Descartes et le matérialisme

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prodigal
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Descartes et le matérialisme

Message non lupar prodigal » dim. 04 févr. 2018, 19:59

[hs issu du fil "Raisons pour lesquelles je ne crois pas", en Apologétique. Prodigal répond à Cinci qui disait :
On pourrait dire que Descartes serait sûrement l'un des grands "coupables" de la destruction de la foi en Occident, avec son dualisme installant une ségrégation entre la physique et le spirituel. Mais Leibniz critiquait justement Descartes à ce sujet. Moralité ? Ce serait un écrivain et penseur digne d'être mieux connu.
Cher Cinci,
je crois pouvoir proposer ces éclaircissements.
1) il n'est pas juste de faire de Descartes le coupable de la destruction de la foi en Occident. Tout d'abord parce que d'un point de vue biographique Descartes est un croyant apparemment exemplaire, pas parfait non, mais fidèle. Ensuite parce que Descartes a toujours voulu expressément renouveler la science dans le respect de la foi, allant même jusqu'à dire que "nul athée n'est géomètre" (= savant en géométrie), la confiance en la vérité présupposant la croyance en un Dieu créateur tout-puissant et omniscient.
2) Leibniz est protestant. De mon point de vue ce n'est pas une tare, surtout quand on est aussi intelligent et aussi ouvert à la pensée d'autrui que lui, mais c'est un fait.
3) A ma connaissance (mais je peux évidemment me tromper), Leibniz n'a pas fait à Descartes de reproche touchant la foi.
4) Leibniz est sans doute le philosophe qui est allé le plus loin dans la tentative de construire une métaphysique à la fois démonstrative et chrétienne. Si donc on réclame avant tout des preuves de l'existence de Dieu, comme ce semble être le cas de jovanni, Leibniz est une des références qui s'imposent. Vous avez vous-même exposé plus haut sa la preuve a contingentia mundi qui, si j'ai bien compris, est chère à Héraclius.
En résumé je crois qu'on peut dire que Descartes et Leibniz sont tous deux sincèrement convaincus que le progrès de la raison ne peut que bénéficier à la foi.
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Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 06 févr. 2018, 6:43

Bonjour,
Prodigal a écrit :
1) il n'est pas juste de faire de Descartes le coupable de la destruction de la foi en Occident. Tout d'abord parce que d'un point de vue biographique Descartes est un croyant apparemment exemplaire, pas parfait non, mais fidèle. Ensuite parce que Descartes a toujours voulu expressément renouveler la science dans le respect de la foi, allant même jusqu'à dire que "nul athée n'est géomètre" (= savant en géométrie), la confiance en la vérité présupposant la croyance en un Dieu créateur tout-puissant et omniscient.
C'est vrai que Descartes ne s'affichait pas comme incroyant et peut-être ne l'était-il pas en effet. Et si j'ai écrit qu'il devait être "coupable" de la ruine de la foi en Occident, j'aurais dû rajouter que ce l'était malgré lui. Je ne voulais pas dire qu'il aurait dû nourrir lui-même un semblable dessein de façon volontaire.

Merci de me donner l'occasion de faire une mise au point.

Je songeais juste à une conférence que j'avais déjà entendu à son sujet. J'y avais glané l'information à l'effet que Descartes s'était fait une idée de l'Homme ayant préparé le matérialisme actuel. Parce que Descartes considérait que l'intelligence est séparée de la matière. Il n'admettait pas que le corps puisse intervenir dans le fonctionnement de l'intelligence humaine, ni que l'Homme puisse être à la fois un corps et une âme. Descartes coupait l'Homme en deux substances, en sorte que le corps humain pouvait s'expliquer comme le corps de n'Importe quel animal, sans jamais faire intervenir la pensée. Il entendait que la pensée devait relever d'une substance immatérielle à la différence du corps qui relèverait d'une sorte de substance étendue. C'est pour cela qu'il pourrait être considéré comme le père du matérialisme. Parce que son système revenait à dire que l'on pouvait étudier le comportement humain sans devoir faire intervenir cette pensée appartenant à une autre substance que celle du corps. A partir de Descartes, les savants auront pu se dire : "Passons-nous de la pensée et regardons plutôt l'Homme purement corporel. Dans le fond, nous n'avons pas besoin de la pensée pour étudier l'Homme en tant qu'objet scientifique."

Pour voir ce que je veux dire, il suffirait de penser à Sigmund Freud en tant que "fils spirituel" de Descartes. Le docteur Freud ambitionnait d'étudier l'être humain de manière scientifique. Incroyant et matérialiste : Freud postulait que c'est le corps à lui seul qui devrait rendre compte de tout ce qui se passe à l'échelle du comportement humain. C'est l'homme-machine de Descartes.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » mar. 06 févr. 2018, 11:33

Cher Cinci,
je m'avoue allergique à ce style de conférence, qui consiste à fabriquer artificiellement un repoussoir pour se donner ensuite le mérite de s'y opposer. Votre conférencier s'est inventé un Descartes de pacotille, à partir de quoi il devient évidement facile de le décréter sans intérêt. La part de vrai qui s'y trouve est même totalement évacuée. Cette part de vrai, c'est que la révolution scientifique a bouleversé non seulement l'étendue des connaissances (cela va de soi) mais aussi la vision du monde, et donc gravement perturbé la représentation du monde qui avait prévalu durant l'ère chrétienne.
Si donc je peux me permettre, je voudrais corriger un peu ce qui vous a été dit.
Descartes considérait que l'intelligence est séparée de la matière.
Sans doute, oui. L'esprit n'est pas la matière. Cette idée peut cependant difficilement être tenue pour responsable du matérialisme!
Il n'admettait pas que le corps puisse intervenir dans le fonctionnement de l'intelligence humaine, ni que l'Homme puisse être à la fois un corps et une âme.
Si bien sûr, deux fois si.
Tout au contraire, c'est l'un des points d'interrogation de sa pensée, qu'il n'a jamais résolu. Le fait est que, je cite Descartes, "l'âme n'est pas dans le corps ainsi qu'un pilote en son navire", car le corps agit sur l'âme (et réciproquement). Bien sûr que l'homme est à la fois corps et âme, mais comment expliquer cette union?
Descartes coupait l'Homme en deux substances, en sorte que le corps humain pouvait s'expliquer comme le corps de n'Importe quel animal, sans jamais faire intervenir la pensée.
Ceci est exact, en revanche. C'est la base de la médecine moderne. Votre conférencier suppose-t-il que tout médecin conséquent doit être matérialiste?
Pour voir ce que je veux dire, il suffirait de penser à Sigmund Freud en tant que "fils spirituel" de Descartes.
Mais c'est absurde! Il n'y a pas deux pensées plus éloignées l'une de l'autre!
Le docteur Freud ambitionnait d'étudier l'être humain de manière scientifique. Incroyant et matérialiste : Freud postulait que c'est le corps à lui seul qui devrait rendre compte de tout ce qui se passe à l'échelle du comportement humain. C'est l'homme-machine de Descartes.
Pour Descartes, justement, l'homme n'est pas une machine!
En gros, si on résume votre conférencier, c'est de la faute de Descartes si des hommes ont pensé le contraire de ce qu'il a montré!
Pardon pour le hors-sujet. Cela dit, il serait assez aisé d'y revenir si quelqu'un le souhaite, en réfléchissant au rapport entre science, métaphysique et foi.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 06 févr. 2018, 16:18

Salut Prodigal,

Je tente de me rappeler un élément qui prenait place dans le cadre d'une conférence assez longue. Ni le thème ni l'enjeu de la discussion n'était le philosophe Descartes. 'Mais j'aurai remarqué au passage à quel point (selon mon conférencier toujours ...) une influence décisive du philosophe sur la pensée occidentale serait aussi comme l'origine des difficultés actuelles de nos contemporains à prêter la moindre influence déterminante aux questions proprement philosophiques (la nature de l'Homme, l'âme, etc.) Je ne sais pas comment dire ça. Et puis, là, je suis pressé par le temps.

C'est comme si à partir de Descartes, les philosophes auraient dû progressivement s'enfoncer dans un idéalisme n'ambitionnant plus de pouvoir nous dire quelque chose qui soit réellement significatif et en prise avec le réel. On y aboutit à cette "perte de contact" entre la matière d'un côté, les questions religieuses de l'autre; encore que pour parler d'un religieux désormais relégué à un quelconque empyrée merveilleux très lointain et sans prise réelle sur le concret de notre existence. Il m'aura semblé qu'Il y avait une intuition juste là-dedans. Et c'est comme si la pensée de Descartes aurait dû y être pour "quelque chose" si l'articulation de la philosophie avec les sciences aura pu prendre le chemin qu'elle aura pris dans l'ensemble jusqu'à aujourd'hui. Je me souviens aussi qu'il était recommandé de lire les songes de Descartes. Peut-être pour comprendre ce "twist" que j'aimerais bien retrouver et pour le faire ressortir.

Remarquez que j'aurais le souvenir également d'un de mes anciens profs de philosophie. D'athée qu'il était, mais il en sera arrivé à la fin de sa carrière à conclure en sus que la philosophie de type scolaire était désormais une discipline totalement inutile. La seule et unique vraie philosophie restante serait ni plus ni moins que la méthode expérimentale des sciences physiques ! Et basta pour tout le reste !

Mon conférencier voulait justement nous entretenir de cette situation culturelle qui est bien celle de notre monde et où il est devenu pratiquement impossible aux gens de concevoir la moindre utilité réelle à la discipline philosophique. Et la religion ? Un artifice ... comme une belle histoire sortie d'on ne sait où ... pas essentiel ... l'ombre qui n'est pas loin de disparaître. Les termes "philosophe, religion et métaphysiques" s'en trouvent finalement dévalués.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » mar. 06 févr. 2018, 20:23

Cher Cinci,
je suis bien d'accord pour reconnaître l'intérêt de la question dont vous dites que votre conférencier voulait vous entretenir, et je suppose que cet homme n'a pas dit que des sottises. :-D
Mais Descartes est bien l'un des penseurs les plus passionnants pour qui veut réfléchir à la conciliation de la raison scientifique et de la foi, et cela n'a pas de sens de le rendre responsable des idées de ses adversaires.
Ceci dit, je ne sais si l'on peut suggérer que les raisons pour lesquels ne croient pas tous ceux qui ne croient pas (et pas seulement jovanni) tiennent à l'histoire de la pensée, et à l'avènement de la science moderne, mais c'est bien sûr une piste intéressante. La réciproque aussi d'ailleurs, car l'écroulement prévisible du monde construit sur le sable de la technoscience est un fort argument en faveur de la foi. La preuve expérimentale de l'incapacité de l'homme à se passer de Dieu et à décider tout seul du bien et du mal, donc la confirmation du récit de la Genèse, est maintenant là sous nos yeux de sinistrés climatiques en puissance.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 28 févr. 2018, 15:04

Je voudrais revenir un peu là-dessus :
Prodigal a écrit :

Cher Cinci,
je m'avoue allergique à ce style de conférence, qui consiste à fabriquer artificiellement un repoussoir pour se donner ensuite le mérite de s'y opposer. Votre conférencier s'est inventé un Descartes de pacotille, à partir de quoi il devient évidement facile de le décréter sans intérêt. La part de vrai qui s'y trouve est même totalement évacuée. Cette part de vrai, c'est que la révolution scientifique a bouleversé non seulement l'étendue des connaissances (cela va de soi) mais aussi la vision du monde, et donc gravement perturbé la représentation du monde qui avait prévalu durant l'ère chrétienne.
En fin de compte, je pense que vous y allez un peu fort. Puisque vous juger de ce que vous n'avez ni vu ni entendu (cf Votre conférencier s'est inventé ... ). Il ne s'agissait nullement de "décréter" que Descartes serait sans intérêt. Vous êtes allergique ici à un style de conférencier imaginaire ( ... fabriquer un repoussoir pour se donner le mérite de ...). La conférence entendue ne portait pas sur Descartes et n'avait pas pour objet de fabriquer des "êtres maudits" dont il faudrait livrer la mémoire à la vindicte populaire ou les brûler en effigie.

Vous vous êtes énervé, mais comme rien qu'à partir de trois mots, les miens et non pas ceux de mon bonhomme, et alors que candidement j'essayais juste de résumer en raccourci - partant d'un souvenir - un élément d'une conférence anciennement entendue.

En fait ...

Je voulais juste transmettre un élément qui m'avait alors frappé. C'est le fait que Descartes pourrait être tenu comme le "père du matérialisme", Qu'une grande partie de notre culture scientifique actuelle pourrait être considérée comme héritìère de la pensée de Descartes. Et je ne me trompais nullement quand je mentionnais un docteur Freud dans le lot (la médecine scientifique du XIXe siècle et l'étude des maladies nerveuses, etc.) Il ne s'agit pas de taxer Descartes lui-même d'un quelconque "péché" de matérialisme. On parle de l'influence de sa pensée en Occident. Je pense à une mine d'idée qui aura été exploitée chez lui, après lui et par d'autres. On aura jugé qu'il y avait quelque chose de prometteur dans les idées du vénérable philosophe. Et ce sont des matérialistes qui souhaitent pousser plus loin l'intuition et jusqu'à pouvoir se passer de l'âme bien entendu.

http://theopedie.com/L-heritage-materia ... artes.html

(une illustration de la chose que je découvre aujourd'hui)

Sur la page web ci-dessus, on trouve des commentaires qui vont parfaitement dans le même sens que ce que mon conférencier voulait faire remarquer.
Par une attention particulièrement poussée à la complexité des mécanismes physiques qui assurent le fonctionnement du corps humain, Descartes a mis en évidence le caractère purement physique de nombre de fonctionnements que la philosophie traditionnelle attribuait purement et simplement à une « âme » immatérielle (la sensation, la nutrition, etc.). À partir de là, et des progrès spectaculaires de la biologie moderne, l’hypothèse suivante a très nettement gagné en crédibilité : pourquoi toutes les opérations caractéristiques de l’« esprit » (l’intelligence, la volonté, la création, etc.) ne seraient-elles pas principiellement assignables au fonctionnement physique d’un organe dont la biologie ne fait que commencer d’explorer l’extraordinaire complexité : le cerveau ? Descartes a montré, à son époque, que le corps humain était bien plus complexe qu’il n’y paraissait et permettait de faire l’économie de l’hypothèse d’une « âme végétative » ou « sensitive » — pourquoi ne pas aller plus loin et dire que tout en nous est le résultat d’un fonctionnement physique extrêmement complexe ?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » mer. 28 févr. 2018, 16:04

Cher Cinci,
cette fois je crois que nous sommes bons pour le hors-sujet mais je voudrais vous répondre.
Je n'ai évidemment rien contre la personne de votre conférencier dont j'ignore tout. Je ne fais que rejeter ce que vous en avez dit, en présumant de la fidélité de votre compte-rendu, mais ça ne va pas plus loin et je ne doute pas que si cela vous a intéressé c'est parce qu'il y avait matière.
J'aime bien aussi réfléchir à la question de savoir quels sont les événements culturels qui ont conduit à la déchristianisation. Ce n'est pas la question qui me rend allergique, c'est le mode de réponse.
En effet, cela revient à déformer la pensée d'un auteur intéressant (celui qu'on veut d'ailleurs, parce que n'importe quel penseur peut être pris pour cible dans ce type d'exercice, c'est un peu comme dans les procès staliniens, la perversité en moins, ce qui n'est pas rien je le concède). Et donc, je souhaiterais, soit que l'on parle de Descartes, mais alors pour lui attribuer ce qu'il a dit et non le contraire, soit que l'on parle des facteurs culturels dont il se pourrait qu'ils ont porté atteinte à la foi, et dans ce cas c'est de la médecine que l'on parle.
Les progrès de la médecine ont pu contribuer à affaiblir la foi catholique, c'est une hypothèse intéressante, bien qu'assez banale, tout du moins chez les incroyants. Mais je ne suis pas sûr qu'il faille y voir une fatalité historique.
Sinon, je vous rejoins pour dire que Descartes a rejeté l'idée selon laquelle il fallait attribuer à une âme ce qui relève de la physiologie. Mais le christianisme avant lui a distingué nettement l'âme humaine, destinée à la vie éternelle, du principe vital en oeuvre chez les plantes et les animaux, ceux-ci étant destinés à périr. Ceci dit, je connais des gens qui disent que c'est le christianisme qui est responsable de l'athéisme et du matérialisme, alors pourquoi pas Descartes! :D
Et je vous rassure, je ne suis pas énervé! :hypocrite:
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Descartes et le matérialisme

Message non lupar ChristianK » mer. 28 févr. 2018, 17:36

Je voudr

Je voulais juste transmettre un élément qui m'avait alors frappé. C'est le fait que Descartes pourrait être tenu comme le "père du matérialisme", Qu'une grande partie de notre culture scientifique actuelle pourrait être considérée comme héritìère de la pensée de Descartes. Et je ne me trompais nullement quand je mentionnais un docteur Freud dans le lot (la médecine scientifique du XIXe siècle et l'étude des maladies nerveuses, etc.) Il ne s'agit pas de taxer Descartes lui-même d'un quelconque "péché" de matérialisme. On parle de l'influence de sa pensée en Occident. Je pense à une mine d'idée qui aura été exploitée chez lui, après lui et par d'autres. On aura jugé qu'il y avait quelque chose de prometteur dans les idées du vénérable philosophe. Et ce sont des matérialistes qui souhaitent pousser plus loin l'intuition et jusqu'à pouvoir se passer de l'âme bien
C'est aller chercher les choses beaucoup trop haut. L'animalisation consumériste (matérialisme vulgaire, est bien plus imortante.

Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mer. 28 févr. 2018, 20:42

Prodigal,

Quelque chose m'échappe dans votre réaction. Je trouve bizarre vos commentaires (évocation de procès stalinien, procédé de déformation de pensée d'un auteur, n'importe quel auteur, etc.) Et je me demande à quoi rime votre besoin de vouloir poser ici des conditions comme celle de produire les dires exacts du philosophe et tout. La chose est sans objet attendu qu'il ne s'agit pas de Descartes lui-mêmes mais d'un travers ou d'une réduction opérée par des scientistes de notre temps, et qui vont se réclamer de la paternité du philosophe (d'une de ses intuitions), pour en conclure que tout serait matériel dans l'homme; qu'avec une bonne compréhension du fonctionnement de la matière nous pourrions tout expliquer.

Voici que le cerveau qui expliquerait tout : élan mystique, vision, expérience fantastique comme le reste. C'est juste le pendant de Laplace disant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de cette hypothèse et quand il venait d'être questionné sur Dieu. Laplace disait que Dieu était en trop. Les scientistes dont je parle vont dire que la notion philosophique ou religieuse de l'âme est en trop. L'homme ne serait en substance qu'un animal comme les autres, une mécanique, une sorte de super ordinateur.

La contribution involontaire de Descartes à ce système aurait été de distinguer nettement l'âme (immatérielle) et le corps (étendue matérielle). A la différence de la pensée thomiste qui, elle, aurait vu une unité de substance entre l'âme et le corps. C'est la distinction de Descartes qui aurait facilité ultérieurement cette entreprise consistant à vouloir comprendre l'homme, se limitant pour cela à l'étude de son corps. Ce que je dis c'est ce qui est évoqué dans la page que j'indiquais. Nous aurions là un exemple de sujet désireux de borner la compréhension de l'homme au domaine de la matière.

Ce que je dis aussi c'est que nous avons là une piste de réflexion intéressante. Vous en êtes à parler de procès stalinien (!) Encore heureux que vous me passiez la perversité !

Et depuis quand faudrait-il peser et soupeser chaque mot et chaque ponctuation de phrase, apportant peut-être aussi d'avance des preuves témoignant de la parfaite justesse d'une première supposition. Pour tout dire, je trouvais le point intéressant parce que j'y appréhendais un lien possible à faire avec les ruminations de Xavi touchant l'apparition du premier être humain, touchant la frontière qui devrait séparer l'humain de l'animal. Qu'est-ce que l'homme ?

Savoir ce que serait la nature humaine reste au coeur du conflit entre croyants et incroyants. Mon conférencier évoquait le fait que la disparition de la philosophie thomiste en Occident (avec ses outils conceptuels) pourrait être un des facteurs qui laisserait sans ressource les chrétiens, à l'égard de cette menace actuelle qui plane sur les hommes, celle qui réduirait ceux-ci à l'animalité et à rien d'autre.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » mer. 28 févr. 2018, 22:29

Cher Cinci,
j'approuve tout ce que vous dites, très sincèrement (si du moins vous voulez bien concéder qu'entre Descartes et Laplace il y a un gouffre, et même une totale incompatibilité), sauf deux choses.
1) l'objet du débat : il est tout simplement faux que Descartes soit responsable de la montée du matérialisme. Bien au contraire on trouvera difficilement un meilleur adversaire de l'idéologie susnommée, et cela vaut peut-être le coup de s'y intéresser un peu sérieusement. Ce qui est faux n'est pas vrai, comme dirait tout bon disciple des deux saint Thomas, celui de l'évangile et l'autre. :-D
2) le fond caché : l'idée selon laquelle c'est parce que le thomisme aurait été oublié que nous en sommes là où nous en sommes, seule motivation de l'injuste procès fait à Descartes, ne me semble vraiment pas solide.
D'une part parce que le thomisme est bien représenté à l'aube des temps modernes, car la scolastique lui doit beaucoup, d'autre part parce que cette vision fictive de l'histoire de la pensée ne me semble vraiment pas utile, au contraire. Thomas d'Aquin, contrairement à ses suiveurs, n'a jamais caressé le rêve d'écrire la philosophie officielle de l'Eglise, et c'est pourquoi je l'admire beaucoup.
C'est le péché qui fait oublier Dieu, pas les fluctuations d'influence au sein des universités de théologie.
Mais encore une fois je trouve très intéressante la réflexion que vous suscitez ; il n'y a que la méthode que vous décrivez, et qui serait (peut-être) celle de votre conférencier, que je me permets de réprouver, parce qu'elle empêche cette réflexion justement. Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu. :fleur:
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