Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

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Lylïéflorèncé!
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Nietzsche et l'animal

Message non lu par Lylïéflorèncé! » jeu. 09 févr. 2012, 9:57

Bonjour,

Je cherche un texte de Nietzsche qui traite de l'animal. Son oeuvre le prend en compte mais pas dans un ouvrage précis.

Quelqu'un pourrait-il me donner un titre d'ouvrage dans lequel la question est traité ?

Merci
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Virgile
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Re: Nietzsche et l'animal

Message non lu par Virgile » jeu. 09 févr. 2012, 10:29

Lylïéflorèncé! a écrit :Bonjour,
Je cherche un texte de Nietzsche qui traite de l'animal. Son oeuvre le prend en compte mais pas dans un ouvrage précis.
Quelqu'un pourrait-il me donner un titre d'ouvrage dans lequel la question est traité ?
Merci
Bonjour,

c'est certainement le passage qui se trouve dans considération intempestive II, où il est question de l'animal prit comme exemple de l'idée que le bonheur est possible sans avoir la conscience du temps.

Amicalement.
Virgile.

jeanbaptiste
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Re: Nietzsche et l'animal

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 09 févr. 2012, 12:27

Les œuvres de Nietzsche aux éditions Bouquins offrent un index fort utile.

Voici une transposition des références aux pages des éditions Bouquins aux titres et paragraphes "génériques" (j'espère ne pas avoir fait d'erreurs). La distinction entre références majeures et mineures est relative, ça dépend aussi de ce que vous cherchez bien entendu ;)

En pièce jointe vous trouverez un article que j'ai écris il y a quelques années sur le sujet : "À nous animaux il reste à faire l'homme". S'il peut vous être utile je serai heureux ! Il y a, entre autres choses, en note à partir de la page 9 une petite compilation de textes au cas où vous n'auriez pas tous les ouvrages sous la main.

Au sujet de l'animal :

Considérations inactuelles III
— Références majeures :
—— Ou cesse l'animal et où commence l'homme : §3

Humain trop humain I,

— Références mineures : §99, §275, §377 (je ne peux m'empêcher de noter celui-ci : «La femme parfaite est un type d'humanité plus élevé que l'homme parfait : c'est aussi quelque chose de beaucoup plus rare. — L'histoire naturelle des animaux offre un moyen de rendre cette proposition vraisemblable.» Mais de quoi parle-t-il ?)

— Références majeures :
—— Cruauté envers les animaux §101
—— Animal sauvage enfermé par la civilisation §614

Humain trop humain II,

— Références mineures : §56, §183, §1083

— Références majeures :
—— §350 : les "chaines", très important !
—— Ce que notre rapport aux animaux dit de notre morale §57

Aurore I
— Références majeures
—— Les animaux et la morale, l'animal comme phénomène moral "tout entier" §26
—— Descendre des animaux et fierté de l'homme §31

Aurore III
— Références majeures
—— Sentimentalité à l'égard des plantes et des animaux §286

Aurore IV
— Références majeures
—— «L'humanité est un préjugé dont nous autres animaux nous ne souffrons pas» §333

Le Gai savoir II
— Références mineures : §72, §77

Le Gai savoir III
— Références mineures : §224
— Références majeures
—— Du polythéisme §143

Le Gai savoir IV
— Références majeures
—— Nouveaux animaux domestiques §314

Le Gai savoir V
— Références mineures : §359, §361
— Références majeures
—— Homme animal social §354

Ainsi parlait Zarathoustra I
— Références mineures : Prologue §10

Ainsi parlait Zarathoustra III
— Références mineures : Le convalescent §1, §2
— Références majeures
—— L'homme est l'animal qui a eu la vie la plus dure Des l'esprit de lourdeur §22

Ainsi parlait Zarathoustra IV
— Références mineures : Le cri de détresse, Le plus laid des hommes, Le réveil §1
— Références majeures
—— Animal pensif L'offrande du miel
—— Les animaux de Zarathoustra Le mendiant volontaire, La Cène, Le chant d'ivresse §2

Par-delà le bien et le mal
— Références majeures
—— Besoins d'animaux domestiques §52
—— L'instinct et la morale de l'homme animal de troupeau §202
Pièces jointes
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Re: Nietzsche et l'animal

Message non lu par Lylïéflorèncé! » ven. 10 févr. 2012, 9:31

Merci beaucoup pour vos réponses. Il s'agit d'une demande pour un travail sur la dignité de l'animal. Ayant eu l'occasion de rencontrer mon prof la semaine dernière et l'ayant remercié de m'avoir fait découvrir cet auteur que des préjugés m'interdisaient de fréquenter, il m'a dit que je pourrai trouver chez lui des choses intéressantes.
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Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 11:56

Je me pose cette question, plutôt centrale chez moi : j'aime Nietzsche et, en même temps, je ne suis pas un contempteur du Christ, dont par ailleurs, je sais si peu (j'ai simplement été baptisé par conformisme social et familial, j'ai reçu l'éducation progressiste républicaine qui est pour le moins silencieuse cet endroit, et mes connaissances ne proviennent que de mes lectures personnelles de la Bible (si minces pour le moment). D'autre part, je ne pense pas que ce questionnement n'intéresse que moi : Nietzsche a vécu et pensé et il me semble puéril de faire l'impasse à son sujet.

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 26 juil. 2012, 12:19

Vous savez, on peut tout à fait lire Mein Kampf et être catholique... La question n'est pas de savoir ce qu'on peut lire ou ne pas lire mais ce à quoi on doit adhérer. De fait, on ne peut être catholique et adhérer en même temps aux idées de Nietzsche puisqu'elles s'opposent (simple souci de cohérence).

Après, rappelons-nous cette parole de saint Paul : mais éprouvez tout, et retenez ce qui est bon (1Thess 5, 21).

Cordialement,
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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 12:32

La référence à Hitler alors que j'ai parlé de Nietzsche me dérange. Nietzsche n'a rien à voir avec la récupération caricaturale qu'on pu en faire de lui les nazis.
Et j'ai d'autre part été troublé de la reprise, par Benoît XVI, du mot fameux de Nietzsche "Dieu est mort ; et c'est nous qui l'avons tué !", reprise qui n'avait rien de méprisante, mais qui l'incluait dans le catholicisme. Je vais retrouver l'adresse internet du développement de Benoît XVI afin d'apporter un preuve à ce que je dis. C'est une méditation pastorale datée du dimanche 02 juin 2010 lors d'une visite pastorale à Turin.
Dernière modification par Saint Silence le jeu. 26 juil. 2012, 19:45, modifié 1 fois.

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Mac » jeu. 26 juil. 2012, 12:41

Saint Silence a écrit :Je me pose cette question, plutôt centrale chez moi : j'aime Nietzsche et, en même temps, je ne suis pas un contempteur du Christ, dont par ailleurs, je sais si peu (j'ai simplement été baptisé par conformisme social et familial, j'ai reçu l'éducation progressiste républicaine qui est pour le moins silencieuse cet endroit, et mes connaissances ne proviennent que de mes lectures personnelles de la Bible (si minces pour le moment). D'autre part, je ne pense pas que ce questionnement n'intéresse que moi : Nietzsche a vécu et pensé et il me semble puéril de faire l'impasse à son sujet.
Bonjour Saint Silence,

Personnellement je n'ai pas lu Nietzsche, et je ne vois pas en quoi c'est vital?

La parole de Dieu est vrai nourriture et le temple du Saint Esprit, notre corps a besoin de cette vrai nourriture.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 26 juil. 2012, 12:48

Saint Silence a écrit :La référence à Hitler alors j'ai parlé de Nietzsche me dérange. Nietzsche n'a rien à voir avec la récupération caricaturale qu'on pu en faire de lui les nazis.
Si Mein Kampf vous dérange, prenez autre chose : le manifeste du parti communiste, le livre des morts tibétains, le Coran, etc. Bref, n'importe quel ouvrage incompatible avec la doctrine catholique.

Sinon, pour en revenir à Nietzsche, vous savez, des gens qui ont vécu et pensé, il y en a des tas. Nietzsche était-il plus brillant qu'un autre ? Du peu que je connais de lui (et c'est vraiment peu, je le reconnais), je n'en ai pas l'impression. Un saint Thomas d'Aquin, ou même un Aristote, me semblent bien plus puissants en terme de rigueur et de justesse philosophiques. Ne serait-ce que parce que Nietzsche dénigre la raison (de mémoire, le surhomme pour Nietzsche n'est pas l'homme rationnel mais l'homme instinctif) alors que la sainte philosophie s'appuie sur elle.

En gros, et peut-être à tort j'en conviens, Nietzsche me donne la désagréable impression d'être "à la mode". En gros, il a écrit au bon moment, lorsque la mode était au déboulonnage de la religion dans le coeur des hommes, et que du coup ça a marché à cause de ça. Mais si vous aviez pu propulser son oeuvre au temps des philosophes grecs de l'antiquité - en gros des personnes qui faisaient vraiment de la philosophie -, je doute fortement qu'il aurait eu le même succès.

Cordialement,
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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 12:48

Voici le passage en question que je copie/colle :
"Chers frères et sœurs, à notre époque, en particulier après avoir traversé le siècle dernier, l'humanité est devenue particulièrement sensible au mystère du Samedi Saint. Dieu caché fait partie de la spiritualité de l'homme contemporain, de façon existentielle, presque inconsciente, comme un vide dans le cœur qui s'est élargi toujours plus. Vers la fin du xix siècle, Nietzsche écrivait: "Dieu est mort! Et c'est nous qui l'avons tué!". Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons. Après les deux guerres mondiales, les lager et les goulag, Hiroshima et Nagasaki, notre époque est devenue dans une mesure toujours plus grande un Samedi Saint: l'obscurité de ce jour interpelle tous ceux qui s'interrogent sur la vie, et de façon particulière nous interpelle, nous croyants. Nous aussi nous avons affaire avec cette obscurité."

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 13:12

Raistlin, Nietzsche n' eu aucun "succès", il a vécu dans une terriblement joyeuse solitude.

"Certains naissent posthumes.", écrit Nietzsche : drôle de succès !

Mais ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est ce paragraphe de Benoît XVI, qui me semble implicitement dire : au fond, Nietzsche était un bon catholique.
Certains me rappelleront alors peut-être qu'il était protestant de par sa famille, mais c'est faux : Nietzsche a renié sa famille dans tous les sens et avec, le protestantisme.

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 13:33

Mac, la lecture de Nietzsche n'est pas "obligatoire".Mais faire l'impasse sur les critiques, et Nietzsche est sans doute en un sens la critique la plus virulente portée contre le christianisme, c'est se cantonner a peu de raison il me semble, et par voie de conséquence, à peu de foi.
D'autre part, Heidegger signale que si Nietzsche s'en prend au christianisme, il ne touche pas à Christ (Heidegger qui regrettera par ailleurs le rejet de son catholicisme d'enfance...). Peut-être que nous sommes dans l'erreur depuis deux mil ans à l'endroit du Christ et que nous nous trompons à son sujet... C'est une hypothèse.

Mac
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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Mac » jeu. 26 juil. 2012, 14:15

Oui mais des critiques virulentes n'ont jamais été constructives Saint Silence. En plus si vous voulez vous instruire du Christ, savoir qui Il est c'est dans l'évangile, voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi il faudrait passer par Nietzsche.
Dites-moi ce qu'il trouve de bien dans le Christianisme cela m'intéresse svp?

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Teano » jeu. 26 juil. 2012, 14:36

Saint Silence a écrit :"Certains naissent posthumes.", écrit Nietzsche : drôle de succès !

Mais ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est ce paragraphe de Benoît XVI, qui me semble implicitement dire : au fond, Nietzsche était un bon catholique.
Bonjour Saint Silence

Je ne crois pas qu'on puisse interpréter les propos de Benoit XVI ainsi. Je crois qu'il a voulu rapprocher la célèbre phrase de Nietzsche de ce jour unique dans l'année liturgique, le Samedi Saint qui nous dit : "où est Dieu ?". Il me semble également qu'il met en lien les tragiques évènements de notre siècle et cette absence de Dieu, non que Lui nous rejette mais notre monde certainement.

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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

Message non lu par Saint Silence » jeu. 26 juil. 2012, 15:10

Bonjour Teano,

Il y a bien un rapprochement, comme vous le dites, et il me semble que c'est un rapprochement par inclusion, comme je l'ai dit. Ce qui peut paraître parfaitement scandaleux pour les athées comme pour les religieux, du moins ceux à l'horizon mental étroit... Et ils sont légions !
Je pense par ailleurs comme vous : si Dieu est mort, c'est simplement parce que nous ne voulons pas de Lui, que nous entretenons un bavardage confus envers Lui.
J'aurais plutôt dû dire : un bavardage confus CONTRE Lui.

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