Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

[Saint Silence]

Mac, une critique est là pour détruire un erreur et appelle ainsi à un dépassement. On ne peut opposer la destruction et la "construction" ici. Quant à te dire ce que Nietzsche "trouve de bien dans le christianisme", c'est une question compliquée et tu trouveras une réponse dans le chapitre Le phénomène religieux de Par delà bien et mal, chapitre qui fait moins d'une vingtaine de pages et qui est très nuancé dans ses analyses.
La lecture de Nietzsche ne m'empêche pas celle des évangiles.

[Mac]

Saint Silence mon frère, tu occultes les critiques positives qui ne sont pas là pour détruire.
Par exemple si tu as un bras plus long que l'autre, je n"oublierai pas de te faire remarquer que tu as quand même deux bras et ce n'est pas rien
Par ailleurs des erreurs peuvent être diverses, minimes ou conséquentes, consister en des oublis, ou à un manque à compléter etc, donc la critique doit être en corrélation avec la nature de l'erreur et non disproportionnée. Or tu parles de critiques virulentes, ce qui me laisse à penser que les intentions de départ de ce philosophe pouvait ne pas être louables.
Mais comme je te l'ai fait remarquer je n'ai pas lu ce philosophe; peut être dit-il des chose bien sur le Christ, je ne sais pas.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Isabelle47]

@Saint Silence,
Qu'est ce que le vitalisme de Nietzsche apporte à votre lecture des Evangiles?

[Saint Silence]

Je ne sais pas ce que vous entendez par "vitalisme" - mais je sais que Nietzsche est de la dynamite... Peut-être est-ce ce que vous avez voulu dire ?
Plus sérieusement, ma lecture des évangiles est très lente et... Justement, c'est la question que je (me) pose : peut-on lire Nietzsche ET être catholique ? Georges Bataille semble faire signe vers cette possibilité, Sollers aujourd'hui aussi.
Mais j'en sais si peu au fond... Et personne ici pour me faire avancer...

Je peux au moins dire que Nietzsche me donne une grande liberté d'approche et une oreille très critique et très attentive.

[Isabelle47]

Je ne sais pas ce que vous entendez par "vitalisme" - mais je sais que Nietzsche est de la dynamite... Peut-être est-ce ce que vous avez voulu dire ?
Plus sérieusement, ma lecture des évangiles est très lente et... Justement, c'est la question que je (me) pose : peut-on lire Nietzsche ET être catholique ? Georges Bataille semble faire signe vers cette possibilité, Sollers aujourd'hui aussi.
Mais j'en sais si peu au fond... Et personne ici pour me faire avancer...

Bataille? Vous parlez bien de l'auteur du "Traité d'athéologie"?
Sollers? Vous faites allusion à cette girouette médiatique tournant selon le vents favorables à sa mise en scène?

[Saint Silence]

Pour Bataille, il s'agit de La Somme athéologique, en référence il me semble à Saint Thomas d'Aquin. Ne fait-il pas nuit ? Ne serait-ce pas la raison même du choix du a privatif devant théologie ? Le néant ne demande-t-il pas à être pensé aujourd'hui ? N'est-ce pas ce qui permet à Bataille d'affirmer de lui-même qu'il est un "théologien de la théologie" ?
Pour Sollers, le définir comme une girouette médiatique est au moins simpliste... J'ose espèrer que, disant cela, vous n'avez jamais ouvert un livre de lui..

Bataille : "Aisément le chrétien dramatise la vie : il vit devant le Christ et pour lui c'est plus que lui même. Le Christ est la totalité de l'être, et pourtant il est, comme l' "amant", personnel, comme l' "amant", désirable : et soudain, le supplice, l'agonie, la mort. Le fidèle du Christ est mené au supplice. Mené lui-même au supplice : non à quelque supplice insignifiant, mais à l'agonie divine. Non seulement il a le moyen d'atteindre le supplice, mais il ne pourrait l'éviter, et c'est le supplice de plus que lui, de Dieu lui-même, qui, Dieu, n'est pas moins homme et suppliciable que lui."

Voilà un exemple, ou plutôt une preuve, de ce que Bataille est, comme il le dit, un théologien de la théologie. C'est-à-dire qu'il prend le phénomène au plus intérieur et en même temps avec le plus grand détachement.
Il y a beaucoup de "croyants" comme on dit, mais très peu, il me semble, peuvent prétendre côtoyer le divin comme lui : il ne se contente pas de réciter la leçon..

[Isabelle47]

Pour Bataille, il s'agit de La Somme athéologique, en référence il me semble à Saint Thomas d'Aquin. Ne fait-il pas nuit ? Ne serait-ce pas la raison même du choix du a privatif devant théologie ? Le néant ne demande-t-il pas à être pensé aujourd'hui ? N'est-ce pas ce qui permet à Bataille d'affirmer de lui-même qu'il est un "théologien de la théologie" ?
Pour Sollers, le définir comme une girouette médiatique est au moins simpliste... J'ose espèrer que, disant cela, vous n'avez jamais ouvert un livre de lui..

C'est justement parce que j'ai beaucoup lu Sollers depuis sa période maoïste que je me permets de parler de girouette. Il a surfé sur toutes les idéologies à la mode, non sans talent, il faut le reconnaitre. J'ai apprécié, à une époque, quelques uns de ses articles sur l'art, sur Cézanne notamment et Mozart.

Pour ce qui est de Bataille, j'avoue que je ne comprends pas vraiment ce que vous dites; je crois que vous faites une confusion entre les notions exprimées par les mots tels que: "Dieu" "Religion" "catholicisme" "sacré".

[Saint Silence]

Je ne crois pas avoir fait de confusion.
Si j'ai cité le texte de Bataille, qui se trouve dans L'Expérience intérieure, livre qui lui-même fait partie de La Somme athéologique, c'était pour empêcher de réduire Bataille à un athéisme simpliste et confortable, et aussi pour faire sentir qu'il saisit parfaitement la vérité du Christ. Mais comme il le dit lui-même lors de la conférence "Discussion sur le péché", il est au large, là où il n'y a plus d'appui, quand les autres sont bien confortablement assis sur le rivage.
Mais j'aimerais que quelqu'un me dise ce qu'il pense du texte de Benoît XVI que j'ai copié collé. Ce n'est pas un rapprochement hasardeux : il me semble que s'il y a bien quelqu'un qui pèse ses mots, c'est le Pape.

[Isabelle47]

Voici le passage en question que je copie/colle :
"Chers frères et sœurs, à notre époque, en particulier après avoir traversé le siècle dernier, l'humanité est devenue particulièrement sensible au mystère du Samedi Saint. Dieu caché fait partie de la spiritualité de l'homme contemporain, de façon existentielle, presque inconsciente, comme un vide dans le cœur qui s'est élargi toujours plus. Vers la fin du xix siècle, Nietzsche écrivait: "Dieu est mort! Et c'est nous qui l'avons tué!". Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons. Après les deux guerres mondiales, les lager et les goulag, Hiroshima et Nagasaki, notre époque est devenue dans une mesure toujours plus grande un Samedi Saint: l'obscurité de ce jour interpelle tous ceux qui s'interrogent sur la vie, et de façon particulière nous interpelle, nous croyants. Nous aussi nous avons affaire avec cette obscurité."

Benoit XVI parle de "Dieu caché", de "vide" intérieur de l'homme, d'"obscurité" (il parle du samedi saint!) non de "Dieu mort".

[Saint Silence]

C'est quand même intéressant cet aveuglement ou cette surdité...
Je recopie donc la phrase de Benoît XVI : " Vers la fin du XIXème siècle, Nietzsche écrivait : "Dieu est mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons."
Je répète : "Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, PRESQUE PRISE A LA LETTRE PAR LA TRADITION CHRETIENNE..."
C'est quand même ENORME que le Pape introduise du Nietzsche dans une méditation, non ? Il semble que ça n'intéresse personne.

[Isabelle47]

Je crois comprendre où vous voulez en venir
Mais vous oubliez un "léger détail": les chrétiens ont foi en un Dieu mort ET ressuscité.
La Croix n'a aucun sens sans la résurrection!

[Mac]

C'est quand même intéressant cet aveuglement ou cette surdité...
Je recopie donc la phrase de Benoît XVI : " Vers la fin du XIXème siècle, Nietzsche écrivait : "Dieu est mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons."
Je répète : "Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, PRESQUE PRISE A LA LETTRE PAR LA TRADITION CHRETIENNE..."
C'est quand même ENORME que le Pape introduise du Nietzsche dans une méditation, non ? Il semble que ça n'intéresse personne.

Bonjour,

Si.
Mais il y a le mot 'presque' donc il ne faut pas prendre à la lettre les dire de Nietzche.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Saint Silence]

Je crois comprendre où vous voulez en venir
Mais vous oubliez un "léger détail": les chrétiens ont foi en un Dieu mort ET ressuscité.
La Croix n'a aucun sens sans la résurrection!

Et si la Résurrection était une allégorie ? Bien vivante ? Attendre une résurrection après la mort du corps, là oui, vous l'avez deviné, ça me laisse au moins sceptique. D'autant plus que ce jour tant attendu, dans l'au-delà supra-sensible, implique un mépris, la mise à mort de la seule vie que nous ayons en don, celle-ci.
L'éternité surgissant dans l'instant reste à penser.

[Isabelle47]

Je vous parle du Christ ressuscité et de la foi chrétienne en un Dieu ressuscité et non un dieu mort! Que vous personnellement n'y adhériez pas ne change rien au fait que cette foi en la résurrection est la base de la foi chrétienne...

[Saint Silence]

C'est vous qui êtes la mort. Vous me parlez d' "adhésion", mais moi, je veux une Révélation bien nette et bien palpable. La foi n'est pas une option que l'on prend comme celle de s'inscrire dans un parti. Quant à la Résurrection, je l'ai dit, elle est pour moi une allégorie, peut-être celle qui libère le plus de vie.