Le christianisme et le stoïcisme

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françois67
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Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 17:31

Bonjour,
lorsque l'on compare les idées de l'Evangile et d'Epitécte, on ne peut s'empêcher de voir une ressemblance immense.
Je ne vais pas faire une énumération des ressemblances frappantes, mais je ne peux m'empêcher d'imaginer une influence du stoïcisme sur les idées du christianisme. En fait, y-a-t'il de vraies diffèrences philosophiques entre les deux?
Merci bien.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar Fée Violine » jeu. 20 sept. 2012, 17:49

Bonjour François67,

il est vrai que les stoïciens ont parfois été considérés comme une sorte de précurseurs des chrétiens. Du moins les stoïciens à la romaine, car le stoïcisme grec est beaucoup plus ésotérique et compliqué.
La morale stoïcienne constitue en effet un progrès par rapport à d'autres philosophies, avec son idéal élevé, son mépris des vanités terrestres, sa recherche de la vertu, de la sobriété et parfois de la fraternité (Sénèque considérait presque les esclaves comme des hommes!).
On a même imaginé des rencontres entre saint Paul et Sénèque, qui vivaient à Rome à la même époque, et sont tous deux morts victimes de Néron, vers l'an 65. Une correspondance apocryphe entre les deux hommes a même été publiée, et au Moyen Âge on la croyait authentique! Il est vrai qu'il était tentant d'imaginer cette rencontre des deux plus grands esprits de l'époque. Mais il bien peu probable que Sénèque, qui vivait dans les hautes sphères de la société, ait eu l'occasion de rencontrer un petit juif obscur.
Et surtout, il y a vraiment de grandes différences entre le stoïcisme et le christianisme.
Le stoïcien est à lui-même son propre dieu. Le but de sa vie est de devenir sage et vertueux, par ses propres forces. Si la vie lui déplaît, il se suicide sans hésiter. Le suicide est même vivement recommandé par la morale stoïcienne, comme étant le sommet de la liberté.
Les chrétiens au contraire vivent pour Dieu et reçoivent tout de lui.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar spk » jeu. 20 sept. 2012, 18:07

Je voudrais nuancer. On ne peut pas dire que le stoïcien est à lui-même son propre dieu, car son effort principal est d'apprendre à accepter la nécessité universelle. Ainsi, le stoïcisme s'apparente à une religion, en mode philosophique, dans la mesure où il demande un travail sur soi en vue de s'améliorer et de vouloir non pas selon sa propre volonté, mais selon l'ordre du monde. C'est sans doute ceci la ressemblance qui vous a frappé, François 67.
En revanche, le stoïcien n'attend pas de récompense posthume. Voici un texte d'un auteur que j'aime beaucoup.
Bientôt, tu ne seras plus que cendre ou squelette, un nom et pas même un nom; et le nom n'est qu'un bruit, un écho. Les choses qui, dans la vie, sont les plus estimées ne sont que vide, pourriture, insignifiance, roquets qui se mordent, enfants qui se chamaillent, qui rient, et qui pleurent aussitôt après.
Quant à la bonne foi, la pudeur, la justice et la sincérité, elles s'en sont allées "vers l'Olympe, loin de la terre aux larges routes".
Qu'y a-t-il donc qui te retienne encore ici-bas, si les objets qui te tombent sous les sens sont changeants et sans consistance, si les sens sont aveugles et susceptibles de fausses impressions, si le souffle lui-même n'est qu'une vapeur du sang, et si la gloire n'est, de la part de tels hommes, que vanité?
Que faire alors? Tu attendras avec sérénité, ou de t'éteindre, ou d'être déplacé. Jusqu'à ce que l'occasion s'en présente, que suffit-il de faire? Quoi d'autre que d'honorer et de bénir les Dieux, de faire du bien aux hommes, de les supporter et de ne pas les prendre en aversion? Et aussi de te souvenir que tout ce que tu vois à portée de ta chair et de ton faible souffle, n'est ni à toi, ni dépendant de toi.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 18:37

La ressemblance est troublante. Pensez-vous que les premiers chrétiens avaient pu connaître les bases de la philosophie stoïcienne?
Merci bien.
Bien à vous.
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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar spk » jeu. 20 sept. 2012, 19:02

Je n'en sais rien, pour dire le vrai, pas plus que je ne sais si les premiers chrétiens connaissaient Platon, ou les philosophies de l'Inde. Mais la ressemblance entre deux pensées peut s'expliquer par autre chose que l'influence directe. Par le climat intellectuel d'une époque, par exemple. Mais aussi parce que la vérité est une, et que ce qu'il y a de vrai dans une pensée peut très bien se retrouver sous une autre forme dans une autre.
Ce que je sais, c'est que Marc Aurèle, cet empereur si sage, a persécuté les chrétiens. La vie n'est pas simple. Mais cela tendrait si besoin est à rejeter l'hypothèse, à laquelle je ne crois pas du tout, d'un christianisme qui subirait l'influence occulte du stoïcisme et serait en quelque sorte téléguidé par lui. J'aurais plutôt tendance à croire que le christianisme s'est développé de façon autonome, car il est manifeste qu'il se distingue fortement de tout ce qui l'a précédé.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 19:06

Mais cela tendrait si besoin est à rejeter l'hypothèse, à laquelle je ne crois pas du tout, d'un christianisme qui subirait l'influence occulte du stoïcisme et serait en quelque sorte téléguidé par lui.
Je ne comprends pas trop pourquoi cela conduirait à rejeter forcément une influence élevée du stoïcisme sur le christianisme? Je ne comprends pas trop pourquoi?
Merci d'avance pour votre réponse.
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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar spk » jeu. 20 sept. 2012, 19:19

Ce n'est pas une preuve, évidemment, mais si le stoïcisme avait dirigé souterrainement le christianisme, il semble logique de penser qu'un empereur stoïcien aurait été conciliant avec les chrétiens. Cela dit, on peut imaginer toutes sortes de scénarios, surtout en histoire antique, car les documents peuvent manquer.
Mais en fait je ne vois pas de raison valable pour conclure de la ressemblance, qui laisse subsister de vraies différences, à l'influence. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 19:27

Ce n'est pas une preuve, évidemment, mais si le stoïcisme avait dirigé souterrainement le christianisme, il semble logique de penser qu'un empereur stoïcien aurait été conciliant avec les chrétiens. Cela dit, on peut imaginer toutes sortes de scénarios, surtout en histoire antique, car les documents peuvent manquer.
Mais en fait je ne vois pas de raison valable pour conclure de la ressemblance, qui laisse subsister de vraies différences, à l'influence. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
On peut imaginer que les premiers chrétiens aient été des juifs combinant philosophie stoïcique et espérance en récompense de la part de Dieu au Paradis, non?
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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 20 sept. 2012, 22:09

Que le stoïcisme ait marqué les premiers chrétiens, certainement. D'autant plus que nombre d'entre eux furent stoïciens avant d'être chrétiens.

Mais attention, il y a une différence de fond entre le stoïcisme et le christianisme : le stoïcisme enseigne le contrôle des passions et l'affaiblissement du désir. Désirer c'est, pour le stoïcien, prendre un risque inutile car c'est mettre son espérance en autrui, or il ne faut compter que sur soi-même, et encore, une partie de soi-même (celle dégagée de toute les contraintes biologiques et de toute relation à autrui).

Le christianisme c'est l'inverse ! Le christianisme est une religion de l'amour et donc du désir : du désir de Dieu. Le chrétien met sa confiance en Dieu et, plein de la grâce de Dieu, il va apporter cet amour aux autres hommes. Le christianisme est relationnel, communautaire et personnel, là ou le stoïcisme promeut la disparition du désir, de l'amour d'autrui, de toute confiance placée en une communauté de personne, et même la disparition de la personne elle-même.

Le stoïcien, en effet, est obsédé par la souffrance, il faut faire disparaître tout ce qui peut causer de la souffrance, il faut donc se détacher de tout.

Le chrétien ne doit pas avoir peur de la souffrance, mais la prendre comme une réalité humaine qu'il faut savoir transformer pour en faire un chemin vers Dieu.

Le stoïcien déteste le corps qui la cause des passions et des souffrance, il se rêve pur esprit.

Le chrétien sait que son corps est promit à l'éternité, et en cela, s'il se méfie des passions trop "orageuses", il le respecte également en tant qu'il fait partie de sa personne qui est sacrée.

La haine du corps, courante dans la philosophie antique, est l'un des élément qui rendait difficilement audible la prédication de Paul sur la résurrection de la chair.

Il y a des pages admirables de Thomas d'Aquin sur l'amour du corps, l'importance du désir, contre le stoïcisme qu'il me faudrait retrouver.

Attention, donc ! Le stoïcisme n'est proche du christianisme que de façade. Oui, dans la vie chrétienne entière quelques règles du stoïcisme peuvent servir, mais cela ne concerne pas la vie humaine dans toute ses dimensions, mais uniquement l'attention aux passions qui conduisent au péché. Mais cela n'est qu'une petite partie d'une vie humaine, il y a aussi l'orgueil, l'amour et le désir de Dieu, la souffrance et la joie comme lieux de sanctification etc. etc.

Le stoïcisme est une philosophie très réduite par rapport au christianisme qui prend l'homme dans toutes ses dimensions. Certains éléments sont bons s'ils sont pris dans la totalité de l'enseignement du Christ, mais pris individuellement, ils sont mauvais et faux.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar spk » ven. 21 sept. 2012, 11:22

En vous lisant, quelque chose a fait tilt dans mon esprit. Est-ce que ce ne serait pas ce texte-ci auquel vous faites allusion?
Si, avec les stoïciens, on appelle passion toute affection désordonnée, il est évident que la parfaite vertu est alors sans passion. Mais si nous appelons passion tout mouvement de la tendance sensible, il est clair que les vertus morales qui se rapportent aux passions comme à leur matière propre ne peuvent pas être sans passions. La raison en est que la vertu morale aurait alors pour résultat de rendre la tendance sensible entièrement vide. Mais une vertu n'a pas à faire cesser l'activité des puissances qui sont soumises à la raison; elle doit faire en sorte qu'elles exécutent les ordres de la raison quand elles accomplissent leurs actes propres.
Ainsi, de même que la vertu dispose d'une manière ordonnée les membres du corps pour qu'ils accomplissent les actes extérieurs qu'il faut faire, de même pour la tendance sensible, qu'elle dispose à ses mouvements propres d'une manière ordonnée.
Les vertus morales qui ne se rapportent pas à des passions, mais à des opérations, peuvent être sans passions. La vertu de justice est de ce genre: c'est par elle que la volonté est appliquée à son acte propre, qui n'est pas une passion. Et de cet acte résulte, au moins dans la volonté, une joie qui n'est pas une passion. Si cette joie vient à se développer à cause de la perfection de la justice, elle réjouira jusqu'à la tendance sensible, car les puissances inférieures suivent le mouvement des supérieures. Il résulte de cette surabondance de joie que plus une vertu est parfaite, plus elle engendre de passion.
Pour autant, je trouve que vous caricaturez le stoïcisme, doctrine qui entre autres enseigne à participer à la vie de la communauté et à y remplir ses devoirs d'état. Il ne déteste pas le corps, celui-ci relève des choses indifférentes. Encore cette indifférence ne va-t-elle pas jusqu'au masochisme, un stoïcien préfère la santé à la maladie, mais cette préférence n'est que relative et est indifférente du point de vue de l'absolu. Vous savez que les chrétiens sont souvent accusés d'être doloristes, de cultiver la souffrance de façon malsaine par dégoût de la vie réelle. C'est ce que l'on appelle une caricature. Les philosophies de l'Antiquité aussi sont souvent caricaturées, comme si reconnaître leur vérité et leur profondeur affaiblissait la foi.
Cependant, vous avez raison de pointer une différence fondamentale entre stoïcisme et christianisme à propos de l'amour. Le texte que je viens de citer me paraît très éclairant à cet égard.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 21 sept. 2012, 15:14

Oui, vous avez raison, mon propos était caricatural, écrit un peu trop vite. Il reflétait plus mon sentiment par rapport à mes lectures lointaines du stoïcisme, que d'une synthèse sérieuse de cette famille de philosophes !

En fait, je voulais essayer de faire sentir l'écart profond qu'il pouvait y avoir entre christianisme et stoïcisme, et je suis sans doute allé d'autant plus loin dans la caricature qu'on rapproche bien trop souvent cette philosophie de la vie dans le Christ.

Merci pour la citation de Thomas, c'est bien à celle-ci que je pensais !

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » ven. 21 sept. 2012, 15:55

Donc la diffèrence la plus imprtante se trouve au niveau de l'amour, c'est cela?
Un stoïcien est censé nee jamais aimer ni être heureux?
Merci bien.
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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar spk » ven. 21 sept. 2012, 18:58

Un stoïcien peut aimer ou être heureux, cela va de soi, mais toujours avec détachement. Cela veut dire que ni aimer ni être heureux ne sont des buts à poursuivre, et qu'il ne faut jamais que l'amour ou la joie de vivre n'en viennent à perturber le jugement.
Imaginons, pure fantaisie évidemment, un évangile dont le personnage principal, l'équivalent du Christ, serait stoïcien. Celui-ci n'aurait pas versé de larmes.

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 21 sept. 2012, 23:21

Et il ne se serait pas laissé crucifier !

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

Message non lupar françois67 » ven. 21 sept. 2012, 23:58

Et il ne se serait pas laissé crucifier !
Car il aurait considéré comme une passion le fait de mourir pour l'Humanité, c'est cela?
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