Descartes et le matérialisme

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Crosswind
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Re: Descartes et le matérialisme

Message non lu par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 14:56

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09

Effectivement, cette difficulté a tout de suite été perçue par la tradition philosophique, mais il faut noter qu'elle a immédiatement été perçue par Descartes lui-même, puisque le mot est équivoque : il y a la substance au sens absolu, c'est-à-dire subsistant par soi et n'ayant besoin de rien d'autre pour être (Dieu) et être conçu; et il y a la substance au sens relatif, qui est dit substance en quelque manière, mais non sans quelques restrictions, et il s'agit de la substance pensante et de la substance étendue, qui se conçoit par soi mais ne peut être dit absolument autonome d'un point de vue ontologique, puisqu'il faut la création continuée de Dieu pour qu'elles demeurent dans l'être.
Je n'ai jamais rien lu de tel chez Descartes, de cette différence entre substance absolue et relative, mais cela m'intéresse évidemment beaucoup. Pourriez-vous m'indiquer les références de l'auteur, à défaut celles des interprètes? Je vous en remercie par avance.

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09
Ce que je veux simplement dire, c'est que ce n'est pas de cela que je parlais dans mon message, en tout cas pas directement. Et de fait, la discussion qui a suivi n'avait aucun sens, pas plus que vos questions. La philosophie ne revient pas à se payer de mots. Vous glissez d'un sens à un autre, prenez un mot ou un passage, le sortez du contexte, posez une question qui ne regarde que vous, pour glisser ensuite sur un autre sens et imposer vos problématiques sur des sujets qui ne sont pas concernés directement. Regardez la discussion, et vous verrez que "la condition de l'éprouvé", dans le contexte de la discussion et en rapport avec mon message premier, ne renvoie à rien de rigoureux, et reste franchement très obscur.
Sur ce point, je vous arrête de suite. Vous jouissez de votre propre rapport logique sur les choses, suivez un sens particulier des mots. J'en fait de même. Toute la difficulté est de rencontrer nos propres vues au travers du langage, en hommes de bonne volonté. Je relis votre première intervention sur ce fil, puis les miennes, et n'y trouve rien de particulier si ce n'est, peut-être, une volonté chez vous d'infléchir le discours à votre convenance par l'invocation inutile de ce brave Platon. Laissez tomber la rhétorique, elle ne sert rien d'autre que la perte de temps…

Vous lisez Descartes, et je suis prêt à vous entendre sur les phrases qu'il a lui-même écrites de sa plume au sujet des substances. A nous de réfléchir à leur interprétation, en bons pères de famille.

En ce qui concerne maintenant les propos suivants, les vôtres : "retard originel de la pensée sur la vie" ; "Je crois qu'il est avant tout une condition". Souffrez du fait qu'ils ne témoignent pas, par eux-mêmes, d'une clarté limpide et qu'ils sont soumis à interprétation par celui qui les lit. Si pour vous ces phrases semblent restreindre un champ sémantique bien particulier, comprenez qu'il n'en est pas nécessairement de même pour autrui. Je tente de vous faire comprendre ce que j'en comprends moi-même. Tentez-vous réellement d'en faire de même, d'ouvrir votre discours à la subjectivité honnête des tiers? Ou êtes-vous de cette sorte qui pensez, par facilité ou vanité, que votre sens ne peut qu'être que Le Sens?

Vous me posiez la question de la pertinence de la notion d'éprouvé dans le contexte de votre intervention. Votre questionnement, dans une certaine mesure, révèle une incompréhension de votre part du concept visé par le mot : l'"éprouvé" n'est qu'une suite de signe équivalente, ou très proche de l'équivalence, de l'état de pensée désordonné, confus, au sentir.
Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 14:09
Désolé si je me trompe sur le diagnostic, mais comprenez que je ne veuille pas discuter dans ces conditions.
Vous vous trompez, en effet.

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Re: Descartes et le matérialisme

Message non lu par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 15:27

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20


Je m'arrête là pour ma part.
Mas pourquoi, pourquoi donc, vouloir en arrêter ici? Pourquoi?

Vous me proposez de très intéressants liens, et vous partez?

Pourquoi?

Poursuivons, s'il vous plaît.

Crosswind
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Re: Descartes et le matérialisme

Message non lu par Crosswind » dim. 03 nov. 2019, 16:00

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20


Ainsi le mot substance, au sens "relatif" des créatures, ne signifie pas subsister par soi-seul, mais n'avoir besoin que du concours de Dieu (la Substance au sens absolu du terme) pour subsister, ce qui est bien différent d'une autonomie substantielle ou d'une indépendance radicale que le mot "substance" pourrait laisser entendre.
Reste que la substance/chose pensante, tout autant que la substance/chose étendue, ces substances "intermédiaires" en quelque sorte, sont bel et bien des choses : elle ne sont pas rien. Situées entre les "attributs" et le "Big Boss Yahve", elle sont des choses. Des entités ontologiques. Descartes parle de création, cela fait beaucoup d'objets avec lesquels jouer. Probablement un peu trop ;)

Suroît a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 15:20
Pour le reste, si vous lisez la totalité du message, le "retard originel" dont je parlais était défini. Il ne s'agit pas de dire qu'on possède le Sens à soi seul, mais de poser des définitions qui permettent de s'entendre.
Je veux bien relire votre définition du "retard originel", car il me semble que nous ne nous comprenons pas, ou que je l'ai loupée.

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