 févr. 2019, 21:33

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 19:46
Quejana :

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
[…]
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.
Cette petite voix que vous entendez n’est pas celle de l’Esprit Saint, cher Quejana. :non:
CEC 1803 " Tout ce qui est vrai, tout ce qui est digne, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui a bon renom, s’il est quelque vertu et s’il est quelque chose de louable, que ce soit pour vous ce qui compte " (Ph 4, 8).
La voix de l’Esprit Saint vous dit ceci : tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d’être aimé et honoré, tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le en compte (Ph 4, 8).

Je prie pour vous. :oui:

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » mer. 13 févr. 2019, 22:19

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 19:46
Quejana

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
Lorsque je prie : "Tu es lâche."
Lorsque je vois quelqu'un de vertueux : "Il est faible."
Lorsque je me sens coupable : "C'est parce que j'ai mal digéré le dernier repas."
Lorsque je demande pardon : "C'est pour mieux dormir la nuit prochaine."
Lorsque je pense à la vie future : "C'est parce que je ne réussis pas à profiter pleinement de cette vie."
Lorsque j'ai de la compassion : "Quelle jouissance de voir plus malheureux que moi !"
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.

Nietzsche annonce l'inconscient de Freud. Et de ce fait, je me mets à penser qu'il y a une double-pensée cachée derrière tous mes actes.
Permettez-moi, puisque vous sollicitez une réponse, de dire ce que je ressens, et qui peut être est complètement à côté.
Je lis ce que vous écrivez ici, et je me dis : "Et alors? Qu'est-ce que cela prouve?"
Cela prouve simplement que vous êtes très scrupuleuse, sans doute à l'excès, mais c'est à votre confesseur d'en juger.
Peut-être est-ce que cela prouve que vous souffrez de ne pas être une sainte? Il paraît que tous les saints sont passés par là. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Trinité » jeu. 14 févr. 2019, 0:35

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 19:46
Vos arguments sont convaincants. Il me faudra un certain temps pour les digérer. Mais cela pourrait bien changer mon point de vue sur les choses.

Et malheureusement, Nietzsche n'a pas agi sur mon esprit comme un philosophe. Il a agi sur mon esprit comme un véritable prophète. Il m'est difficile de me débarrasser de ses idées.

Lorsque je fais l'aumône, une petite voix me dit : "Tu n'as pas honte ?"
Lorsque je prie : "Tu es lâche."
Lorsque je vois quelqu'un de vertueux : "Il est faible."
Lorsque je me sens coupable : "C'est parce que j'ai mal digéré le dernier repas."
Lorsque je demande pardon : "C'est pour mieux dormir la nuit prochaine."
Lorsque je pense à la vie future : "C'est parce que je ne réussis pas à profiter pleinement de cette vie."
Lorsque j'ai de la compassion : "Quelle jouissance de voir plus malheureux que moi !"
Lorsque je suis gentille avec les autres : "C'est par crainte."
Etc.

Nietzsche annonce l'inconscient de Freud. Et de ce fait, je me mets à penser qu'il y a une double-pensée cachée derrière tous mes actes.
Chère Quéjana,

Toutes ces idées que vous évoquez, font parties du raisonnement d'une personne athée et profondément matérialiste comme l'était Nietzche!
Mais quant on a la foi justement on sort du cadre de ce raisonnement!
Lorsque je lis tout cela vous savez le sentiment que cela me donne?
"UNE IMMENSE TRISTESSE" pour toute personne fonctionnant avec ces critères!

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 févr. 2019, 1:40

Quejana a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 21:33

Je ne comprends pas bien votre message. Cela signifie-t-il qu'il y a un bien objectif et que malgré les idées qui nous viennent en tête quand on agit ("Ce que je fais est mal", "Ce que je fais est intéressé"), cela ne change rien à notre action, qui est objectivement bonne ?
Pas exactement même si c'est lié. Ca va un peu plus loin et j'ai vite dit. La philo du soupcon cherche à réduire les raisons à des causes. Or s'il n'y a pas de libre arbitre, toute raison est réductible à des causes, nous sommes déterminés dans nos discours. Pour que les raisons soient valides elles doivent obéir à la logique par exemple, non à des déterminismes physiques. D'où le lien avec les rapports de la logique et du cerveau, c'est pas le cerveau qui détermine la logique, celle ci est antérieure au cerveau, indépendante, comme je suis indépendant du fait d'avoir été battu quand je dis 2+2=4. Les raisons valides doivent être libres, c'est la raison la plus profonde de l'erreur (de type déterministe) de lA philo du soupcon.
. Que signifie normativité ? pourquoi rend-elle la raison libre ?
De quelles causes parlez-vous quand vous dites qu'elles sont secondaires ?
Du moment qu'il y a liberté, le déterminisme causal est faux et donc les causes externes ne sont plus déterminantes: je crois librement en Dieu indépendemment de ma peur de la vie ou de la mort car mes raisons ne dépendent plus de ma peur. Donc ma peur, à suposer qu'elle existe, devient secondaire.
La notion de norme implique la liberté comme la morale, laquelle n'a pas de sens si on n'a pas le choix entre bien et mal, les ordis n'ont pas de morale. Pareil pour les normes logiques, on doit raisonner logiquement mais jusqu'à un point on a le choix. Par contre Les lois physiques sont factuelles, elles ne disent pas ce qui doit être.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 févr. 2019, 16:20

1 pcq la raison est normative (comme la morale, qui est la raison appliquée au comportement) tandis que les déterminismes physiques ne sont que factuels. Or notre raison existe.
2 une norme implique un choix d'y obéir ou non, c'est la nature de la règle. Ca présuppose un être libre.
3 très bonne question. On peut désobéir à la logique. Le verbe "doivent " est ambigu. Ils doivent normativement, mais en fait ce n'est pas toujours le cas, chez NIETZSCHE souvent
4 ce sont des lois par analogie, le premier sens de loi est juridique. Si on voulait être tpointilliste on dirait pas loi physique mais régularité, ou stabilité.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par Carolus » jeu. 14 févr. 2019, 23:39

Quejana a écrit :Quejana :
Je peux vous poser une question plus personnelle ? […]
Bien sûr, chère Quejana. :)
[…] n'avez-vous pas été tenté à la lecture de Nietzsche de rejeter Dieu - non parce que ce que disait Nietzsche était vrai mais parce qu'il parlait d'une vie sans Dieu tout à fait désirable ?
Une vie sans Dieu, une vie sans soumission, n’est-ce pas ?

Bien sûr, ma nature humaine ne veut pas se soumettre facilement car elle veut faire ce qui lui plaît. MEA CULPA !
CEC 532 " Non pas ma volonté... " (Lc 22, 42). L’obéissance du Christ dans le quotidien de la vie cachée inaugurait déjà l’œuvre de rétablissement de ce que la désobéissance d’Adam avait détruit (cf. Rm 5, 19).
Jésus doit être notre guide : cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne (Lc 22, 42).
CEC 341 La beauté de l’univers : [...] La beauté de la création reflète l’infinie beauté du Créateur. Elle doit inspirer le respect et la soumission de l’intelligence de l’homme et de sa volonté.
C'est la Création qui me fait croire en la réalité de notre Créateur. C'est la Création qui m'inspire à soumettre mon intelligence et ma volonté à CELUI qui est au-dessus de la Création.

Seigneur, que soit faite non pas ma volonté, mais la TIENNE !

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » ven. 15 févr. 2019, 17:53

Pas exactement car se repentir au sens authentique est un acte libre. Par contre l'exemple est pleinement valide si on remplace repentir par réflexe d'évitement de telle nourriture à mauvais effet, comme chez les vaches je crois. D'autre part se "sentir" coupable est un peu glissant car ca peut être un déterminisme en certains cas, vaut mieux dire "se juger".
Réflexe=factuel
Juger=normatif
Quand on dit que la raison est normative on parle de la logique. Meilleur exemple: je crois 2+2=4 pcq j'ai été battu enfant pour avoir dit autre chose relève du factuel. 2+2=4 pcq j'obéis aux normes logiques est normatif.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 15:34

Intéressant mais de mon point de vue prend Nietzsche beaucoup trop au sérieux, alors que pour moi c'est juste un littérateur, au plan du contenu. Il est sans intérêt aucun pour un mathématicien ou un physicien, et ca devrait être la méme chose pour une philo morale sérieuse, même si c'est moins évident à première vue.


Quejana a écrit :
sam. 16 févr. 2019, 12:15


Mais je ne comprends pas le rapport avec ce que j'ai dit. En quoi y a-t-il un lien entre "si notre cerveau était autre, est-ce que 2+2 pourrait faire 5, réellement et absolument ?" et ce que j'ai dit plus haut. En quoi cela s'applique-t-il aux raisonnements comme : "Si je suis gentille, c'est par crainte" ou "Si je pense à la vie future, c'est parce que je ne profite pas pleinement de cette vie" ?

----

Vous avez raison, j'ai élargi et poussé un cran plus loin pour illustrer l'importance et la profondeur de ces questions. Le rapport est toujours le même: la différence entre des causes et des raisons. La crainte serait la cause de la gentillesse comme la chimie du cerveau serait cause de 2+2=4. Or cette dernière position implique que 2+2=5 pour une autre chimie, ce qui est absurde, car les maths sont indépendantes donc libres du cerveau en un sens. Idem pour la gentillesse, une vertu libre, dans la mesure où elle provient de la juste raison.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 19:26

Une règle à laquelle on doit obéir. Et ca suppose la capacité de désobéir, donc la liberté. Les plantes ont certaines régularités dans leur développement, mais pas de normes car dépourvues de liberté et de raison.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 20:27

Tout à fait et très exactement! C'est pourquoi, comme dans le relativisme, il sape son propre discours et doit observer le silence.
Aristote voyait bien que contre ce genre de discours (qui mettrait en doute 1=1 ou le principe de non contradiction (tel mot dans le texte de Nietzsche a tel sens et non le sens contraire)), seul l'argument ad hominem porte: on part de la prémisse du locuteur (hominem, plutot qu'une prémisse tirée du réel, d'une chose, ad rem), ce qui améne la destruction ce celle ci.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 févr. 2019, 21:18

Ce serait trop long pour un forum, et en fait ca fait 2 siècles qu'on en discute, depuis David Hume. Un des derniers cris est Daniel Dennett: Elbow Room. C'est ce qu'on appelle le compatibilisme: il n'y a pas de libre arbitre au sens classique, mais tout ce qu'on lui attribue, comme la responsabilité, est compatible avec le déterminisme. Dennett en conclut que les ordinateurs ont le libre arbitre et aussi les thermostats, bien que tout tout petit.
En fait la position que j'ai développé ici est un des principaux piliers de l'incompatibilisme.

De toute facon Nietzsche ne peut éviter le silence car le type de causes qu'il invoque le sape, puisqu'il prétend que ces causes sapent les autres.
J'ai oublié un détail: cet antiplaton donne l'apparence de dépasser PLaton, mais il est en régression, il revient au relativisme du sophiste Protagoras, en un sens, et c'est justement la gloire de Platon et Aristote (qui a inventé la logique pour ca) d'avoir réfuté ce relativisme. On cite aussi Nietzsche comme lié au présocratique Héraclite, encore une forme de régression.
C'est pourquoi c'est si mauvais signe qu'il ait une telle réputation, à travers Foucault (tout de même plus subtil) et Onfray, dont on voit tout de suite le coté un peu fêlé.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lu par prodigal » sam. 16 févr. 2019, 21:38

Chère Quejana,
une illusion ne saurait être une réalité, ni une chose, on s'en doute. Une illusion c'est donc toujours une représentation (fausse). Un mirage n'est pas en soi une illusion, tant que l'on sait que ce que l'on voit est un mirage. Si je crois en revanche avoir rencontré une oasis, alors je suis dans l'illusion.
Le libre arbitre ne saurait donc être une illusion. En revanche, les représentations que l'on s'en fait peuvent être illusoires.
En d'autres termes, je constate que j'ai en moi la capacité de prendre des décisions. Cette capacité n'est pas illusoire, tant que je n'en pense rien. Si je me mets à spéculer à son propos, ou à me représenter à quoi elle correspond, alors je risque fort de me faire des illusions, l'illusion de toute-puissance par exemple, ou à l'inverse celle de croire que mes pensées sont gouvernées par des processus physico-chimiques qui décident à ma place.
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