Droits de l'Homme et Évangile ?

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » ven. 03 sept. 2004, 19:04

Une question peut-être naïve, de la part de quelqu'un qui entame sa préparation au baptême.

En quoi la déclaration de 1789 est-elle contraire en la foi en Jésus Christ? Cela semble clair pour beaucoup d'entre vous, pour moi, ça ne l'est pas.

merci.

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen de 1789

Message non lu par Christophe » ven. 03 sept. 2004, 20:46

Pour savoir de quoi l'on parle...

[align=center]Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789[/align]

[+] Texte masqué
[align=justify]Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.


Art. 6. -

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Art. 7. -

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.

Art. 8. -

La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Art. 9. -

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Art. 12. -

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Art. 13. -

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. -

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Art. 16. -

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.[/align]

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Commentaires de la DDHC de 1789

Message non lu par Christophe » sam. 04 sept. 2004, 12:50

Bienvenue wanderer ! :)

Analysons donc un peu ce fameux texte...
[align=center]Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789[/align]
Sont-ce les droits de l'homme ou les droits des citoyens ?
Les "représentants du peuple français" oscillent et hésitent manifestement entre une théorie du droit naturel (droits de l'homme) et une théorie du contrat social (droit des citoyens). Si la première est compatible avec une vision chrétienne de la politique, la seconde - libérale - lui est antinomique.
Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements
Un chrétien n'aurait jamais écrit cela.
Cette conception "totalisante" - qui trouve l'origine du mal social dans la transgression des droits de l'homme - fait du droit-de-l'hommisme une nouvelle idéologie, presque une nouvelle religion politique. Pour le chrétien, l'origine du mal se situe dans la Chute qui a blessé le monde et l'a rendu corruptible : on peut parler de trangression des droits de Dieu.
les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme
Là, on se place dans une conception du droit naturel dont les fondements sont occultés par les députés - car elle heurterait sans aucun doute les dogmes du libéralisme politique. Cette théorie est en pleine adhésion avec l'enseignement de l'Eglise. (Il faut rappeller que c'est un certain humanisme chrétien qui est à l'origine de ce concept de droits de l'homme...)
afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs
En désignant implicitement par "membres du corps social" les seules personnes individuelles (uniques sujets des droits et devoirs de cette Déclaration), cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...
Cet individualisme libéral place la personne individuelle désocialisée dans un face à face avec l'Etat.
Contrairement à ce qui est annoncé dans ce préambule, la Déclaration fait l'impasse sur l'exposé des "Devoirs de l'Homme et du Citoyen".
afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés;
Le but assigné aux institutions politiques n'est plus le bien commun - comme dans la philosophie politique chrétienne - mais le respect et la garantie des Droits de l'Homme - c'est-à-dire un bien de la personne individuelle.
Outre que le respect des Droits de l'Homme ne constitue qu'une partie du bien personnel, il faut remarquer que le bien personnel ne constitue lui-même qu'une partie du bien commun.
afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
La politique est donc désormais réduite à des réclamations revendicatives, et le bonheur de tous - et non pas même le bonheur commun - est posé en finalité ultime de la vie sociale. Perspective utilitariste et hédoniste incompatible avec la conception chrétienne qui pose comme fin dernière de toute existence - individuelle ou sociale - la félicité céléste, c'est-à-dire la communion à Dieu dans l'éternité.
En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
L'appellation "Être Suprême" est une appellation contrôlée par les sectateurs de la Franc-Maçonnerie (nouvelle religion d'Etat de la France depuis la Révolution libérale). :roll: La DDHC est d'inspiration déiste, et non pas théiste : Dieu existe mais il a abandonné l'humanité orpheline à son propre sort.
Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
La liberté est un droit particulier et non pas quelque chose à y surajouter.
Les hommes naissent nourrissons, et leur liberté (qui suppose la responsabilité) est en fait plus que limité. Plus tard, il ne tient qu'à eux de conserver le droit à la liberté en s'en montrant digne par l'usage qu'ils en feront.
Par cet exemple particulier du droit à la liberté, nous pouvons donc dire que si les hommes naissent égaux en droits, ils ne le restent pas en raison des divergences de mérite.
Les distinctions sociales doivent - pour servir effectivement "l'utilité commune" - se fonder sur l'inégale répartition des talents au sein de l'humanité et sur les inégalités de mérite.
Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Le but de toute association politique est la promotion et la conservation du Bien commun. La conservation des droits naturels de l'homme n'en sont qu'une partie. (Voir supra)
Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement en Dieu et accidentellement dans la Nation (République) ou dans la personne du Roi (Royauté). Il n'est nulle autorité qui n'émane de Dieu et qui ne soit un ministère de Dieu.
Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Voir le sujet sur la liberté.

L'exercice des droits naturels est bornée par les devoirs, bornes qui sont accidentellement déterminées par la loi positive - expression du droit moral.
Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles au bien commun, mais doit s'abstenir de défendre toutes les actions nuisibles au bien commun, conformément au principe éthique de moindre mal et dans le respect du principe de subsidiarité.
Comme "la loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société" et qu'il existe - en France - un article de loi défendant toutes les "atteintes à l'ordre public", la loi interdit donc - virtuellement - tout. La suite de l'article est donc une fumisterie.

Art. 6. -

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Voir le fil sur le concept de volonté générale.
La démocratie affichée est une conséquence de la souveraineté nationale (Art. 3), mais n'est plus une nécessité dans une optique théiste où la souveraineté réside essentiellement en Dieu.
Art. 7. -

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.
L'arbitraire individuel est condamné, mais il n'est rien dit de l'arbitraire collectif. (Remarquons qu'à quelques détails près, le régime nazi respecte les articles énnoncés dans cette déclaration...)
Cet article est en contradiction avec l'Art. 2 qui pose comme imprescriptible le droit à la résistance à l'oppression.
Art. 8. -

La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Le tribunal de Nuremberg est illégitime vis-à-vis du principe de non-rétroactivité ici ennoncé...
Art. 9. -

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
Oui. Tout pleignant est également une victime présumée jusqu'à ce qu'il ait été déclaré victime...
Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Voir les commentaires des articles 5 et 7.
Il n'est rien dit de cet "ordre public établi par la Loi" qui peut - en toute légalité - être un ordre totalitaire.
Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.
Seuls les citoyens ont le droit à la liberté d'expression ? :roll:
Voir les commentaires des articles 5, 7 et 10.
La loi peut arbitrairement décider quels sont les cas "d'abus de cette liberté", donc cet article n'interdit aucune dérive liberticide.
Art. 12. -

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
La force publique est instituée pour le bien commun - et non pour "l'avantage de tous" qui en est la version matérialiste, utilitariste et individualiste - bref, libérale.
Art. 13. -

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
RAS.
Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
Conséquence logique de la souveraineté nationale (Art. 3), mais ce n'est plus une nécessité dans une optique théiste où la souveraineté réside essentiellement en Dieu.
Art. 15. -

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
Qu'est-ce que "la Société" ? Encore, s'il était dit "tout citoyen a le droit"...
La transparence est un principe de gestion administrative , pas un "droit de l'homme".
Art. 16. -

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
Qu'est ce la "séparation des pouvoirs" - principe assez discutable de droit constitutionnel - vient faire dans cette Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ? :blink:
Par "n'a pas de Constitution", il faut entendre "n'a pas de Constitution légitime", ce qui est la conséquence logique de l'Art. 2 qui pose comme but de toute association politique la garantie des droits.
Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
La propriété privée est licite parce qu’elle permet une meilleure valorisation des ressources matérielles et constitue un prolongement de la personnalité indispensable à son épanouissement. C’est pourquoi le droit de propriété est un droit naturel inaliénable de l’Homme. Cependant il ne faut pas oublier le principe de la Destination universelle des biens de la Terre : l’usage de ce droit de propriété reste toujours subordonné à l’intérêt commun. C’est pourquoi le bien matériel, objet de la propriété, n’est pas inviolable : j’ai toujours le droit de posséder, mais ce que je possède appartient toujours à l’humanité avant de m’appartenir personnellement. J'ai donc un droit inaliénable à posséder, pas un droit inaliénable sur mes possessions.

Bien à vous
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » sam. 04 sept. 2004, 14:53

Merci infiniment d’avoir pris le temps de me répondre de façon si précise.
Les "représentants du peuple français" oscillent et hésitent manifestement entre une théorie du droit naturel (droits de l'homme) et une théorie du contrat social (droit des citoyens). Si la première est compatible avec une vision chrétienne de la politique, la seconde - libérale - lui est antinomique.
Je ne comprends pas, il me semble que les hommes ont besoin, non pas en plus de la Loi de Dieu, mais en dessous en quelque sorte, de lois pour diriger la société. Ces lois ne sont pas distinctes de Dieu mais doivent assurer certaines libertés. Par exemple, (ça me coute de ne pas avoir la Bible sous la main, j'ai peur de dire des bêtises que vous tous corrigerez), il me semble que Jésus ne refuse pas la loi des hommes quand il "rend à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu" Le problème n'est pas institutionnel selon moi. Je trouve bon que les hommes puissent discuter les lois et les voter, le problème vient plus des individus qui se dégagent de Dieu ou plutôt croient pouvoir s'en dégager en votant des lois expressément contraire à sa volonté (l'avortement bien sûr est visé en premier lieu) Je te rappelle la définition du mot citoyen: membre d'un Etat, considéré du point de vue de ses devoir et de ses droits politiques. Tu dis que c'est antinomique de donner des droits au citoyen avec le point de vue chrétien, il faut revenir à la Bible et je ne vois pas de fondement biblique à cette affirmation, merci de compléter.

:unsure:

Pour le chrétien, l'origine du mal se situe dans la Chute qui a blessé le monde et l'a rendu corruptible :
Je ne dis pas le contraire.
On ne parle pas du Mal, mais des malheurs publics dans le texte, les deux sont au moins partiellement distincts il me semble. Comment dire, je pense qu'au nom du Bien, on a parfois provoqué le malheur public de façon amorale (Inquisition) et que le "bonheur public est possible", mais qu'il doit être ordonnée à Dieu par le biais des individus qui forment la société. De façon très claire, je pense que la loi des hommes idéale est celle qui est votée par le peuple à charge pour chaque individu d'être ordonnée à Dieu et de construire la société en conscience avec ce que Dieu veut. Une telle conception n'est pas en opposition directe avec l'esprit de cette déclaration, mais avec certaines formulations malheureuses et parfois pire.

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements
En bon matheux et logicien, je cherche un malheur public ou une coruption de gouvernement qui ne soit pas causé au moins partiellement par un manquement aux droits de l'homme (la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression) Pour l'instant, je ne vois pas, mais si tu m'en trouves un, j'y réfléchirai. Ce n'est pas de la pédanterie de ma part. Je cherche Dieu depuis seulement un peu plus d'un an, et si je crois maintenant en Jésus Christ comme sauveur du monde, je ne prétends pas avoir saisi tout son enseignement. De toute façon, il est si riche que cela me semble impossible, d'où la nécessité de la volonté générale pour faire les lois, à charge pour chacun de s'ordonner entièrement et pleinement à Dieu qui est et sera seul juge.
En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
La seule chose qui me manque ici, c'est la reconnaissance que le Dieu trinité est cet Etre suprême, mais si nous sommes de bons missionaires, alors cet oubli pourra être corrigé par l'expression de la volonté commune et ce jour sera béni de Dieu. A charge pour nous d'évangéliser dans la piété et avec patience. :wub:

Je te répondrai sur la suite plus tard, je dois me sauver, mais il me semble qu'il y a encore de nombreuses confusions dans tes propos, droits civiques et talents par exemple, ça n'a rien à voir. Qu'est-ce qui détruit la famille ici? Je suis tombé de ma chaise là. L'article 3, même si je pense en comprendre l'esprit est très mal énoncé. Je reviendrai la dessus ce soir ou demain plus surement, je ne me défile pas.

cette discussion est en tout cas passionante. :)

wanderer

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » lun. 06 sept. 2004, 18:38

De retour.

En relisant mon message, je m'aperçois que j'ai un peu dévié sur les lois plus que sur les droits de l'homme eux même, mais tout cela est lié et puis la déclaration parle tout de même de la loi des hommes. je crois que cette déviation est dûe au fait que pour moi, il est fondamental que tout ce qui touche la foi doit être proposé et on imposé. Faut-il laisser l'Eglise et l'Etat réunis alors que tellement de gens rejettent cette hypothèse? Ca ne veut pas dire que cette union soit fondamentalement mauvaise, mais est-ce que je peux dire à mon voisin: "crois, tu vas croire, je te l'ordonne, je fais même une loi pour que tu crois". Tu vas me dire que la vérité a des droits suplémentaires, je suis d'accord. Cependant, je crois que comme cette vérité contient le fait qu'il ne faut pas juger, qu'ils ne faut pas se lever devant les autres sous peine d'être rabaissé; la démocratie qui donne le même poids à chaque individu me semble être le système politique le plus en phase avec le christianisme. J'aimerais entendre les royalistes qui sont nombreux sur le forum apparement car je ne les comprends pas.

Retour à nos moutons.


Citation:
afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs

En désignant implicitement par "membres du corps social" les seules personnes individuelles (uniques sujets des droits et devoirs de cette Déclaration), cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...
Cet individualisme libéral place la personne individuelle désocialisée dans un face à face avec l'Etat.
Contrairement à ce qui est annoncé dans ce préambule, la Déclaration fait l'impasse sur l'exposé des "Devoirs de l'Homme et du Citoyen".
Il me semble que tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas. L'expression corps social me paraît juste désigner l'ensemble des individus de la société. Où diable vois-tu de l'individualisme libéral ici? Il s'agit juste de dire que chaque individu de la société doit avoir présent à l'esprit cette déclaration. N'as-tu pas l'impression de diaboliser cette déclaration? Pour ce qui est des devoirs, tu as raison, il y en a trop peu d'énoncés, mais il y en a. L'obligation pour un citoyen de suivre la loi en est une. Pour moi, elle est très incomplète cette déclaration, mais pas mauvaise.
Le but assigné aux institutions politiques n'est plus le bien commun - comme dans la philosophie politique chrétienne - mais le respect et la garantie des Droits de l'Homme - c'est-à-dire un bien de la personne individuelle.
Outre que le respect des Droits de l'Homme ne constitue qu'une partie du bien personnel, il faut remarquer que le bien personnel ne constitue lui-même qu'une partie du bien commun.
tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
Il faut citer jusqu'au bout. C'est très différent le bien commun et le bonheur de tous? Ou jouons-nous sur les mots? Ou alors suis-je victime de ma naïveté que l'on me repproche à longueur de journée?

La politique n'est pas réduite à des réclamations revendicatives, il s'agit de faire les justes recommandations pour le bien de tous.
Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune
Nous parlons de droits légaux ou civiques, je ne sais pas comment on dit, je ne suis pas juriste. Nous ne sommes pas égaux, mais nous le sommes devant la loi. Tu peux faire tout ce que tu veux dans ta vie, le pire comme le meilleur, si tu as à répondre devant la loi, ce sera de la même façon que n'importe qui, quelques soit son passé et sa vie.
Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Rien de choquant là dedans, on pourrait compléter et rajouter le droit à l'éducation par exemple, y compris religieuse d'ailleurs. Le bien commun est déjàn cité ailleurs dans la déclaration, je ne crois pas qu'il faille le répéter à chaque article.
Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Cet article est vraiment celui qui me choque, la vraie souveraineté est celle de Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que dans l'esprit du texte, il faut le comprendre comme: "c'est la nation qui doit décider les lois" Mais je suis d'accord, ce n'est pas ce qui est écrit. je pense que même si c'était cela qui était écrit, tu ne serais pas d'accord étant donné que tu as l'air de vouloir un pouvoir politique et religieux mêlé. Moi aussi, mais je pense que nous n'avons pas la même conception de cette union des deux pouvoirs.

art4, je suis plutôt d'accord avec toi, mais si l'article ne dit pas ce que tu dis, il ne dit pas quelque chose d'incompatible avec tes propos, me semble-t-il.
Citation:
Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles au bien commun, mais doit s'abstenir de défendre toutes les actions nuisibles au bien commun, conformément au principe éthique de moindre mal et dans le respect du principe de subsidiarité.
nuisible à la société, ce n'est pas différent du bien commun. Je comprends le mot "défendre comme "interdire", peut-être pas toi? Et de là, l'incompréhension entre nous, je ne sais pas.

art.6 nous en avons déjà parlé.
La démocratie affichée est une conséquence de la souveraineté nationale (Art. 3), mais n'est plus une nécessité dans une optique théiste où la souveraineté réside essentiellement en Dieu.
Et comment nous gérons-nous, pauvres humains qui ne savons que trop rarement écouter et entendre Dieu? Rejoint la discussion sur la royauté.
L'arbitraire individuel est condamné, mais il n'est rien dit de l'arbitraire collectif. (Remarquons qu'à quelques détails près, le régime nazi respecte les articles énnoncés dans cette déclaration...)
Crois tu que les nazis ont respectés les droits de l'hommes ici énoncés? Crois-tu qu'ils ont respecté la loi dont l'importance est ici exacerbée. Tiens, je vais tout relire, et je vais te dire quels articles ils ont respectés selon moi, et si j'en oublie à tes yeux, tu me les énumérera, et nous en rediscuterons. art 6 (les nazis ont été élus), 13 et suivants à peu près.
Le tribunal de Nuremberg est illégitime vis-à-vis du principe de non-rétroactivité ici ennoncé...
Pourquoi, les nazis n'ont pas enfreint suffisament de lois et il a fallu en créer de nouvelles pour les juger? C'est peut-être le cas, je l'ignore tout à fait, mais si on a créé des lois pour ce procès, je crois que cela n'était pas utile pour juger ces pouritures.
Seuls les citoyens ont le droit à la liberté d'expression ?
Voir les commentaires des articles 5, 7 et 10.
Ce n'est pas parce que l'on reconnaît un droit quelconque à un citoyen que l'on interdit ce droit à une communauté, dans la mesure où elle ne fait de mal à personne.
La force publique est instituée pour le bien commun - et non pour "l'avantage de tous" qui en est la version matérialiste, utilitariste et individualiste - bref, libérale.
Pour moi, on joue encore sur les mots.

libéral: qui est partisan de la plus grande liberté individuelle possible dans le domaine économique et politique, ET HOSTILE A L'INTERVENTION DE L'ETAT

Les mots ont un sens, et libéral s'applique mal à cette déclaration (cf art 3) Article que je déplore cela dit.
Citation:
Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

La propriété privée est licite parce qu’elle permet une meilleure valorisation des ressources matérielles et constitue un prolongement de la personnalité indispensable à son épanouissement. C’est pourquoi le droit de propriété est un droit naturel inaliénable de l’Homme. Cependant il ne faut pas oublier le principe de la Destination universelle des biens de la Terre : l’usage de ce droit de propriété reste toujours subordonné à l’intérêt commun. C’est pourquoi le bien matériel, objet de la propriété, n’est pas inviolable : j’ai toujours le droit de posséder, mais ce que je possède appartient toujours à l’humanité avant de m’appartenir personnellement. J'ai donc un droit inaliénable à posséder, pas un droit inaliénable sur mes possessions.
Tu viens de reformuler l'article selon moi.

Pour moi, tu diabolises vraiment cette déclaration qui est bonne dans l'ensemble. Elle est perfectible, c'est évident. Imagine cette déclaration dans un monde qui serait profondément chrétien, où chaque individu serait chrétien et s'appliquerait à un bon usage de la charité voulu par le Christ. Relis chaque article dans cette perspective, ce texte te paraît-il toujours mauvais?

J'attends ta réponse, car je suis sûr que la discussion n'est pas close.

cordialement, Wanderer

J'imagine que ce que je dis doit être contraire à ce qu'enseigne l'Eglise sur de nombreux points. je rappelle que je ne suis pas encore baptisé, que j'apprends et que les progrès sont lents. Il n'y a aucune provocation, juste mes réflexions, moi qui aie lu la Bible, mais pas l'enseignement de l'Eglise, pas encore, devrais-je dire, cela dit, si il est contraire à ce que j'ai établi par ma réflexion, aussi faible soit-elle, je ne vais pas recracher quelque chose que l'Egflise a dit sans le comprendre.

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par Christophe » lun. 06 sept. 2004, 20:59

Bonsoir Wanderer !
wanderer a écrit :Tu dis que c'est antinomique de donner des droits au citoyen avec le point de vue chrétien, il faut revenir à la Bible et je ne vois pas de fondement biblique à cette affirmation, merci de compléter.
[align=justify]Je me suis mal fait comprendre. C'est la théorie libérale du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...) qui est incompatible avec la vision chrétienne, et non pas le fait de reconnaître des droits spécifiques aux citoyens.
La théorie du contrat social pose comme préambule à la vie en société que les citoyens ont conclus un pacte entre eux, pacte supposé fixer les droits et les devoirs des citoyens. Les modalités d'un contrat étant toujours dénonçables ou renégociables, les droits du citoyens n'ont pas le caractère transcendant qui est aujourd'hui reconnu aux droits de l'homme et ne peuvent donc pas faire l'objet d'une déclaration universelle. Cette théorie est contraire à l'enseignement de l'Eglise car elle postule des individus essentiellement asociaux dont le seul motif de vie en société est l'intérêt individuel qu'ils sont sensés y trouver.[/align]
De façon très claire, je pense que la loi des hommes idéale est celle qui est votée par le peuple à charge pour chaque individu d'être ordonnée à Dieu et de construire la société en conscience avec ce que Dieu veut.
Comment la loi des hommes pourrait-elle être idéale et se faire contre la volonté de Dieu ? Peut-être vous ais-je mal compris ?
je cherche un malheur public ou une coruption de gouvernement qui ne soit pas causé au moins partiellement par un manquement aux droits de l'homme
Crise démographique, déclin moral, montée des communautarismes, catastrophes naturelles... tout ce qui - en fait - nécessite pour son traitement une approche sociale et non pas individuelle.
Qu'est-ce qui détruit la famille ici? Je suis tombé de ma chaise là.
Je ne sais pas, je n'ai écrit cela nulle part... :oops:
pour moi, il est fondamental que tout ce qui touche la foi doit être proposé et on imposé. Faut-il laisser l'Eglise et l'Etat réunis alors que tellement de gens rejettent cette hypothèse? Ca ne veut pas dire que cette union soit fondamentalement mauvaise, mais est-ce que je peux dire à mon voisin: "crois, tu vas croire, je te l'ordonne, je fais même une loi pour que tu crois".
Au risque de vous surprendre, je partage avec vous l'idée que les lois ne sont pas l'outil d'évangélisation le plus indiqué.
Et pourtant, je suis hostile à la séparation de l'Eglise et de l'Etat... C'est un sujet à part entière dont nous aurons amplement le temps de reparler dans des fils appropriés. ;-)
L'expression corps social me paraît juste désigner l'ensemble des individus de la société. Où diable vois-tu de l'individualisme libéral ici? Il s'agit juste de dire que chaque individu de la société doit avoir présent à l'esprit cette déclaration.
Justement... Considérer le "corps social" comme "l'ensemble des individus de la société", c'est adopter le point de vue de l'individualisme libéral.
Ce serait comme dire que le corps humain est un ensemble d'atome. Ce n'est pas formellement faux, mais c'est réducteur : c'est oublier qu'un corps humain c'est aussi une unité. C'est aussi oublier qu'un corps humain est également constitué d'organes, de cellules, de molécules, de nerfs, d'os, de sang...
Bref, c'est s'interdire d'en comprendre la nature.
C'est très différent le bien commun et le bonheur de tous ?
Pas forcément. Mais dans l'esprit des députés, cela l'était...
Tu peux faire tout ce que tu veux dans ta vie, le pire comme le meilleur, si tu as à répondre devant la loi, ce sera de la même façon que n'importe qui, quelques soit son passé et sa vie.
Non. Par exemple, un récidiviste ne sera pas jugé de la même façon qu'un primo-délinquant. Et c'est normal...
Cet article est vraiment celui qui me choque, la vraie souveraineté est celle de Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que dans l'esprit du texte, il faut le comprendre comme: "c'est la nation qui doit décider les lois" Mais je suis d'accord, ce n'est pas ce qui est écrit. je pense que même si c'était cela qui était écrit, tu ne serais pas d'accord étant donné que tu as l'air de vouloir un pouvoir politique et religieux mêlé.
Ce n'est pas ce qui est écrit, car ce n'est pas ce que les "représentants du peuple français" ont voulu écrire.
Si cela avait néanmoins été écrit, j'aurais trouvé cela déplacé dans une déclaration des droits de l'homme, mais à sa place dans le préambule constitutionnel de la monarchie constitutionnelle de 1789. (Bien que je ne sois pas partisan de cette forme de constitution).
La démocratie - c'est à dire l'exercice de la souveraineté par le peuple - n'implique pas nécessairement le laïcisme. Je te renvoie aux trois premières Républiques françaises (jusqu'aux lois scélérates de 1905).
nuisible à la société, ce n'est pas différent du bien commun.
Encore une fois, cela dépend des présupposés philosophiques que l'on adopte. L'esprit des députés était assez éloigné de celui de la philosophie politique chrétienne...
Pourquoi, les nazis n'ont pas enfreint suffisament de lois et il a fallu en créer de nouvelles pour les juger?
Les nazis n'ont enfreints aucune loi humaine. Il a effectivement fallut inventer les concepts de "crime contre l'humanité" et de "génocide" pour les condamner. J'ignore si chef d'inculpation de "crime de guerre" existait déjà, mais j'en doute.
Ce n'est pas parce que l'on reconnaît un droit quelconque à un citoyen que l'on interdit ce droit à une communauté, dans la mesure où elle ne fait de mal à personne.
D'un point de vue logique, c'est exact. D'un point de vue politique, c'est une autre affaire. Cela signifie qu'un non-citoyen dont le droit légitime à la liberté d'expression est transgressé n'a strictement aucun recours. Les députés n'ont - volontairement - reconnus ce droit qu'aux seuls citoyens.
libéral: qui est partisan de la plus grande liberté individuelle possible dans le domaine économique et politique, ET HOSTILE A L'INTERVENTION DE L'ETAT
Cela, c'est le libéralisme politique. Je faisais allusion au libéralisme philosophique.
Tu viens de reformuler l'article selon moi. Pour moi, tu diabolises vraiment cette déclaration qui est bonne dans l'ensemble.
J'en fais un commentaire. Je critique ce qu'il y a de critiquable ; j'éclaires les non-dits ; je développes les raccourcis. Sur la propriété, je n'ai fait aucune critique de l'article : j'ai simplement exposé ma propre conception, laissant le soin au lecteur de comparer les textes.
Si je devais en faire la critique je dirais :
- le terme "inviolable" est mal choisi puisque la loi peut autoriser de le violer
- le droit à la propriété, pour fondamental qu'il soit, n'a rien de "sacré" sauf à faire de l'argent une idole...
- l'indemnité préalable et proportionnée n'est pas une condition absolue
Imagine cette déclaration dans un monde qui serait profondément chrétien, où chaque individu serait chrétien et s'appliquerait à un bon usage de la charité voulu par le Christ. Relis chaque article dans cette perspective, ce texte te paraît-il toujours mauvais?
Il me semble que ce texte n'en resterait pas moins une déclaration d'apostasie.

Christophe
Dernière modification par Christophe le mer. 08 sept. 2004, 22:11, modifié 1 fois.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » mar. 07 sept. 2004, 18:52

Il y a un problème dans l'analyse qui a été faite de la DDHCun peu plus haut : elle applique les idées d'aujoud'hui, le contexte d'aujourd'hui (ou l'évolution des idées politiques jusqu'à aujourd'hui) à un texte vieux de 200 ans, ou alors c'est le contraire : elle transpose dans le contexte actuel des combats et des discussions qui n'ont plus rien à voir.

Par exemple, je lis une critique sur le fait que la seule limite donnée à l'expression des droits est celle de la loi : alors, dit-on, il s'agirait de la seule législation telle qu'elle est - on oublie que la loi mentionnée est la "Loi", avec un grand L : dans cet esprit, la loi est quelque chose de sacré, qui ne bouge pas, qui fait référence ; le positivisme juridique a été théorisé et systématisé plus tard (cf. Hans Kelsen, etc.), et souvent par des gens opposés à la Révolution et aux droits de l'homme (cf. les juristes romantiques allemands).
Je passe aussi sur la critique de la mention de l'Etre suprême... cette expression est aujourd'hui le monopole des déistes et souvent des francs-maçons, en effet : je ne suis pas sûr que ce monopole ait déjà existé à cette époque. A titre d'indication, je tiens à signaler que le triangle et l'oeil divins, que l'on associe à la franc-maçonnerie, peuvent être vus dans l'architecture de l'église St-Philippe du Roule, à Paris, construite à la fin du 18ème siècle si je me souviens bien : est-ce pourtant une église de voltairiens ?

Il faudrait en fait, pour être plus complet, fonder son analyse non pas sur la seule DDHC, mais sur la déclaration de 1948, ce qui aurait au moins l'avantage de tenir compte de l'évolution des esprits, ainsi que de s'échapper un peu d'un contexte franco-français parfois étouffant.
Je préfère également formuler la chose d'une autre manière, au lieu de parler d'apostasie comme le fait Christophe (il y va un peu fort). Soutient-on la persécution de gens qui ne pensent pas comme nous, ou qui n'ont pas la même religion, les mêmes goûts, les mêmes façons ? Non - donc on est pour les droits de l"homme. Le reste est esprit de système, on pourrait s'en débarrasser.

Bien à vous

FMD
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1559
Inscription : mar. 27 avr. 2004, 22:25
Contact :

Oeil divin ?

Message non lu par FMD » mar. 07 sept. 2004, 19:55

MB a écrit :A titre d'indication, je tiens à signaler que le triangle et l'oeil divins, que l'on associe à la franc-maçonnerie, peuvent être vus dans l'architecture de l'église St-Philippe du Roule, à Paris, construite à la fin du 18ème siècle si je me souviens bien : est-ce pourtant une église de voltairiens ?
[align=justify]Ce n'est pas précisément le sujet mais je vais me permettre une petite digression. J'ai moi-même été frappé par cette représentation du triangle et de l'œil divin et j'ai donc décidé de mener une petite enquête à ce sujet. Les résultats de cette recherche furent les suivants : cette représentation fait écho à un passage de l'Ancien Testament parlant de l'œil de Dieu - hélas je n'ai plus les références exactes du passage en tête - et diverge avec le symbole maçonnique au niveau de la graphie des rayons.[/align]

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

La loi civile et la Loi rousseauiste

Message non lu par Christophe » mer. 08 sept. 2004, 21:57

Bonsoir MB !
MB a écrit :Par exemple, je lis une critique sur le fait que la seule limite donnée à l'expression des droits est celle de la loi : alors, dit-on, il s'agirait de la seule législation telle qu'elle est - on oublie que la loi mentionnée est la "Loi", avec un grand L : dans cet esprit, la loi est quelque chose de sacré, qui ne bouge pas, qui fait référence ; le positivisme juridique a été théorisé et systématisé plus tard (cf. Hans Kelsen, etc.), et souvent par des gens opposés à la Révolution et aux droits de l'homme (cf. les juristes romantiques allemands).
[align=justify]Je pense que vous avez raison. La "Loi" à laquelle il est fait référence est définie à l'article 6 : "La Loi est l'expression de la volonté générale." On retrouve donc très exactement la définition de la Loi selon Rousseau et il est par conséquent licite d'imaginer que l'expression "la Loi" - dans les articles de la DDHC - fait référence à cette norme idéalisée et - par définition - infaillible.

Pourtant, on peut également imaginer que les députés ont suivis Rousseau un peu plus loin dans ses divagations. Or que nous dit le promeneur solitaire ? Que la Loi est l'expression de la Volonté Générale ; que la Souveraineté réside dans le Peuple et que la Volonté Générale est la voix de la Majorité. Bref, chez Jean-Jacques, en République, la loi civile s'identifie à la Loi.
(Cf. Décalogue du prophète Jean-Jacques)

Et la suite de l'article 6 semble bien confirmer que c'est aussi la conception des députés : "Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à [la] formation [de la Loi]". On passe donc de considérations sur une Loi abstraite et idéale à d'autres sur la loi civile concrête.

Dans ce cas, la critique exprimée reste valide et prend même toute sa valeur : la sacralisation d'une loi faillible et imparfaite.[/align]
Soutient-on la persécution de gens qui ne pensent pas comme nous, ou qui n'ont pas la même religion, les mêmes goûts, les mêmes façons ? Non - donc on est pour les droits de l"homme. Le reste est esprit de système, on pourrait s'en débarrasser.

Serai-ce une façon habile et élégante de clore le débat ? ;-)

Paix et Joie
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » jeu. 09 sept. 2004, 18:30

Bonjour Christophe

Je lis :

"Serai-ce une façon habile et élégante de clore le débat ?"
Un peu, oui...:cool:

Nous avons peut-être raison parce que nous sommes catholiques : mais nous n'avons pas à contraindre les autres à faire comme nous. Il me semble que le fond général des droits de l'homme, c'est cela. Il n'y a rien de rousseauiste là-dedans.
La loi est en pratique quelque chose de variable ; certes. Mais le fond de l'application des droits de l'homme, lui, s'est stabilisé (Conseil constitutionnel, Cour suprême, etc. dont le principe est très anti-rousseauiste d'ailleurs ). C'est cela qui compte ; pour le reste, un pouvoir civil a le droit de changer les lois qu'il édicte, du moment qu'il y mette de la légitimité (pour la définir, c'est une autre affaire, je le reconnais...). Je remarque à l'occasion que l'Eglise n'est pas épargnée par cette relativité , ses décisions sont variables elles aussi (comment se fait-il que les théologiens légitimés par Vatican II aient été interdits d'enseignement plus tôt ? pourquoi le mariage des prêtres était-il permis avant le 10ème siècle ? Pourquoi Charlemagne a-t-il fait ajouter le Filioque au credo ?Pourquoiu l'Eglise admet-elle aujourd'hui le droit des catholiques à lire eux-mêmes la Bible ?). Les textes sont là, et ne bougent pas (sauf questions de détail liées à la philologie, que je renvoie aux spécialistes) ; mais leur interprétation peut bouger. Par exemple, l'idée du salut des non-chrétiens, admise comme possible depuis quarante ans, était radicalement niée depuis au moins le concile de Constance. Pourquoi a-t-on autant changé d'avis ? Je voudrais bien savoir.

La mention que vous faites de la "volonté générale" qui se trouve dans la DDH me fait renvoyer à ce que j'ai déjà dit plus haut : ce texte n'est pas le seul à parler des droits de l'homme. Il faut lire la déclaration de 1948 qui me paraît débarrassée de ce vernis. Vous avez raison de souligner les dangers d'une sacralisation de la loi civile ; mais c'est le principe de toute l'histoire politique occidentale depuis le moyen âge et de la constitution de l'Etat moderne (lisez Kantorowicz, Les deux corps du roi, c'est passionnant). Il y a effectivement un problème avec cela (on en revient à la question cruciale de la légitimité), mais reconnaissez qu'il est tout aussi périlleux de laïciser la "loi religieuse". Rousseau n'y est pour rien, tout se passe avant lui.
Quant à votre interprétation de Rousseau, je le signale à l'occasion, elle dévie légèrement si je puis dire. La volonté générale n'est pas la volonté de tous ; c'est la volonté que l'on aurait si l'on avait effectivement en vue le bien commun (après, évidemment, cela pose un problème pour savoir qui a en vue le bien commun... le souci est l'application politique que l'on fait de Rousseau ; si ses épigones sont robespierristes ou léninistes, forcément, ça fait désordre). Ceci dit, me direz-vous qu'un Etat ou un régime qui est contesté par la majorité de la population est légitime ? Le consentement populaire (au sens large du peuple) me paraît quand même nécessaire.

Bien à vous

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Précision

Message non lu par MB » jeu. 09 sept. 2004, 18:38

Je voudrais juste approfondir un point. Vous reliez droits de l'homme et sacralisation de la loi. Dans le texte de 1789, cela paraît fixé une fois pour toutes. Mais il faut donner une chance à la pratique : et de fait, loi et droits ont été dissociés. Le Conseil constitutionnel, le Tribunal constitutionnel de Karlsruhe, la Cour européenne, la Cour suprême, etc. ont le pouvoir d'annuler une loi contraire aux droits de l'homme (ou à la constitution, ce qui revient au même quand ses dispositions comportent des volets relatifs aux droits).
La loi, dans ce cadre, est relativisée ; le respect du texte et des droits prévaut sur la volonté du pouvoir politique.
Remarquez qu'en général, les régimes politiques qui ont sacralisé le pouvoir temporel, au 20ème siècle comme avant, sont ceux-là mêmes qui niaient le plus les droits de l'homme ; remarquez aussi qu'empiriquement, un régime qui nie les droits de l'homme nie aussi ceux des catholiques.

Bien à vous

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

DDHC de 1789 et Droits de l'Homme

Message non lu par Christophe » jeu. 09 sept. 2004, 21:10

Bonjour MB
MB a écrit :Il me semble que le fond général des droits de l'homme, c'est cela. Il n'y a rien de rousseauiste là-dedans.
[align=justify]Je rappelles la problématique de ce fil : "En quoi la déclaration de 1789 est-elle contraire en la foi en Jésus Christ ?" (wanderer)
Le sujet porte donc précisément sur la théorie des droits de l'homme véhiculée par ce texte, qui est d'un rousseauisme orthodoxe, ne vous en déplaise. Il sera très intéressant de le comparer, comme vous le suggérez, à la déclaration onusienne de 1948 ou à d'autres textes portant sur le sujet - y compris des textes du Magistère.

Cela dit, vous avez raison : les institutions modernes en charge de garantir le respect des droits de l'homme contre l'arbitraire légal - tout comme les déclarations des droits de l'homme postérieures à celle de 1789 - sont fondamentalement anti-rousseauistes. Et je m'en réjouit !
En effet, il s'agit de défendre les droits transcendants de l'homme contre l'arbitraire de la loi (promulguée par le peuple ou ses représentants, en régime républicain) - c'est-à-dire que les droits humains naturels sont posés comme une limite à la souveraineté populaire : le Peuple ou la Nation ne sont plus pleinements souverains puisqu'une norme supérieure leur est reconnue. :P

La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun.[/align]


Ad majorem Dei gloriam
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 977
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB » jeu. 09 sept. 2004, 22:50

Pas de souci, on se comprend maintenant.

- En effet, influence rousseauiste très forte dans le texte de 1789 (je n'irais pas jusqu'à dire comme vous que ce texte est d'un rousseauisme orthodoxe - la logique des droits n'est pas rousseauiste ; mais ont doit bien reconnaître que JJ est l'une des sources d'inspiration des rédacteurs)

- J'ai étendu la question un peu au-delà, en effet :oops: , et je m'en repens, mais c'est un réflexe. J'ai trop l'habitude de voir des textes de catholiques français qui ne voient les droits de l'homme qu'à travers le seul texte de 1789, ou qui associent immédiatement liberté individuelle et radicalisme à la Combes. Aussi je me réjouis de voir que ce n'est pas votre cas, et je vous remercie profondément de ne pas voir ces questions que sous l'angle de l'affontement franco-français. (C'est ce qui me gêne beaucoup dans pas mal de catholiques de ce pays, qui ne font que reproduire le gallocentrisme ambiant et systématique des Français en général)

Vous remarquerez que dans ce cas, on gagne à être précis : critiquer le texte de 1789 ne veut pas dire critiquer les droits de l'homme tels qu'ils sont conçus aujourd'hui. Il faut toujours préciser cela, sinon le lecteur (et à plus forte raison le lecteur mal intentionné, ce que je ne suis pas lol) s'imagine que vous regrettez de ne plus pouvoir "brûler les hérétiques". Enfin je ne vais pas vous faire la morale, puisque vous m'avez pris en flagrant délit.

- Je note cependant un problème. Je vous cite : "La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun." Très bien pour le choixi du bien commun, mais qui est habilité à le définir ? On en revient au même problème qu'avec celui qui est soulevé par le concept de volonté générale : qu'est-ce qui permet de dire qu'entre deux propositions (qu'on supposera également motivées par un souci chrétien) l'une est plus légitime que l'autre ?

Bien à vous

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » ven. 10 sept. 2004, 11:59

Oulala, ça m'apprendra à mettre tout ce temps pour répondre. :blink: :blink:

Je suis vraiment ravi d'avoir modestement provoqué une telle discussion, pour le moins passionante.

Je crois que ma position est très proche de celle de MB.
Il y a un problème dans l'analyse qui a été faite de la DDHCun peu plus haut : elle applique les idées d'aujoud'hui, le contexte d'aujourd'hui (ou l'évolution des idées politiques jusqu'à aujourd'hui) à un texte vieux de 200 ans
J'étais conscient de cela, mais quelle attitude faut-il adopter vis à vis d'un texte qui jouit encore d'un grand prestige aujourd'hui. La foi est une question qui m'occupe maintenant et ici. Et quand je demandais si ce texte paraissait compatible avec la foi, il me paraît indispensable de se poser cette question à la lumière de tout ce que l'homme a fait depuis.

Reprenons.

Je crois que la base de notre désaccord, qui reste fort courtois et je m'en réjouis, est le fondement rousseauisste de ce texte. Je n'en nie pas l'influence, mais pour autant, quand on lit un texte, je crois qu'il faut s'en tenir aux mots qu'il contient, et à l'application qu'on en a faite. Sauf réserves citées plus haut, il ne me semble pas contraire à la foi.
Comment la loi des hommes pourrait-elle être idéale et se faire contre la volonté de Dieu ? Peut-être vous ais-je mal compris ?
Je ne dis pas que les lois d'aujourd'hui sont idéales, je dis que le cadre dans lequel on peut les voter (démocratie) est idéale car il laisse la possibilité de faire une loi agréable à Dieu tout en ayant le soutien du peuple. Ceci dans l'idée pour moi parmi les plus fondamentales de la foi que tout ce qui concerne la foi se propose et ne s'impose pas. Nous avons un bel outil, et nous en faisons un usage bien triste, nous serons d'accord je pense sur au moins la fin de cette phrase.

Crise démographique ne saurait être réglée par la loi pour la simple raison qu'obliger quelqu'un à faire un enfant est contraire aux principe de liberté énoncé ici. la crise démographique est certes un "malheur public", mais il ne peut être soumis à la loi. Idem pour les catastrophes naturelles.

Le déclin moral et la montée des communautarisme nuisent d'une manière indirecte à la liberté.

cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...
Je suis allé un peu vite et t'ai fait dire ce que tu n'avais pas dit, pardon. Cela dit, toutes ces organisations ne sont pas exclues et gardent leurs droits, à charge pour elles d'être soumises à la nation. Est-ce normal? Il faudrait les prendre une par une, mais ça ne me choque pas.
Et pourtant, je suis hostile à la séparation de l'Eglise et de l'Etat... C'est un sujet à part entière dont nous aurons amplement le temps de reparler dans des fils appropriés.
Génial, j'attends cela avec impatience.
Justement... Considérer le "corps social" comme "l'ensemble des individus de la société", c'est adopter le point de vue de l'individualisme libéral.
Ce serait comme dire que le corps humain est un ensemble d'atome. Ce n'est pas formellement faux, mais c'est réducteur : c'est oublier qu'un corps humain c'est aussi une unité. C'est aussi oublier qu'un corps humain est également constitué d'organes, de cellules, de molécules, de nerfs, d'os, de sang...
Bref, c'est s'interdire d'en comprendre la nature.
Je comprends ce que tu dis et pourquoi, mais cette déclaration ne prétend pas tout régler, alors pourquoi lui faire un procès d'intention en insistant surtout sur ce qu'elle ne dit pas ou ne fait que sous-entendre, et encore, nous ne sommes pas tous d'accord. Pour reprendre ta métaphore, définir précisément le rôle des atomes, ça n'interdit pas d'étudier toutes les autres merveilles et mystère du corps humain. Et comme s'intéresser aux atomes est intéressant en soi, pourquoi se l'interdire ou être choqué?
Encore une fois, cela dépend des présupposés philosophiques que l'on adopte. L'esprit des députés était assez éloigné de celui de la philosophie politique chrétienne...
Je crois que quand on étudie un texte de loi, il faut le prendre pour ce qu'il est. L'esprit des députés de l'époque est passé et personne ne peut prétendre le comprendre totalement, les mots eux nous sont restés. C'est d'eux que nous devons parler.
Les nazis n'ont enfreints aucune loi humaine. Il a effectivement fallut inventer les concepts de "crime contre l'humanité" et de "génocide" pour les condamner. J'ignore si chef d'inculpation de "crime de guerre" existait déjà, mais j'en doute.
Ah bon, les meurtres en série avec préméditation, cela n'était pas puni avant 1945? L'arsenal était peut être imparfait, mais il y avait largement de quoi s'occuper d'eux à mon avis.

Je rêve ou tu as changé des morceaux de ton post? Ou peut-être que j'ai relu trop en diagonale, je ne sais.
Je maintiens que les nazi n'ont absolument pas respecté cette déclaration et je trouve fallacieux de le dire. Et puis droit et talent, je crois que c'est indépendant.


La base du problème est là pour moi, dans ces quelques mots de MB auxquels j'adhère totalement
Je note cependant un problème. Je vous cite : "La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun." Très bien pour le choixi du bien commun, mais qui est habilité à le définir ? On en revient au même problème qu'avec celui qui est soulevé par le concept de volonté générale : qu'est-ce qui permet de dire qu'entre deux propositions (qu'on supposera également motivées par un souci chrétien) l'une est plus légitime que l'autre ?
Voilà pourquoi je soutiens cette déclaration car elle permet l'adhésion massive à la volonté de Dieu et que c'est un préambule indispensable à la recherche de la foi. La liberté est nécessaire pour trouver la foi. Parole d'un futur converti.

Le problème des lois actuelles est aussi notre responsabilité de chrétiens. Nous qui ne sommes que trop rarement de bons missionaires comme nous l'a demandé notre Seigneur Jésus Christ. Voilà pour moi la base de tous les maux de notre pays. Alors allons de toutes les nations...

Cordialement, Wanderer

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par Christophe » ven. 10 sept. 2004, 22:01

Bonsoir MB, bonsoir Wanderer...
MB a écrit :la logique des droits n'est pas rousseauiste
Je vous le concède. La question des droits de l'homme me semble en fait étrangère à la pensée personnelle de Rousseau.
MB a écrit :Vous remarquerez que dans ce cas, on gagne à être précis : critiquer le texte de 1789 ne veut pas dire critiquer les droits de l'homme tels qu'ils sont conçus aujourd'hui.
C'est tout-à-fait juste. De même que critiquer la conception actuelle des droits de l'homme ne signifie pas nécessairement rejetter les droits de l'homme pour eux-mêmes... :siffle:
MB a écrit :- Je note cependant un problème. Je vous cite : "La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun." Très bien pour le choixi du bien commun, mais qui est habilité à le définir ? On en revient au même problème qu'avec celui qui est soulevé par le concept de volonté générale : qu'est-ce qui permet de dire qu'entre deux propositions (qu'on supposera également motivées par un souci chrétien) l'une est plus légitime que l'autre ?
[align=justify]:blink: Votre question me surprend un peu... Qui donc est habilité à définir le Bien, sinon Celui qui est la mesure de toute chose ?

Ne comptez pas sur moi pour vous fournir "clef-en-main" un critère infaillible de discernement moral. S'Il nous a confié Sa Parole et a fondé Son Eglise pour la diffuser, en revanche "Dieu a remis l'homme à son propre conseil" (Ecclésiastique XV.14)...

La prise de décision à la majorité n'est qu'une façon de résoudre pacifiquement les désaccords qui ne peuvent manquer de surgir entre les citoyens mais ne préjuge en rien de la bonté - et donc de la légitimité - des décisions adoptées. En fait, on pourrait tout aussi bien - et sans doute avec plus de bonheur - désigner un arbitre reconnu pour ses compétences, sa sagesse et sa vertu...[/align]
wanderer a écrit :Je ne dis pas que les lois d'aujourd'hui sont idéales, je dis que le cadre dans lequel on peut les voter (démocratie) est idéale car il laisse la possibilité de faire une loi agréable à Dieu tout en ayant le soutien du peuple.
[align=justify]Il vous faut encore démontrer en quoi la démocratie est le meilleur régime pour faire une loi agréable à Dieu, car sinon ce serait placer le soutien populaire avant la conformité à Sa Volonté...
Notons au passage qu'il faut bien distinguer démocratie et soutien populaire : la Royauté jouissait en France - jusqu'à la Révolution bourgeoise - d'un très large soutien au sein du peuple. (Faire sans le peuple ne signifie pas faire contre le peuple...)[/align]
wanderer a écrit :Ceci dans l'idée pour moi parmi les plus fondamentales de la foi que tout ce qui concerne la foi se propose et ne s'impose pas.
Sauf votre respect... je ne vois pas le rapport. :oops:
wanderer a écrit :Crise démographique ne saurait être réglée par la loi pour la simple raison qu'obliger quelqu'un à faire un enfant est contraire aux principe de liberté énoncé ici.
[align=justify]Evitons de "croire" - avec les socialistes utopiques - que la loi peut constituer une solution à tous les problèmes de la société. Mon propos était simplement - en réponse à votre demande - d'exhiber des exemples où "l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme [ne] sont [pas] les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements".
Cela dit, je ne pense pas que la loi soit impuissante à résoudre - au moins partiellement - le déclin de la natalité européenne... Mais - pour passionnant qu'il soit - c'est là un autre sujet.[/align]
wanderer a écrit :Le déclin moral et la montée des communautarisme nuisent d'une manière indirecte à la liberté.
Vous inversez - dans le raisonnement - les effets et les causes...
wanderer a écrit :Cela dit, toutes ces organisations ne sont pas exclues et gardent leurs droits, à charge pour elles d'être soumises à la nation.
[align=justify]Historiquement, "toutes ces organisations" n'ont pas gardés leurs droits. Que l'on pense à la constitution civile du clergé ou à la suspension de la liberté d'association...
Quel est donc ce devoir de "soumission à la nation" ? :blink: On peut éventuellement parler de loyauté à la Patrie, mais aller plus loin me semblerait pour le moins suspect...[/align]
wanderer a écrit :Je crois que quand on étudie un texte de loi, il faut le prendre pour ce qu'il est.
La DDHC de 1789 n'était pas un texte de loi, mais une déclaration sans valeur juridique. En fait, une déclaration de principes destinée à expliciter l'idéal révolutionnaire.
Ah bon, les meurtres en série avec préméditation, cela n'était pas puni avant 1945? L'arsenal était peut être imparfait, mais il y avait largement de quoi s'occuper d'eux à mon avis.
[align=justify]L'Allemagne hitlérienne était - je vous le rappelle - un Etat souverain qui n'avait, de fait, pas d'autres lois positives à respecter que celles auxquelles elle avait consentie.
Le chef d'inculpation pour "meurtre en série avec préméditation" ne fait pas - à ma connaissance - partie, même aujourd'hui, du droit international. Le tribunal de Nuremberg était un tribunal d'exception, un tribunal de vainqueurs mis en place dans l'urgence pour combler un vide juridique.
(Réjouissons nous que - même si la Civilisation n'a pas triomphée - au moins la Barbarie ait été vaincue.)[/align]
wanderer a écrit :Je rêve ou tu as changé des morceaux de ton post ?
[align=justify]Vous ne rêvez pas. ;-)
Ce forum offre à ses utilisateurs la possibilité d'éditer leurs messages. Corriger une faute d'orthographe, remplacer une expression par une autre plus adéquate, supprimer un passage sans intérêt... est tout à fait conseillé. Je dirais que l'essentiel est de ne pas modifier le message sur le fond dès lors qu'il y a été répondu, sinon cela ferait perdre toute cohérence aux débats. La touche "éditer" se trouve en haut à droite de vos messages.[/align]
wanderer a écrit :La liberté est nécessaire pour trouver la foi.
Qui dit le contraire :?:
Mais peut-être sous-entendez vous que la Révolution aurait consisté en une sorte de libération dont la déclaration de 1789 serait tout à la fois le symbole et la feuille de route ? Auquel cas, il serait intéressant de développer...

Bien à vous,
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités