Le communisme et la question de la "chute"...

[Suliko]

Bonjour,

Mon titre est sans doute maladroit et peut-être mal choisi, mais une question me chiffonne. La voici:

Certains penseurs (peu importe lesquels en ce qui concerne mon interrogation, on pourrait citer par exemple Cioran...) considèrent très négativement un aspect de la théologie chrétienne, à savoir la chute (le péché originel et ses conséquences), qu'ils jugent être un bon moyen pour défendre l'idée d'un homme fondamentalement toujours le même, puisque toujours marqué par le péché originel (VS une certaine idéologie moderne - ou plutôt des idéologies - qui voit en l'homme un être naturellement parfait, mais corrompu par la société et non pas d'une manière plus profonde (par le péché des pères) et que l'on pourrait donc amener à l'état de perfection en changeant la structure/nature de la société.) Bref, la doctrine de la chute serait bien utile pour défendre des idées dites réactionnaires.
Le problème qui me vient à l'esprit est lié à cette critique : comment les communistes (pour mentionner une de ces idéologies modernes) expliquent-ils que la communauté communiste idéale du commencement se soit effacée au profit d'une société corrompue? Ou alors, pour prendre un exemple similaire, comment Rousseau explique-t-il que l'état de nature initial ait été remplacé par un état bien moins parfait? Dans ces deux cas (Marx et Rousseau), n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Il me semble que dans ces pensées, il existe également un moment similaire à celui de la chute de la doctrine chrétienne. Chute qui ne serait peut-être pas celle de l'homme en tant qu'individu, mais chute de la société (en quelque sorte), surtout dans le cas de Marx.
(Si je ne me trompe pas, Rousseau écrit que l'homme commença à désirer le bien de son voisin. Cependant, c'est un peu faible comme explication, non? Dans le cas de Marx, je ne sais même pas s'il y a véritablement une explication de cette dégradation de l'état de la société...)

Je vous remercie d'avance pour vos réponses!

Suliko

[Johnny]

Le problème qui me vient à l'esprit est lié à cette critique : comment les communistes (pour mentionner une de ces idéologies modernes) expliquent-ils que la communauté communiste idéale du commencement se soit effacée au profit d'une société corrompue?

Je ne suis pas sûr que des communistes aient jamais répondu à cette question !

Dans le communisme réel (URSS, Cuba, Chine) les "intellectuels" communistes ont pris acte de cette perversion, et ont adopté le cynisme comme mode de pensée et de survie.

Les seuls qui ont essayé d'y répondre sont les Khmers rouges, par l'élimination de ceux qui étaient susceptibles d'être corrompus.

Pour les "intellectuels" communistes occidentaux, leur aveuglement idéologique limitait leur capacité d'autocritique....

[Suliko]

Johnny,

Je ne parle pas de cette corruption-là, mais de celle des origines. Comment Marx (ou Rousseau, etc...) explique-t-il que la société communiste originelle n'ait pas duré. (Et quand je parle de société communiste originelle, je parle de celle du tout début de l'humanité).

[Johnny]

Johnny,

Je ne parle pas de cette corruption-là, mais de celle des origines. Comment Marx (ou Rousseau, etc...) explique-t-il que la société communiste originelle n'ait pas duré. (Et quand je parle de société communiste originelle, je parle de celle du tout début de l'humanité).

Historiquement, c'est la sédentarisation provoquée par l'agriculture : début de la propriété privée par le bornage des champs.

[Théodore]

Soit dit en passant : je crois me souvenir, à la lumière de mes récents cours de philo, que l'"état de nature" que Rousseau décrit n'est qu'une hypothèse de travail ; il ne prétend jamais qu'elle soit historiquement fondée.

La sortie de l'état de nature est due, d'après Rousseau, à des circonstances exceptionnelles (catastrophes naturelles,...) ayant poussé les hommes à se socialiser. Socialisation qui a presque immédiatement conduit à l'apparition de la propriété privée.

[elenos]

Historiquement, c'est la sédentarisation provoquée par l'agriculture : début de la propriété privée par le bornage des champs.

C'est effectivement l'explication la plus évidente :
C'est la pensée de Proudhon: "La propriété c'est le vol"
Qu'est-ce que la propriété ? écrit Joseph Proudhon en donnant cette réponse dans un pamphlet intitulé "Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernement", publié en 1840..
Considérant la propriété et de sa relation avec l’État, les ouvriers et le patronat, Proudhon conclut « La propriété, c'est le vol ! ».
"Je ferai sortir la preuve irréfragable, disait-il, que la propriété, quand elle serait juste et possible, n'aurait pour condition que l’égalité".
Il adopte le principe de la mutualité comme Gide (l'oncle de l'écrivain, né à [flash=]Uzès[/flash]) pour faire une économie composée de syndicats qui échangent leurs produits dans l'égalité. Gide sera le fondateur de l'école de Nîmes.
Marx dira que Proudhon l'a conduit à la nécessité d'abolir la propriété privée et de préparer le communisme pour un avenir lointain mais possible..

[Fée Violine]

La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

[elenos]

La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

.Oui, en effet. C'est ce qu'auraient sans doute ajouté Proudhon, Marx etc

[Peccator]

La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

Hé hé ! Quelques souvenirs de votre passage au PC ?

La guerre n'a pas besoin de la propriété, ou alors c'est une notion très diluée de la propriété. On peut avoir guerre entre des tribus nomades simplement pour des questions de partage de ressources naturelles limitées, sans qu'aucune des tribus ne se considère comme propriétaire de ladite ressource, simplement occupant à une date donnée.

L'origine de la guerre, ce serait surtout lorsque quelqu'un cherche à s'approprier par la ruse ou la violence quelque chose sans avoir de raison valable ce faire. Si je passe des heures à tailler un biface, et qu'un énergumène vient me le prendre, il me semble évident que la situation va dégénérer. Comment ne pas se sentir propriétaire du fruit de son travail ? Même un animal va défendre la proie qu'il vient de capturer face à d'autres qui voudraient la lui prendre. Et on voit bien comment les animaux défendent leur territoire.

Si c'est en ce sens que vous parlez de propriété, alors d'accord. Mais c'est quand même une notion très naturelle de la propriété...

[prodigal]

.
Le problème qui me vient à l'esprit est lié à cette critique : comment les communistes (pour mentionner une de ces idéologies modernes) expliquent-ils que la communauté communiste idéale du commencement se soit effacée au profit d'une société corrompue? Ou alors, pour prendre un exemple similaire, comment Rousseau explique-t-il que l'état de nature initial ait été remplacé par un état bien moins parfait? Dans ces deux cas (Marx et Rousseau), n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Il me semble que dans ces pensées, il existe également un moment similaire à celui de la chute de la doctrine chrétienne.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses!
Suliko

Rousseau et Marx ne pensent pas la même chose.
Chez Rousseau, il y a effectivement un mouvement qui rappelle la chute, mais ne lui est pas semblable. Tout d'abord, l'homme à l'état de nature, qui n'a peut-être jamais existé (c'est Rousseau qui le dit) se comprend en retranchant de l'être humain tout ce que lui a apporté la société. Pour Rousseau, ne subsistent que deux sentiments instinctifs : l'amour de soi et la pitié. Pas la bonté, contrairement à un contresens fréquemment commis. La pitié n'est pas "bonne", elle est instinctive. Donc, l'homme à l'état de nature n'est pas bon.
Toutefois, la société, effectivement, avec l'invention de lapropriété, a perverti l'homme, en substituant à l'amour de soi l'amour-propre, qui est comparatif et a comme fruits la rivalité et l'hypocrisie. C'est ce qu'il faut changer.
Pour Marx, il n'y a pas d'idéal à l'origine, ni non plus à la fin, il n'y a pas d'idéal du tout. Mais il y a un progrès général de l'humanité, et le capitalisme est un des moments de ce progrès. Ce qui transforme l'homme, ce ne sont pas les idées, mais l'évolution des rapports de production. La lutte des classes, qui oppose celui qui dispose des moyens de production au prolétaire, c'est-à-dire celui qui ne possède que sa force de travail, est le moteur du changement. Une grande différence avec le christianisme est que pour un marxiste il est vain de changer l'homme pour changer la société, il faut au contraire changer la société pour changer l'homme.

[Cinci]

Suliko,

... comment Rousseau explique-t-il que l'état de nature initial ait été remplacé par un état bien moins parfait? Dans ces deux cas (Marx et Rousseau), n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Il me semble que dans ces pensées, il existe également un moment similaire à celui de la chute de la doctrine chrétienne. Chute qui ne serait peut-être pas celle de l'homme en tant qu'individu, mais chute de la société (en quelque sorte), surtout dans le cas de Marx. (Si je ne me trompe pas, Rousseau écrit que l'homme commença à désirer le bien de son voisin. Cependant, c'est un peu faible comme explication, non? [...]

J'aurai pris connaissance il y a quelques jours d'un petit vidéo que je présente ici, et c'est bien en second lieu, enfin, que j'aurai vu votre message pour la première fois (parce que Peccator nous l'aura ramené des limbes sans doute) impliquant le philosophe contemporain de Voltaire.

Voici :

Jean-Jacques Rousseau
http://www.youtube.com/watch?v=xYh5YvpKMbU
(Lecture du professeur Henri Guillemin. Il faut voir à partir de 29' pour la question de la chute; ensuite 39' 27'')

D'après le fameux professeur que j'aimais bien, Rousseau en arrivait simplement à une définition de l'homme qui serait sensiblement la même que dans la théologie catholique. «L'homme va spontanément vers le bien, mais il y a en lui une imperfection qui fait que cet amour du bien se trompe d'objet».

En parallèle, un texte ici que j'aime bien et pouvant toujours servir (allez savoir !) à nous éclairer l'affaire par contraste :

[+] Texte masqué

La perfection d'Adam est la perfection d'une vocation

Ce que la Bible nous présente, c'est la fin à laquelle Dieu a ordonné l'homme : sa divinisation. La perfection du premier homme, c'est qu'il n'est pas comme les autres êtres de la nature, animaux ou végétaux, mais qu'il est appelé par Dieu, dès l'origine, à une fin proprement divine : appel à entrer dans l'amour de Dieu, à partager éternellement la vie même de Dieu. Dès que l'esprit de l'homme s'éveille, il voit qu'il ne peut pas vivre comme les autres êtres de la terre : ceux-ci n'ont pas à devenir libres. Lui, il a à devenir ce qu'il doit être. Autrement dit, la perfection de l'homme est la perfection d'une vocation et non pas d'une situation. C'est ce que la Bible enseigne en disant que l'homme est crée à l'image et à la ressemblance de Dieu (Gn 1,26), exactement «à l'image en vue de la ressemblance de Dieu», les théologiens interprètent la ressemblance au sens précis de participation à la vie divine elle-même.

Dieu donne à l'homme la capacité de devenir parfait, car il veut que l'homme soit parfait, à son image. Dieu, je le répète , n'a pas fabriqué une liberté, car c'est à l'homme crée en possibilité de liberté de se rendre libre lui-même. Dieu crée l'homme capable de se créer lui-même. C'est pourquoi je n'aime pas l'expression : Dieu a créé l'homme libre car il y a deux erreurs : on met la création au passé et on a le sentiment que la liberté est un cadeau, une sorte de tout-fait, alors que la liberté est essentiellement le contraire d'une chose toute faite. La liberté n'est liberté que si on la crée soi-même. Par conséquent, la perfection d'Adam, dont il est question, n'est pas un état de perfection mais le commencement d'une histoire de perfection qui doit s'achever dans la gloire de Dieu. C'est cela que Dieu veut, il crée l'homme divinisable. C'est la définition la plus profonde qu'on puisse donner de l'homme, au-delà de tout ce que nous disent les sciences humaines. C'est là sa vocation et elle est éminement exigeante.

Seulement, l'homme ne peut pas se diviniser tout seul, il faut qu'il accueille le don de Dieu, car c'est Dieu qui divinise. Ce n'est pas l'homme par lui-même qui va franchir l'abîme infini qu'il y a entre Dieu et lui, parce que son origine est terrestre, ses racines sont cosmiques. Il est «terreux». Peu importe la façon dont vous concevez cette origine terrestre, que ce soit, comme dit la Genèse, en étant tiré directement de la terre ou que ce soit, comme on l'admet couramment aujourd'hui, par l'intermédiaire de nombreuses échelles animales. Cette origine terrestre est pour l'homme une source de dissemblance à l'égard de Dieu. Car la voix de la nature fait retentir constamment en l'homme un appel à vivre non pour Dieu et les autres hommes mais pour lui seul, égoïstement, comme les autres êtres de la nature qui vivent selon leur instinct. En simplifiant les choses, on peut dire ceci : il y a en l'homme une double force :

Une force de pesanteur et d'inertie qui l'invite à renoncer à être un homme libre et le pousse à vivre comme les autres êtres du monde qui n'ont pas de liberté à construire (une plante, un chien, un chat, etc);

Une force ascensionnelle qui l'invite à construire sa liberté que Dieu, par grâce, fera accéder jusqu'à sa propre liberté.

Voici donc l'homme tiraillé - et il ne peut pas ne pas l'être, étant donné que Dieu l'appelle à partager sa propre vie» (F. Varillon : conférence sur le péché originel recueilli par Bernard Housset)

Ainsi :

«Toute l'oeuvre de Rousseau est dominé par une certaine préoccupation d'ordre religieux, et cette préoccupation est d'expliquer ce que c'est que la nature profonde de l'homme, la destination de l'homme.» (Guillemin, cf. vidéo)

«Il n'y a pas de vertu sans combat. On est obligé de lutter contre soi-même». (Rousseau dixit Guillemin)


L'explication quant à Rousseau résiderait simplement dans le fait que Rousseau est un chrétien. Ses observations sont ni plus ni moins les mêmes que celles de l'Église, du moment que l'on ne s'amuse pas non plus à chipoter sur la forme. Il se trouve que l'homme n'est pas Dieu.

[Fée Violine]

La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

Hé hé ! Quelques souvenirs de votre passage au PC ?

La guerre n'a pas besoin de la propriété, ou alors c'est une notion très diluée de la propriété. On peut avoir guerre entre des tribus nomades simplement pour des questions de partage de ressources naturelles limitées, sans qu'aucune des tribus ne se considère comme propriétaire de ladite ressource, simplement occupant à une date donnée.

L'origine de la guerre, ce serait surtout lorsque quelqu'un cherche à s'approprier par la ruse ou la violence quelque chose sans avoir de raison valable ce faire. Si je passe des heures à tailler un biface, et qu'un énergumène vient me le prendre, il me semble évident que la situation va dégénérer. Comment ne pas se sentir propriétaire du fruit de son travail ? Même un animal va défendre la proie qu'il vient de capturer face à d'autres qui voudraient la lui prendre. Et on voit bien comment les animaux défendent leur territoire.

Si c'est en ce sens que vous parlez de propriété, alors d'accord. Mais c'est quand même une notion très naturelle de la propriété...

Non, rien à voir avec le PC (où on s'occupe plus de questions pratiques que de philosophie), mais plutôt un souvenir du livre d'Elisabeth Badinter "L'un est l'autre", où elle explique que les femmes préhistoriques ont inventé plein de trucs utiles, mais que les hommes ont inventé la guerre à partir du moment où ils ont été agriculteurs.
Cela dit, on n'en sait rien, et tout ce qu'on peut dire ce ne sont que des hypothèses.

[Suliko]

Pour Marx, il n'y a pas d'idéal à l'origine, ni non plus à la fin, il n'y a pas d'idéal du tout. Mais il y a un progrès général de l'humanité, et le capitalisme est un des moments de ce progrès. Ce qui transforme l'homme, ce ne sont pas les idées, mais l'évolution des rapports de production. La lutte des classes, qui oppose celui qui dispose des moyens de production au prolétaire, c'est-à-dire celui qui ne possède que sa force de travail, est le moteur du changement. Une grande différence avec le christianisme est que pour un marxiste il est vain de changer l'homme pour changer la société, il faut au contraire changer la société pour changer l'homme.

Etes-vous certain que pour Marx, il n'y a pas eu un premier stade de l'humanité appelé communisme primitif? Ce stade-là, ainsi que celui qui sera atteint après le capitalisme (càd le communisme final) ne sont-ils pas représentatifs de la société idéale? N'y a-t-il donc vraiment pas une idée de Chute (fin du communisme primitif) et de "restauration" finale? J'entends bien qu'il ne faut pas donner à ce que j'appelle "Chute" une signification spirituelle, puisque le marxisme/communisme est une doctrine matérialiste-athée. Néanmoins, n'y a-t-il pas au fond une déchéance inexpliquée et inexplicable de la société, qui passe du communisme primitif à la propriété privée (déchéance que j'appelle "Chute")?

Je suis désolée si je suis complètement HS...

Suliko

[prodigal]

Je ne nie pas l'idée d'un communisme primitif chez Marx, je ne me souviens plus exactement, je pense que vous avez raison sur ce point de détail, mais il ne s'agit pas d'y revenir.
La pensée marxiste refuse toute théorie qui voudrait réaliser la nature de l'homme, ou la justice naturelle. La seule nature de l'homme est d'être perfectible (idée qu'on trouve aussi chez Rousseau), et ce ne sont pas les idées qui transforment l'homme, mais son rapport à la production et au travail, par lequel il affronte la nature et se modifie en la modifiant.
Donc, il n'y a absolument rien d'une restauration dans la pensée marxiste. L'idée même selon laquelle il existerait par nature un bien et un mal en soi n'est pas marxiste. Un marxiste ne travaille pas à la révolution parce que celle-ci serait juste, mais parce qu'il s'est mis du côté des exploités contre les exploiteurs. C'est pourquoi d'ailleurs la violence trouve aisément sa place dans le processus révolutionnaire, elle n'est pas contrainte par quelque impératif moral que ce soit.
C'est du moins ce que je comprends de Marx car je ne suis pas un spécialiste de sa pensée.

[Fée Violine]

L'idée même selon laquelle il existerait par nature un bien et un mal en soi n'est pas marxiste. Un marxiste ne travaille pas à la révolution parce que celle-ci serait juste, mais parce qu'il s'est mis du côté des exploités contre les exploiteurs. C'est pourquoi d'ailleurs la violence trouve aisément sa place dans le processus révolutionnaire, elle n'est pas contrainte par quelque impératif moral que ce soit.
C'est du moins ce que je comprends de Marx car je ne suis pas un spécialiste de sa pensée.

Pourtant choisir de se mettre du côté des exploités, c'est bien un choix moral, non? Parce que sinon, il est plus facile de se mettre du côté du plus fort.

Je ne sais pas ce que Marx a dit, mais je sais qu'Engels a écrit un livre sur "Les origines de la famille, de la propriété privée et de l'Etat". Je l'ai lu dans ma jeunesse mais je ne me souviens pas de ses idées (je me souviens seulement qu'il y a des sociétés avec Etat et d'autres sans; et de la différence entre le clan et la tribu).