Sommes-nous libres ?

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Etienne
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Message non lu par Etienne » jeu. 26 oct. 2006, 20:09

Etienne a écrit :"que votre oui soit oui et votre non soit non, tout le reste vient du mauvais".
Gaudemaus a écrit : Bonjour Etienne,

Soit mais quelle est la question ?

Bon, sans plaisanter : il n'y a pas de droit à avorter, car il n'y a pas de droit à tuer.
Nous défendons la liberté, mais celle-ci n'est possible que dans un certain cadre réglementaire : prohibition de l'agression physique, du vol...
Comme je l'écrivais à zef, il n'y a pas de consensus chez les libéraux à ce sujet. Mon avis est que ceux qui défendent l'avortement comprennent généralement mal la philosophie qu'ils croient défendre.
Bonjour Gaudeamus,

lol, la question est vaste... Comme être ou ne pas être.
Si nous défendons la liberté, (je note dans un certain cadre réglementaire) et que nous prohibons l'agression physique et le vol, alors l'avortement est une agression envers l'être vivant et un vol de la vie de l'autre...Etre ou ...ne pas être dans un cadre règlementaire qui m'en donne le DROIT.

Ainsi, si le libéralisme ne tranche pas sur ce genre de question, leur oui peut être un non et leur non peut être un oui.... Tel un homme si poli qu'il n'avait que faire de la morale ou de la vérité, s'adaptant et reconnaissant tout et n'importe quoi, au nom de la liberté=> et en matière de vérité, je pense que la liberté n'est pas (plus) sans vérité absolue.

Fraternellement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Message non lu par bassanio » jeu. 28 déc. 2006, 3:39

Christian a écrit :
Etienne :
il existe des personnes très bien éduquées et très polies qui ont (comme les nazis) pratiqué le meurtre et la torture avec la plus grande politesse
Cher Etienne, si l’on pouvait placer ici un fichier audio, je vous le chanterai : la politesse étant fondée sur le respect d’autrui, vous vous contredites encore une fois écrivant que des personnes ont pu pratiquer le meurtre et la torture avec la plus grande politesse.

Je vous concède ce seul point : il peut exister des gens fort courtois dans un certain milieu, qui en d’autres circonstances se conduisent comme des brutes. Mais, par définition, ils ne pratiquent pas la politesse dans ces autres circonstances.
La politesse est un protocole qui peut favoriser la rencontre ou la communication entre des individus qui n'ont pas les mêmes convictions, mais un protocole n'est en rien une valeur, c'est une méthode qui permet juste d'éviter des dépenses d'énergie inutiles pour recentrer la rencontre sur ce qui est le but de la rencontre. La bonne foi ne rentre en ligne de compte qu'accessoirement et le respect dont vous parlez peut être tout à fait simulé.

Ainsi j'ai souvent remarqué que dans de nombreux forums, et celui-ci ne fait pas exception, l'échange d'arguments, s'il se déroule dans les formes, n'en est pas moins souvent un rapport de force où la recherche de la vérité n'est pas la principale motivation.

Il y a des politesses qui sont de véritables dons, et il y en a qui ne sont que des manœuvres qui s'assimilent au cheval de Troie. La politesse est une manière d'aborder l'autre, mais elle ne présage pas de nos intentions à son égard. Je dirais que le respect, lui, ne vient qu'après le protocole de politesse et en est la suite logique si les interlocuteurs parviennent à surmonter leurs différences d'appréciation pour se retrouver sur un plan strictement humain, d'individu à individu.

En résumé, la politesse tient du pragmatisme et n'engage que sur le court terme, alors que le respect fait appel à l'émotion et engage sur le long terme.

Amicalement
bassanio
«Lorsque l'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c'est la seule chose que l'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan

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Message non lu par Etienne » jeu. 28 déc. 2006, 17:48

bassanio a écrit :
Il y a des politesses qui sont de véritables dons, et il y en a qui ne sont que des manœuvres qui s'assimilent au cheval de Troie. La politesse est une manière d'aborder l'autre, mais elle ne présage pas de nos intentions à son égard. Je dirais que le respect, lui, ne vient qu'après le protocole de politesse et en est la suite logique si les interlocuteurs parviennent à surmonter leurs différences d'appréciation pour se retrouver sur un plan strictement humain, d'individu à individu.

En résumé, la politesse tient du pragmatisme et n'engage que sur le court terme, alors que le respect fait appel à l'émotion et engage sur le long terme.

Amicalement
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Bonjour Bassanio,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dîtes, c'est bien pourquoi COMPTE-SPONVILLE definit la politesse comme une valeur étant à l'origine de toutes les autres et pourtant n'en étant pas une... Tel le courage... D'un terroriste s'explosant au milieu d'une foule, et d'un autre se sacrifiant pour sauver une vie. Une vertu tend vers le bien, et non vers la lacheté ou le meurtre. Ainsi la politesse peut-être "d'usage" (code de la vie sociale) et sans valeurs=>exemple des nazis ("court terme")...Ou vertueuse=>"respect sur le long terme". Voilà pourquoi en matière de verité et de liberté sur le long terme, la politesse du libéralisme ne suffit pas=> "la politesse ne suffit pas, et il est impoli d'être suffisant".

Fraternellement.
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Message non lu par bassanio » jeu. 28 déc. 2006, 22:32

Etienne a écrit :Bonjour Bassanio,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dîtes, c'est bien pourquoi COMPTE-SPONVILLE definit la politesse comme une valeur étant à l'origine de toutes les autres et pourtant n'en étant pas une... Tel le courage... D'un terroriste s'explosant au milieu d'une foule, et d'un autre se sacrifiant pour sauver une vie. Une vertu tend vers le bien, et non vers la lacheté ou le meurtre. Ainsi la politesse peut-être "d'usage" (code de la vie sociale) et sans valeurs=>exemple des nazis ("court terme")...Ou vertueuse=>"respect sur le long terme". Voilà pourquoi en matière de verité et de liberté sur le long terme, la politesse du libéralisme ne suffit pas=> "la politesse ne suffit pas, et il est impoli d'être suffisant".
Lorsque l'on parle de liberté, on doit la voir sous deux aspects : la sienne et celle des autres. On pourrait me rétorquer que l'on parle de la même liberté puisque les autres sont chacun des individus. Dans la réalité, notre liberté d'individu s'oppose à celle d'autres individus. On a donc bien deux aspects de la liberté : celui que l'individu perçoit de sa propre liberté d'agir, de penser, etc, et celui que l'individu perçoit de la liberté d'agir, de penser, etc, des autres individus.

Les notions de bien et de mal ne rentrent pas en ligne de compte, car soit la liberté est absolue, soit elle ne l'est pas. Si nous étions seul au monde, notre liberté ne serait contrainte que par les contingences de ce monde. Nous ne sommes pas seul au monde, donc la liberté des autres devient une contrainte supplémentaire à notre propre liberté. Autant il serait grotesque de nier la gravité en nous lançant d'une falaise pour voler, autant il est grotesque de s'opposer à la liberté d'autrui, car cela supposerait que nous puissions imposer notre liberté à autrui d'une manière infaillible. Or nous ne sommes pas infaillible. Il est donc incohérent de vouloir des relations unilatérales dans un système où les relations sont multilatérales par définition.

L'assassinat, le viol, le vol, les conduites imposées, sont incohérents dans un système relationnellement multilatérale. Ce sont des comportements qui ne peuvent fonctionner qu'à court terme puisqu'à un pouvoir qui se donne toute liberté, s'oppose une réaction correspondante que l'on nommera un contre-pouvoir. Le contre-pouvoir naît de la limitation de la liberté, donc de pouvoir.

Si l'on veut vivre de manière optimale, il faut que l'énergie dépensée pour se réaliser soit minimum. D'où l'édification de règles "librement" acceptées par l'individu au titre du "moindre mal" ou de la "contrainte minimale". Chaque groupe d'individus édicte des règles comportementales qui souvent sont implicites. La politesse fait partie de ces règles implicites. Elles permettent aux membres de ce groupe de collaborer sans que cette collaboration soit minée par des conflits inutiles dans le cadre de ce groupe.

L'adhésion à un groupe correspond à une fusion dans une nouvelle individualité. La sous-individualité qui s'opposerait au consensus commun de l'individualité-groupe agit de manière incohérente. Dans ce cas, soit elle s'aligne, soit elle sera rejeté par mesure d'hygiène. C'est à ce prix que l'individualité-groupe peut survivre de manière efficace.

Cela signifie-t-il qu'un groupe peut rejeter, non pas un individu qui s'oppose, mais un individu qui aurait un "rendement" moindre? Ce ne serait pas cohérent, car cela voudrait dire que chaque individu "futur non-rentable", par définition, consacrerait par ce rejet son futur rejet. Voilà pourquoi les sociétés se doivent d'être solidaires avec leurs plus faibles. Il y va de la protection de chacun et de soi en particulier.

La sauvegarde de la liberté de l'individu implique la réciprocité.

Ce qui s'applique à l'individu, s'applique, pour les mêmes raisons, à tous les groupes-individualités, quelque soit leur importance. Que l'on parte de la cellule familiale jusqu'à la la notion d'appartenance à la création dans sa globalité.

Le rapport de force est une perte d'énergie inutile. En ce sens, oui, la politesse qui est le premier protocole de communication non-énergivore est le commencement de toutes les vertus, car si la vertu se définit comme la disposition à agir justement, cela implique de la part de celui qui aspire à la vertu de se contraindre de par sa propre volonté. La contrainte n'est plus, alors, une limitation de notre liberté, elle l'a structure et l'optimalise.

J'ai préféré répondre d'une manière globale plutôt que sur un point particulier. J'espère que ma réponse vous suffit. Si ce n'est pas le cas, je rentrerai dans le détail.

Bien à vous,
bassanio
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Message non lu par Etienne » ven. 29 déc. 2006, 12:40

Bonjour Bassanio,
bassanio a écrit : Lorsque l'on parle de liberté, on doit la voir sous deux aspects : la sienne et celle des autres. On pourrait me rétorquer que l'on parle de la même liberté puisque les autres sont chacun des individus. Dans la réalité, notre liberté d'individu s'oppose à celle d'autres individus. On a donc bien deux aspects de la liberté : celui que l'individu perçoit de sa propre liberté d'agir, de penser, etc, et celui que l'individu perçoit de la liberté d'agir, de penser, etc, des autres individus.
Et la liberté de DIEU constitue-t-elle un troisième aspect de la liberté?
bassanio a écrit :Les notions de bien et de mal ne rentrent pas en ligne de compte, car soit la liberté est absolue, soit elle ne l'est pas.
Mais pourtant ces notions rentre en ligne de compte, si la liberté est absolue parce que "je peux sauter de la falaise", je meurs un point c'est tout=>et donc ma liberté n'est plus absolue (est-ce bien ou mal?)=>je pense que la liberté est absolue si relative à une vérité absolue. Si je tue (est-ce bien ou mal?), que devient ma liberté=>prison ou meurtre par les hommes-sans parler de DIEU!!!! C'est un leurre de croire à une liberté absolue qui ferait fi de toute vérité (bien et mal), si la vie éternelle nous est promise, jusque là, notre liberté n'est pas absolue puisque nous mourrons tous, c'est bien que notre liberté n'est pas absolue car est limitée par DIEU depuis "le pêché originel."
"Je vous propose la vie ou la mort" (est-ce bien ou mal?), notre liberté n'est pas absolue puisque nous ne pourrons avoir les 2, mais seulement l'un ou l'autre.
bassanio a écrit :Si nous étions seul au monde, notre liberté ne serait contrainte que par les contingences de ce monde. Nous ne sommes pas seul au monde, donc la liberté des autres devient une contrainte supplémentaire à notre propre liberté. Autant il serait grotesque de nier la gravité en nous lançant d'une falaise pour voler, autant il est grotesque de s'opposer à la liberté d'autrui, car cela supposerait que nous puissions imposer notre liberté à autrui d'une manière infaillible. Or nous ne sommes pas infaillible. Il est donc incohérent de vouloir des relations unilatérales dans un système où les relations sont multilatérales par définition.
Tout à fait clair, bien que l'on puisse s'opposer à la liberté d'autrui sans pour autant imposer la sienne.
bassanio a écrit :L'assassinat, le viol, le vol, les conduites imposées, sont incohérents dans un système relationnellement multilatérale. Ce sont des comportements qui ne peuvent fonctionner qu'à court terme puisqu'à un pouvoir qui se donne toute liberté, s'oppose une réaction correspondante que l'on nommera un contre-pouvoir. Le contre-pouvoir naît de la limitation de la liberté, donc de pouvoir.
Bel exemple du "contre"pouvoir discret et puissant de DIEU, de l'origine "pêché orginel", à la fin "jugement dernier"=>mais les hommes omettent souvent d'inclure DIEU dans leurs systèmes relationnels multilatéraux...
bassanio a écrit :Cela signifie-t-il qu'un groupe peut rejeter, non pas un individu qui s'oppose, mais un individu qui aurait un "rendement" moindre? Ce ne serait pas cohérent, car cela voudrait dire que chaque individu "futur non-rentable", par définition, consacrerait par ce rejet son futur rejet. Voilà pourquoi les sociétés se doivent d'être solidaires avec leurs plus faibles. Il y va de la protection de chacun et de soi en particulier.

La sauvegarde de la liberté de l'individu implique la réciprocité.
Ce paragraphe illustre bien votre citation ALARMANTE de Koffi Annan, et donc "les futurs non-rentables"=>-avortement, euthanasie, meurtres, guerres, peine de mort et tout ce qui tue-" par définition, consacreraient par ce rejet son futur rejet." j'ose éspérer que cela n'est pas ce qui nous uni... Ainsi la "réciprocité" dépend de la liberté (et vérité) que l'on défend (auquelles on se soumet)=>et sans vérité absolue, pas et plus de liberté absolue.
bassanio a écrit :Le rapport de force est une perte d'énergie inutile. En ce sens, oui, la politesse qui est le premier protocole de communication non-énergivore est le commencement de toutes les vertus, car si la vertu se définit comme la disposition à agir justement, cela implique de la part de celui qui aspire à la vertu de se contraindre de par sa propre volonté. La contrainte n'est plus, alors, une limitation de notre liberté, elle l'a structure et l'optimalise.
C'est déjà la fidélité à une vérité...Mais seule la vérité absolue nous donne la liberté absolue. Et d'aucun diront :"et qu'est-ce que la vérité?"
bassanio a écrit :J'ai préféré répondre d'une manière globale plutôt que sur un point particulier. J'espère que ma réponse vous suffit. Si ce n'est pas le cas, je rentrerai dans le détail.
Oui, quelle différence donnez-vous entre individualité-groupe et sous-indivudualité, et pourquoi l'énergie dépensée doit-elle être minimale? (vos paragraphes auquels je n'ai pas répondu)

A bientôt de vous lire, fraternellement.
(Mt 26.63-66)
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Message non lu par bassanio » ven. 29 déc. 2006, 15:32

Etienne a écrit :quelle différence donnez-vous entre individualité-groupe et sous-indivudualité, et pourquoi l'énergie dépensée doit-elle être minimale? (vos paragraphes auquels je n'ai pas répondu)
Si vous prenez les catholiques, je dirais qu'ils représentent un groupe qui devient à son tour une individualité par les valeurs auxquelles ils adhèrent. Ils "bougent" d'un même esprit. Chaque catholique est une sous-individualité de l'individualité-groupe catholicité. Cette individualité-groupe est elle-même une sous-individualité de l'individualité-groupe humanité, qui etc. C'est un peu ce que j'appelle des réalités d'échelle. J'imagine que quelqu'un pourra utiliser des termes plus appropriés ou plus scientifiques ou plus philosophiquement correct. C'est uniquement ma façon de nommer ces concepts.

Toute acte implique une dépense d'énergie. La meilleur façon d'agir est donc également celle qui réclame le moins d'énergie pour se réaliser. Ce n'est pas une question de paresse, mais d'efficacité. Si vous désirez donner toute votre énergie à Dieu, vous apprécieriez qu'aucune énergie ne se perde afin que Dieu récolte le maximum de ce qu'il vous est possible de lui offrir.

Bonne journée,
bassanio
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Message non lu par bassanio » sam. 30 déc. 2006, 1:35

Etienne a écrit :Et la liberté de Dieu constitue-t-elle un troisième aspect de la liberté?
J'imagine que la liberté de Dieu est la seule qui ne soit pas contrainte et qui contraint toutes les autres. On pourrait même dire que l'homme ne discute pas ce qui le contraint de manière absolue. On peut se révolter contre l'augmentation du prix du pain, mais il ne viendrait à personne de nier sa mort prochaine.

En ce sens, la liberté de Dieu n'est pas un aspect que l'homme prenne en considération, car il ne peut peser dessus.
Etienne a écrit :
bassanio a écrit :Les notions de bien et de mal ne rentrent pas en ligne de compte, car soit la liberté est absolue, soit elle ne l'est pas.
[...] "Je vous propose la vie ou la mort" (est-ce bien ou mal?), notre liberté n'est pas absolue puisque nous ne pourrons avoir les 2, mais seulement l'un ou l'autre.
La liberté est absolue pour Dieu, elle ne l'est pas pour nous. Saddam Hussein, dont l'exécution devrait avoir lieu avant la fin de l'année, en sait quelque chose. Aucune citadelle ne résiste indéfiniment, à part la citadelle divine. Le plus fort cède toujours tôt ou tard à plus fort que lui. Il est aberrant, pour l'homme, de se croire Dieu. À nouveau, rien de bien ou de mal, là dedans, juste un comportement incohérent.
Etienne a écrit :
bassanio a écrit :[...] Il est donc incohérent de vouloir des relations unilatérales dans un système où les relations sont multilatérales par définition.
Tout à fait clair, bien que l'on puisse s'opposer à la liberté d'autrui sans pour autant imposer la sienne.
On peut imposer sa volonté à autrui, mais cette domination n'est jamais que provisoire, et demande une dépense d'énergie aberrante pour maintenir le système de domination.
Etienne a écrit : Bel exemple du "contre"pouvoir discret et puissant de Dieu, de l'origine "pêché orginel", à la fin "jugement dernier"=>mais les hommes omettent souvent d'inclure Dieu dans leurs systèmes relationnels multilatéraux...
Je ne crois que l'on puisse parler de contre-pouvoir en parlant du pouvoir de Dieu, ce pouvoir étant le seul pouvoir réel. En comparaison à cette réalité, la lutte de l'homme pour le pouvoir (être libre, c'est pouvoir) est dérisoire, puisque Dieu mettra tous le monde d'accord.
Etienne a écrit : Ce paragraphe illustre bien votre citation ALARMANTE de Koffi Annan, et donc "les futurs non-rentables"=>-avortement, euthanasie, meurtres, guerres, peine de mort et tout ce qui tue-" par définition, consacreraient par ce rejet son futur rejet." j'ose éspérer que cela n'est pas ce qui nous uni... Ainsi la "réciprocité" dépend de la liberté (et vérité) que l'on défend (auquelles on se soumet)=>et sans vérité absolue, pas et plus de liberté absolue.
Ce que dit cette citation de Kofi Annan, à laquelle je souscris complètement, c'est que l'on doit conserver à l'esprit notre appartenance à une entité supérieure qui est l'humanité. Que tout doit être essayé afin d'assurer l'unité de l'humanité. Que si l'on échoue, il faut essayer encore, car il n'y a pas d'autre alternative. L'homme ne peut pas s'extraire de son humanité quelque soit sa conviction, quelque soit sa capacité de nuisance ou de bienveillance. Nous sommes tous dans le même bateau parce que nous sommes mortels et que nous avons juste le choix de laisser quelque chose à l'humanité ou de ne rien laisser. Si Dieu existe, et ce n'est pas vraiment le propos, notre sort personnel, cette fois, dépendra de ce que nous avons donné à l'humanité (création de Dieu et volonté de Dieu) ou de ce que nous lui avons pris.
Etienne a écrit :C'est déjà la fidélité à une vérité...Mais seule la vérité absolue nous donne la liberté absolue. Et d'aucun diront :"et qu'est-ce que la vérité?"
Ce qui est cohérent n'est pas incohérent. Il ne nous appartient pas de dire cela est la vérité absolue, cela appartient à Dieu, nous pouvons juste marcher dans ce que nous savons être la bonne direction. C'est la cohérence qui nous guide, et c'est choisir l'incohérence qui peut nous perdre. Vous êtes catholique et je ne le suis pas, ce qui nous divise n'est que dans la manière d'aborder le chemin, mais je suis convaincu que nous suivons la même direction. Soyez convaincu de ma sincérité. Le respect réciproque que nous pouvons nous témoigner est déjà une façon de nous unir et cela a commencé par la politesse.

Fraternellement, effectivement,
bassanio
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Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par Etienne » sam. 30 déc. 2006, 16:17

Bonjour Bassanio,
bassanio a écrit : J'imagine que la liberté de Dieu est la seule qui ne soit pas contrainte et qui contraint toutes les autres. On pourrait même dire que l'homme ne discute pas ce qui le contraint de manière absolue. On peut se révolter contre l'augmentation du prix du pain, mais il ne viendrait à personne de nier sa mort prochaine.

En ce sens, la liberté de Dieu n'est pas un aspect que l'homme prenne en considération, car il ne peut peser dessus.
Et on peut se révolter contre la mort en ésperant la vie éternelle, car l'homme pèse bel et bien sur la liberté de DIEU, par la prière, et la prière est le dialogue de 2 libertés, et non on monologue. Dieu nous propose la vie éternelle, ceux qui ne la veulent pas sont libres de ne pas l'avoir, ainsi en quoi Dieu contraindrait-il toutes les libertés?

bassanio a écrit : La liberté est absolue pour Dieu, elle ne l'est pas pour nous. Saddam Hussein, dont l'exécution devrait avoir lieu avant la fin de l'année, en sait quelque chose. Aucune citadelle ne résiste indéfiniment, à part la citadelle divine. Le plus fort cède toujours tôt ou tard à plus fort que lui. Il est aberrant, pour l'homme, de se croire Dieu. À nouveau, rien de bien ou de mal, là dedans, juste un comportement incohérent.
La liberté sera absolue pour l'homme qui vivra avec DIEU, et cela fait 2000 ans qu'il nous y invite...en effet, le reste est incohérant, c'est pourquoi ce qui ne tend pas vers cette verité absolue héritera d'une liberté incohérante et tronquée. Et à choisir, en matière de vérité et liberté, je préfère la juste que la fausse, alors ce qui est juste est-il bien ou mal? Et ce qui est faux est-il mal ou bien?
bassanio a écrit :On peut imposer sa volonté à autrui, mais cette domination n'est jamais que provisoire, et demande une dépense d'énergie aberrante pour maintenir le système de domination.
Ce que je voulais dire, et pour ne pas perdre d'énergie, c'est que rester fidèle à sa volonté sans imposer la sienne est déjà très bien (juste la proposer), et n'est-ce pas ce que Dieu fait?
bassanio a écrit :Je ne crois que l'on puisse parler de contre-pouvoir en parlant du pouvoir de Dieu, ce pouvoir étant le seul pouvoir réel. En comparaison à cette réalité, la lutte de l'homme pour le pouvoir (être libre, c'est pouvoir) est dérisoire, puisque Dieu mettra tous le monde d'accord.
Bien que le pouvoir de DIEU soit le seul réel, au sens légitime, il n'en demeure pas moins que le pouvoir des hommes est bien réel et ils nous le font bien sentir partout dans le monde, n'est-ce pas? DIEU mettra tout le monde d'accord en termes de puissance, mais ne ralliera pas tout le monde, car on est bien libre jusqu'à la fin, de choisir le juste ou le faux. Ainsi tout le monde ne sera pas d'accord.(Mais à chacun sa vérité, n'est-ce pas?)

bassanio a écrit :Ce que dit cette citation de Kofi Annan, à laquelle je souscris complètement, c'est que l'on doit conserver à l'esprit notre appartenance à une entité supérieure qui est l'humanité. Que tout doit être essayé afin d'assurer l'unité de l'humanité. Que si l'on échoue, il faut essayer encore, car il n'y a pas d'autre alternative.
Si, l'alternative est d'essayer d'arrêter d'échouer, par le fait de croire que nous nous suffisont à nous-mêmes, nous la grande entité supérieure, incapable de nous préserver de nous détruire. Alors si tout doit-être éssayé pour l'unité de l'humanité, commencons par reconnaître que nous n'en sommes pas capable seuls.
bassanio a écrit : L'homme ne peut pas s'extraire de son humanité quelque soit sa conviction, quelque soit sa capacité de nuisance ou de bienveillance. Nous sommes tous dans le même bateau parce que nous sommes mortels et que nous avons juste le choix de laisser quelque chose à l'humanité ou de ne rien laisser. Si Dieu existe, et ce n'est pas vraiment le propos, notre sort personnel, cette fois, dépendra de ce que nous avons donné à l'humanité (création de Dieu et volonté de Dieu) ou de ce que nous lui avons pris.
Si DIEU existe, cela peut-être aussi le propos, alors l'homme peut s'extraire de son humanité, et devenir immortel=>promesse de la vie éternelle, et notre sort dépandra d'abord de cette reconnaissance là: DIEU existe, ce que nous auront donné ou non vient en second, le salut étant une grâce de DIEU et non une grâce de l'homme, accessible par nous-même.=>Sinon, l'homme serait DIEU. Et c'est bien le propos

Etienne a écrit :C'est déjà la fidélité à une vérité...Mais seule la vérité absolue nous donne la liberté absolue. Et d'aucun diront :"et qu'est-ce que la vérité?"
bassanio a écrit :Ce qui est cohérent n'est pas incohérent. Il ne nous appartient pas de dire cela est la vérité absolue, cela appartient à Dieu, nous pouvons juste marcher dans ce que nous savons être la bonne direction.
Je suis d'accord, "Il ne nous appartient pas de dire cela est la vérité absolue", c'est bien pourquoi DIEU lui-même est venu dire sa vérité absolue, et depuis, cela nous appartient de le dire. Ensuite, comme vous le dîtes, nous marchons dans la direction que nous savons bonne.
bassanio a écrit :C'est la cohérence qui nous guide, et c'est choisir l'incohérence qui peut nous perdre. Vous êtes catholique et je ne le suis pas, ce qui nous divise n'est que dans la manière d'aborder le chemin, mais je suis convaincu que nous suivons la même direction. Soyez convaincu de ma sincérité. Le respect réciproque que nous pouvons nous témoigner est déjà une façon de nous unir et cela a commencé par la politesse.
Comment aborder le même chemin d'une manière différente si ce chemin là n'est pas reconnu? Et ainsi comment penser être sur la même direction si cette dernière n'est pas non plus reconnue? Cette vision est effectivement incohérente. "Je suis le chemin, la vérité et la vie". En toute sincérite et respectueusement, tous les chemins ne mènent pas à Rome.

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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par bassanio » lun. 01 janv. 2007, 4:56

Bonne année Etienne, et bonne année à tou(te)s
Etienne a écrit :Et on peut se révolter contre la mort en ésperant la vie éternelle, car l'homme pèse bel et bien sur la liberté de Dieu, par la prière, et la prière est le dialogue de 2 libertés, et non on monologue. Dieu nous propose la vie éternelle, ceux qui ne la veulent pas sont libres de ne pas l'avoir, ainsi en quoi Dieu contraindrait-il toutes les libertés?
La fin de notre réalité dans cette dimension est inéluctable. Les choix qui s'offrent à nous sont bien définis et rentre dans un cadre que Dieu nous impose. Pouvons-nous refuser la vie éternelle? Rien n'est moins sûr. C'est le cadre qui régira cette vie éternelle qui peut être différent. Les bouddhistes croient à un cycle de réincarnations qui préparent l'âme à l'éveil, mais, tôt ou tard, cet éveil est inéluctable. Ce serait un bel exemple de la miséricorde de Dieu. Pourquoi devrions-nous, absolument, gagner notre paradis dans le contraste de nos mérites par rapport à la médiocrité d'autrui? Dieu serait-il injuste, et le hasard de la naissance qui nous ferait naître du mauvais côté de la religion handicaperait les uns et favoriserait les autres? Si Dieu existe, je ne pourrais pas croire à une telle injustice.

Par la prière nous pourrions peser sur la liberté de Dieu? Nous serait-il possible de contraindre Dieu? J'ai un doute là. Je crois que nos prières ne peuvent pas contraindre Dieu, mais l'accompagner dans son dessein. Une addition, oui. Une soustraction, certainement pas. L'air porte la flèche.
Etienne a écrit :La liberté sera absolue pour l'homme qui vivra avec Dieu, et cela fait 2000 ans qu'il nous y invite...en effet, le reste est incohérant, c'est pourquoi ce qui ne tend pas vers cette verité absolue héritera d'une liberté incohérante et tronquée. Et à choisir, en matière de vérité et liberté, je préfère la juste que la fausse, alors ce qui est juste est-il bien ou mal? Et ce qui est faux est-il mal ou bien?
Vous avez fait un choix. Il est logique que vous ayez fait ce choix en pensant qu'il était le meilleur, sinon vous ne seriez pas cohérent avec vous-même. J'en ai fait un également, ou plutôt, j'ai choisi de ne pas le faire. Pour imager ce non-choix, je dirais que je serais comme un oiseau qui préfère survoler les vérités plutôt que de se poser sur une seule, car une fois posé sur une vérité, l'oiseau n'a plus accès qu'à une vision limitée à l'horizon de cette vérité. Désavantage de ma situation : sans me poser, pas de conviction possible. Désavantage de la vôtre : votre conviction est faite et vous ne redécollerez pas. La question est : dois-je faire un choix, et suis-je suffisamment préparé à faire ce choix?
Etienne a écrit :
bassanio a écrit :On peut imposer sa volonté à autrui, mais cette domination n'est jamais que provisoire, et demande une dépense d'énergie aberrante pour maintenir le système de domination.
Ce que je voulais dire, et pour ne pas perdre d'énergie, c'est que rester fidèle à sa volonté sans imposer la sienne est déjà très bien (juste la proposer), et n'est-ce pas ce que Dieu fait?
Je dirais que la volonté de créer de l'homme demande de l'énergie, et que la volonté de Dieu créé l'énergie. Chez Dieu, la création engendre la création, l'homme, lui, doit d'abord trouver l'énergie pour créer et sans apport constant d'énergie toute création humaine est vouée à la disparition. Mais je partage votre avis, avant de courir, il faut apprendre à marcher. Pourquoi notre relation serait-elle parfaite alors que nous venons de la commencer.
Etienne a écrit :
bassanio a écrit :Je ne crois que l'on puisse parler de contre-pouvoir en parlant du pouvoir de Dieu, ce pouvoir étant le seul pouvoir réel. En comparaison à cette réalité, la lutte de l'homme pour le pouvoir (être libre, c'est pouvoir) est dérisoire, puisque Dieu mettra tous le monde d'accord.
Bien que le pouvoir de Dieu soit le seul réel, au sens légitime, il n'en demeure pas moins que le pouvoir des hommes est bien réel et ils nous le font bien sentir partout dans le monde, n'est-ce pas? Dieu mettra tout le monde d'accord en termes de puissance, mais ne ralliera pas tout le monde, car on est bien libre jusqu'à la fin, de choisir le juste ou le faux. Ainsi tout le monde ne sera pas d'accord.(Mais à chacun sa vérité, n'est-ce pas?)
Si "1" est Dieu, tous les autres nombres dépendent de cette unité pour exister et posséder une valeur. Nous n'avons aucun choix possible que dans ceux proposé par Dieu, ce qui revient à dire que nous ne sommes pas véritablement libre. "1" existe et nous ne pouvons pas changer sa valeur. On ne peut même pas dire que Dieu est "zéro" car cela reviendrait à nous nier nous-même. Si je regarde un dessin sur le recto d'une feuille de papier et que vous regardez le dessin qui se trouve au verso, nous pouvons décrire ce que nous savons de la feuille de papier, avoir tout deux raison, et être en parfaite contradiction. La vérité est multiple parce qu'elle est observée de manière multiple, mais intrinsèquement, elle est unique. Si nous voulons découvrir la vérité, il nous faut réduire l'équation en espérant de trouver une valeur commune. S'il reste des variables, nous devons reconnaître que nous ne connaissons pas la vérité. "1" n'est pas une variable, c'est l'unité d'où découlent les autres nombres. Je ne prétend pas connaître la vérité.
Etienne a écrit :
bassanio a écrit :Ce que dit cette citation de Kofi Annan, à laquelle je souscris complètement, c'est que l'on doit conserver à l'esprit notre appartenance à une entité supérieure qui est l'humanité. Que tout doit être essayé afin d'assurer l'unité de l'humanité. Que si l'on échoue, il faut essayer encore, car il n'y a pas d'autre alternative.
Si, l'alternative est d'essayer d'arrêter d'échouer, par le fait de croire que nous nous suffisont à nous-mêmes, nous la grande entité supérieure, incapable de nous préserver de nous détruire. Alors si tout doit-être éssayé pour l'unité de l'humanité, commencons par reconnaître que nous n'en sommes pas capable seuls.
Je ne vois pas de différence entre ce que vous dites et ce que je dis. Je dis "il faut essayer encore" et vous dites "essayer d'arrêter d'échouer". C'est pareil. Il est évident que la solution pour que l'entité humanité existe en tant qu'unité, requiert le rassemblement de la volonté de tous les hommes. L'aide de Dieu nous est déjà acquise puisqu'il nous montre que sa volonté est que la création soit une et indissociable. Dieu ne divise pas pour régner. La division n'est qu'apparente.
Etienne a écrit :
bassanio a écrit : L'homme ne peut pas s'extraire de son humanité quelque soit sa conviction, quelque soit sa capacité de nuisance ou de bienveillance. Nous sommes tous dans le même bateau parce que nous sommes mortels et que nous avons juste le choix de laisser quelque chose à l'humanité ou de ne rien laisser. Si Dieu existe, et ce n'est pas vraiment le propos, notre sort personnel, cette fois, dépendra de ce que nous avons donné à l'humanité (création de Dieu et volonté de Dieu) ou de ce que nous lui avons pris.
Si Dieu existe, cela peut-être aussi le propos, alors l'homme peut s'extraire de son humanité, et devenir immortel=>promesse de la vie éternelle, et notre sort dépandra d'abord de cette reconnaissance là: Dieu existe, ce que nous auront donné ou non vient en second, le salut étant une grâce de Dieu et non une grâce de l'homme, accessible par nous-même.=>Sinon, l'homme serait Dieu. Et c'est bien le propos
C'est un débat que j'avais déjà eu dans un forum musulman. Le terme musulman signifie "soumis" à Dieu. Que l'on me trouve un être qui ne soit pas soumis à Dieu, et je dirai : celui-là n'est pas musulman. Vous n'en trouverez pas. Vous trouverez des hommes qui connaissent l'existence de Dieu, des gens qui ne la connaissent pas, et des gens qui pensent, par orgueil ou par indifférence, qu'ils n'ont pas à connaître l'existence de Dieu, mais vous ne trouverez aucun être vivant dont la "vie" n'est pas soumise à Dieu. Si nous sommes soumis à Dieu, par définition, la connaissance de cette soumission n'est plus indispensable, Dieu faisant le tri, le temps venu. Il ne nous appartient pas de connaître les critères de sa sélection. La seule évidence est que pour plaire à Dieu nous devons être respectueux de sa création et être le plus possible en harmonie avec celle-ci. Si un homme se trouve sur une île déserte et ne connaît pas la réalité de Dieu, il ne peut être tenu responsable de son ignorance. Ne sommes nous pas tous, à notre niveau de connaissance de la nature de Dieu, des ignorants solitaires sur l'île de notre conscience individuelle?
Etienne a écrit :Je suis d'accord, "Il ne nous appartient pas de dire cela est la vérité absolue", c'est bien pourquoi Dieu lui-même est venu dire sa vérité absolue, et depuis, cela nous appartient de le dire. Ensuite, comme vous le dîtes, nous marchons dans la direction que nous savons bonne.
J'ai beau essayé de tourner cela dans ma tête, je ne vois pas comment Jésus peut être Dieu, sans que la nature du fils projette celle-ci sur le père, façonnant celui-ci, à son tour, à l'image de l'homme. Autant j'adhère au discours du Christ s'adressant aux hommes pour les rendre responsable d'eux-mêmes, plutôt que de laisser cette responsabilité aux mains des "gardiens du temple", pharisiens et autres scribes, autant je ne parviens pas à adhérer à ce concept de Dieu trine en un. Il faut que l'on m'explique cela.
Etienne a écrit :Comment aborder le même chemin d'une manière différente si ce chemin là n'est pas reconnu? Et ainsi comment penser être sur la même direction si cette dernière n'est pas non plus reconnue? Cette vision est effectivement incohérente. "Je suis le chemin, la vérité et la vie".
Si Dieu existe, il connaît ma sincérité. Il sait que je l'ai recherché activement. Sans aucun signe, je ne me fie plus qu'à la phrase en gras plus haut pour trouver mon chemin.
Etienne a écrit :En toute sincérite et respectueusement, tous les chemins ne mènent pas à Rome.
Juste pour plaisanter : si tous les chemins ne mènent pas à Rome, je me contenterai de celui qui mène à Dieu :)

Pendant ces fêtes de fin d'années, je regardais ma famille. Je la trouvais unie et somme toute assez heureuse de vivre. Parfois j'aime à croire que ces petites choses sont des signes de Dieu.

Que cette année nouvelle réalise vos vœux les plus chers. Que la paix viennent sur la Terre aux hommes de bonnes volonté.

Bien à vous,
bassanio
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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par Etienne » lun. 01 janv. 2007, 22:03

Bonjour Bassanio et merci pour vos voeux. Bonne année 2007 à vous également et que "l'oiseau se pose sur sa vérité", "car tu es cette colombe".

bassanio a écrit :La fin de notre réalité dans cette dimension est inéluctable. Les choix qui s'offrent à nous sont bien définis et rentre dans un cadre que Dieu nous impose. Pouvons-nous refuser la vie éternelle? Rien n'est moins sûr. C'est le cadre qui régira cette vie éternelle qui peut être différent. Les bouddhistes croient à un cycle de réincarnations qui préparent l'âme à l'éveil, mais, tôt ou tard, cet éveil est inéluctable.
Le "cadre" semble imposé par DIEU (nous avons été créés par LUI sans avoir rien demandé), mais nos choix sont "biens définis" aussi par nous, sauf à nier toute liberté et responsabilité de l'homme dans la création=> Lors de notre création, notre liberté de respecter ou de ne pas respecter le "cadre"=> -Âme, corps, terre, univers- est totale et éternelle, et ainsi notre choix d'aimer ou ne na pas aimer ce cadre=>DIEU, nous, les autres.
L'évolution et la conclusion du "cadre" sont donc aussi directement dépendante de nos choix. Je suis d'accord: "C'est le cadre qui régira cette vie éternelle qui peut être différent" comme conséquence de nos libres choix.
bassanio a écrit : Ce serait un bel exemple de la miséricorde de Dieu. Pourquoi devrions-nous, absolument, gagner notre paradis dans le contraste de nos mérites par rapport à la médiocrité d'autrui?
D'un point de vue croyant, nous ne gagnons pas le paradis dans le ratio Mérite/médiocrité mais par le simple fait de reconnaître "le cadre d'origine", donc l'existence de DIEU, et sa vérité "son Fils", unique "cadre" de la vérité éternelle Et de vouloir vivre avec DIEU bien sûr.
bassanio a écrit :Dieu serait-il injuste, et le hasard de la naissance qui nous ferait naître du mauvais côté de la religion handicaperait les uns et favoriserait les autres? Si Dieu existe, je ne pourrais pas croire à une telle injustice.
Qui à enfanté les autres DIEUX et les autres vérités en y adhérant (au mensonge) sinon l'homme? Et alors comment s'etonner qu'à force des enfants naissent du mauvais côté de la religion, puisqu'il y a autant de religions que de pays? Ici il n'y a donc plus de hasard.
Et le fait de croire que parce que DIEU laisse de tels mensonge se répandre et nous laisse y adhérer est une insulte à notre liberté. A qui la faute et l'injustice?
bassanio a écrit : Par la prière nous pourrions peser sur la liberté de Dieu? Nous serait-il possible de contraindre Dieu? J'ai un doute là. Je crois que nos prières ne peuvent pas contraindre Dieu, mais l'accompagner dans son dessein. Une addition, oui. Une soustraction, certainement pas. L'air porte la flèche.
Pourtant ne l'avons nous pas contraint à mourir sur la croix? Nous l'avons bel et bien contraint en ne l'accompgnant pas dans ses desseins alors qu'il répondait à nos prières. Donc, c'est une soustraction, puisque nous l'avons "soustrait" de la vie avec nous sur terre, mais aussi (et vous avez raison) une addition puisqu'il ressucite et est sur terre pour ceux qui l'aiment, et répond quand même à nos prières. Et nous prépare une place.

Je répondrais à la suite de votre message dans un deuxième post.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par bassanio » mar. 02 janv. 2007, 14:26

Etienne a écrit :Bonjour Bassanio et merci pour vos voeux. Bonne année 2007 à vous également et que "l'oiseau se pose sur sa vérité", "car tu es cette colombe".
Merci à vous également. À défaut d'avoir trouvé Dieu, je me contente d'essayer de réunir les hommes que je rencontre sur un projet minimum : apprendre à se connaître pour dépasser les préjugés.
bassanio a écrit :La fin de notre réalité dans cette dimension est inéluctable. Les choix qui s'offrent à nous sont bien définis et rentre dans un cadre que Dieu nous impose. Pouvons-nous refuser la vie éternelle? Rien n'est moins sûr. C'est le cadre qui régira cette vie éternelle qui peut être différent. Les bouddhistes croient à un cycle de réincarnations qui préparent l'âme à l'éveil, mais, tôt ou tard, cet éveil est inéluctable.
Etienne a écrit :Le "cadre" semble imposé par Dieu (nous avons été créés par LUI sans avoir rien demandé), mais nos choix sont "biens définis" aussi par nous, sauf à nier toute liberté et responsabilité de l'homme dans la création=> Lors de notre création, notre liberté de respecter ou de ne pas respecter le "cadre"=> -Âme, corps, terre, univers- est totale et éternelle, et ainsi notre choix d'aimer ou ne na pas aimer ce cadre=>Dieu, nous, les autres.
Si je joue au dés, le dé affichera une de ses six faces. Il n'y a pas de faces supplémentaires. C'est celui qui a conçu le jeu de dés qui en a limité les possibilités. La création est issue de Dieu. C'est Dieu qui pose met l'homme devant des choix qu'il a lui-même conçu. Toute possibilité de choix implique que ce choix reste dans le cadre défini par Dieu. Nous sommes comme des animaux de laboratoire dans un labyrinthe. Nous pouvons choisir de prendre à droite ou à gauche, mais il n'y a qu'une seule sortie au labyrinthe, et si il devait y en avoir plusieurs, cela serait du au concepteur du labyrinthe, pas à celui qui l'emprunte. Aucun choix ne se fait hors de la volonté de Dieu.
Etienne a écrit :Qui à enfanté les autres DIEUX et les autres vérités en y adhérant (au mensonge) sinon l'homme?
Si vous dites cela, vous devez admettre que l'homme se retrouve devant l'impossibilité de reconnaître la vraie religion. On entrerait dans la vraie religion par le hasard de la naissance, ou par une rencontre accidentelle, mais pas par la raison, puisque, par définition, avant de connaître la vérité on en est ignorant. Et si vous dites que le message de Jésus Christ est le meilleur, c'est parce que vous l'avez étudié au détriment des autres messages spirituels. C'est la raison pour laquelle je pense que la religion est inféodée à la création et non l'inverse. Une chose est certaine : la création est issue de Dieu (s'il existe). Personne ne peut affirmer avec autant de certitude que sa religion est issue de Dieu. Donc, par définition, toute religion autant que la non-religion devient suspecte d'être un mensonge.
Etienne a écrit :Et alors comment s'etonner qu'à force des enfants naissent du mauvais côté de la religion, puisqu'il y a autant de religions que de pays? Ici il n'y a donc plus de hasard. Et le fait de croire que parce que Dieu laisse de tels mensonge se répandre et nous laisse y adhérer est une insulte à notre liberté. A qui la faute et l'injustice?
Si le mensonge existe, et nous sommes certain qu'il existe, c'est parce que Dieu en a permis l'existence. Alors, soit Dieu est dans et hors de la raison (ce que je crois), soit il n'est qu'un "extra-terrestre" surpuissant et nous ne lui devrions le respect que par la crainte qu'il nous imposerait.

Exode:
20.3 : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 : Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 : Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6 : et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Etienne a écrit :
bassanio a écrit : Par la prière nous pourrions peser sur la liberté de Dieu? Nous serait-il possible de contraindre Dieu? J'ai un doute là. Je crois que nos prières ne peuvent pas contraindre Dieu, mais l'accompagner dans son dessein. Une addition, oui. Une soustraction, certainement pas. L'air porte la flèche.
Pourtant ne l'avons nous pas contraint à mourir sur la croix? Nous l'avons bel et bien contraint en ne l'accompgnant pas dans ses desseins alors qu'il répondait à nos prières. Donc, c'est une soustraction, puisque nous l'avons "soustrait" de la vie avec nous sur terre, mais aussi (et vous avez raison) une addition puisqu'il ressucite et est sur terre pour ceux qui l'aiment, et répond quand même à nos prières. Et nous prépare une place.
Matthieu 17:
17.22 : Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;
17.23 : ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.


Où serait la volonté de l'homme de faire mourir Jésus sur la Croix alors que cet événement est prévu d'avance? L'homme n'a pas eu ce choix, le destin de Jésus était déjà tracé. La mort de Jésus participait de la volonté de Dieu qui l'a inscrite dans le destin de l'homme.

Et puis n'oublions pas :

Matthieu 26:
26.42 : Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!

Cela me semble sans appel. Où est la liberté de l'homme dans un chemin prédestiné? Vous me dites que Jésus est Dieu, mais, malgré l'admiration que je lui porte, je ne vois pas ce que son sacrifice a apporté de nouveau. L'homme est tout aussi capable de mauvaises ou de bonnes actions qu'il ne l'était avant la venue de Jésus.

Bien à vous,
bassanio
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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par Hélène » mar. 02 janv. 2007, 19:59

bassanio a écrit :Vous me dites que Jésus est Dieu, mais, malgré l'admiration que je lui porte, je ne vois pas ce que son sacrifice a apporté de nouveau. L'homme est tout aussi capable de mauvaises ou de bonnes actions qu'il ne l'était avant la venue de Jésus.
Bonjour bassanio :)

Cela est dû au fait que l'homme - en général, càd l'humanité...et, en particulier chacun de nous à un certain degré :oops: - ne l'accueille pas pleinement pour ce qu'Il est dans sa vie.

Fraternellement,
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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par Etienne » mar. 02 janv. 2007, 20:42

Bonjour Bassanio,
bassanio a écrit : Vous avez fait un choix. Il est logique que vous ayez fait ce choix en pensant qu'il était le meilleur, sinon vous ne seriez pas cohérent avec vous-même. J'en ai fait un également, ou plutôt, j'ai choisi de ne pas le faire. Pour imager ce non-choix, je dirais que je serais comme un oiseau qui préfère survoler les vérités plutôt que de se poser sur une seule, car une fois posé sur une vérité, l'oiseau n'a plus accès qu'à une vision limitée à l'horizon de cette vérité. Désavantage de ma situation : sans me poser, pas de conviction possible. Désavantage de la vôtre : votre conviction est faite et vous ne redécollerez pas. La question est : dois-je faire un choix, et suis-je suffisamment préparé à faire ce choix?
Votre oiseau me semble se contredire lui-même car si il ne se pose sur aucune vérité, il n'en connaîtra aucune..Et il aura de fait une vision au moins aussi limitée que celui qui n'en connaît qu'une ou plusieurs... Ce n'est pas parce que j'observe toute les voitures passer que je saurais conduire...J'en saurait la marque, la forme, sa vitesse, mais si je ne rentre jamais dedans, je ne saurais jamais conduire. Mais nous sommes dans la société du (jugement) zapping.

Et donc au contraire, celui qui se pose sur une ou plusieurs vérités a souvent expérimenté son choix et son jugement et saura pourquoi il n'adhère qu'a une seule mieux que celui qui ne fait que survoler.
Et pour eux ils ont déjà décoller ou redécollerons à volonté, lorsque votre oiseau plane en se demandant pourquoi il vole. Mais plus qu'une question de choix ou de préparation, c'est le courage de faire ce choix qui souvent nous manque. Car être convaincu n'est un désavantage que pour celui qui ne l'est jamais. Vous êtes donc bel est bien aussi convaincu de la non-nécéssité d'être convaincu.

bassanio a écrit :Je dirais que la volonté de créer de l'homme demande de l'énergie, et que la volonté de Dieu créé l'énergie. Chez Dieu, la création engendre la création, l'homme, lui, doit d'abord trouver l'énergie pour créer et sans apport constant d'énergie toute création humaine est vouée à la disparition. Mais je partage votre avis, avant de courir, il faut apprendre à marcher. Pourquoi notre relation serait-elle parfaite alors que nous venons de la commencer.
"Et le septième jour, DIEU se reposa", DIEU créa/trouva l'énergie avant de se reposer, et nous la donna car il nous fît à son image. En ce sens, votre exemple illustre parfaitement "la filiation éternelle" de DIEU=>Relisez votre exemple en remplaçant le mot "énergie" par le mot AMOUR. Et nous ne pouvons voir se prdre cette énergie (constitutive de notre être) sans cette liberté de la rejeter.
bassanio a écrit :Si "1" est Dieu, tous les autres nombres dépendent de cette unité pour exister et posséder une valeur. Nous n'avons aucun choix possible que dans ceux proposé par Dieu, ce qui revient à dire que nous ne sommes pas véritablement libre. "1" existe et nous ne pouvons pas changer sa valeur. On ne peut même pas dire que Dieu est "zéro" car cela reviendrait à nous nier nous-même. Si je regarde un dessin sur le recto d'une feuille de papier et que vous regardez le dessin qui se trouve au verso, nous pouvons décrire ce que nous savons de la feuille de papier, avoir tout deux raison, et être en parfaite contradiction. La vérité est multiple parce qu'elle est observée de manière multiple, mais intrinsèquement, elle est unique. Si nous voulons découvrir la vérité, il nous faut réduire l'équation en espérant de trouver une valeur commune. S'il reste des variables, nous devons reconnaître que nous ne connaissons pas la vérité. "1" n'est pas une variable, c'est l'unité d'où découlent les autres nombres. Je ne prétend pas connaître la vérité.
Je suis d'accord, le 1 = DIEU est celui qui est l'origine et dont nous découlons, vous me décrivez la vérité en prétendant ne pas la connaître...Revoilà notre bel oiseau...Qui croît que parce que se 1 à de multiples facettes= infini, il ne faut pas s'y arrêter.
bassanio a écrit :Je ne vois pas de différence entre ce que vous dites et ce que je dis. Je dis "il faut essayer encore" et vous dites "essayer d'arrêter d'échouer". C'est pareil. Il est évident que la solution pour que l'entité humanité existe en tant qu'unité, requiert le rassemblement de la volonté de tous les hommes. L'aide de Dieu nous est déjà acquise puisqu'il nous montre que sa volonté est que la création soit une et indissociable. Dieu ne divise pas pour régner. La division n'est qu'apparente.
Tout à fait d'accord avec vous, mais si l'on ne reconnaît pas DIEU, nous n'aurons pas d'unité...
bassanio a écrit :C'est un débat que j'avais déjà eu dans un forum musulman. Le terme musulman signifie "soumis" à Dieu. Que l'on me trouve un être qui ne soit pas soumis à Dieu, et je dirai : celui-là n'est pas musulman. Vous n'en trouverez pas. Vous trouverez des hommes qui connaissent l'existence de Dieu, des gens qui ne la connaissent pas, et des gens qui pensent, par orgueil ou par indifférence, qu'ils n'ont pas à connaître l'existence de Dieu, mais vous ne trouverez aucun être vivant dont la "vie" n'est pas soumise à Dieu. Si nous sommes soumis à Dieu, par définition, la connaissance de cette soumission n'est plus indispensable, Dieu faisant le tri, le temps venu. Il ne nous appartient pas de connaître les critères de sa sélection. La seule évidence est que pour plaire à Dieu nous devons être respectueux de sa création et être le plus possible en harmonie avec celle-ci. Si un homme se trouve sur une île déserte et ne connaît pas la réalité de Dieu, il ne peut être tenu responsable de son ignorance. Ne sommes nous pas tous, à notre niveau de connaissance de la nature de Dieu, des ignorants solitaires sur l'île de notre conscience individuelle?
"Il n'y à pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir". Car nombre de croyants ne savent ni lirent et écrire. Et nombre de futurs croyants le sauront de ces îles désertes, car personne ne pourra dire: je ne savais pas.
bassanio a écrit :J'ai beau essayé de tourner cela dans ma tête, je ne vois pas comment Jésus peut être Dieu, sans que la nature du fils projette celle-ci sur le père, façonnant celui-ci, à son tour, à l'image de l'homme. Autant j'adhère au discours du Christ s'adressant aux hommes pour les rendre responsable d'eux-mêmes, plutôt que de laisser cette responsabilité aux mains des "gardiens du temple", pharisiens et autres scribes, autant je ne parviens pas à adhérer à ce concept de Dieu trine en un. Il faut que l'on m'explique cela.
DIEU "est filiation éternelle"=>tout ce qui est au père est au fils et inversement dans le Saint esprit, ce n'est pas par une hiérarchie logique que nous pouvons l'éxpliquer ou le comprendre. Nous avons tant besoin de disséquer, compartimenter, hiérarchiser, anatomiser pour "s'approprier" un concept... La vérité est un mystère pour ma raison je l'avoue, mais elle est là, revélée par DIEU et non par l'homme, et est évidente dans une "relation éternelle d'amour" , dans laquelle il nous invite.

Fraternellement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Message non lu par Etienne » mar. 02 janv. 2007, 22:39

Bonsoir Bassanio,
bassanio a écrit :Merci à vous également. À défaut d'avoir trouvé Dieu, je me contente d'essayer de réunir les hommes que je rencontre sur un projet minimum : apprendre à se connaître pour dépasser les préjugés.
C'est vrai, comme il est vrai qu'apprendre à connaître DIEU parmet de se connaître vraiment pour dépasser les péjugés=>"des préjugés" ;-)
bassanio a écrit : Si je joue au dés, le dé affichera une de ses six faces. Il n'y a pas de faces supplémentaires. C'est celui qui a conçu le jeu de dés qui en a limité les possibilités. La création est issue de Dieu. C'est Dieu qui pose met l'homme devant des choix qu'il a lui-même conçu. Toute possibilité de choix implique que ce choix reste dans le cadre défini par Dieu. Nous sommes comme des animaux de laboratoire dans un labyrinthe. Nous pouvons choisir de prendre à droite ou à gauche, mais il n'y a qu'une seule sortie au labyrinthe, et si il devait y en avoir plusieurs, cela serait du au concepteur du labyrinthe, pas à celui qui l'emprunte. Aucun choix ne se fait hors de la volonté de Dieu.
Alors dîtes moi le nombre de faces de notre labyrinthe? Puisque vous vous reduisez à "un rat". Mais si vous n'êtes pas un rat, alors vous vous êtes construit vous-mêmes et par votre propre choix, ce rat et ce labyrinthe, hors de la volonté de DIEU mais par la vôtre, car il vous a crée homme.
bassanio a écrit :Si vous dites cela, vous devez admettre que l'homme se retrouve devant l'impossibilité de reconnaître la vraie religion. On entrerait dans la vraie religion par le hasard de la naissance, ou par une rencontre accidentelle, mais pas par la raison, puisque, par définition, avant de connaître la vérité on en est ignorant.
En quoi il serait impossible à l'homme de reconnaître le mensonge et la vérité? Chacun fait le choix d'adhérer ou non à ce mensonge. Encore une fois, ce n'est le fait ni de ma naissance ni d'un accident que le mensonge s'est propagée, mais de l'adhésion d'hommes et de femmes à ce mensonge. Et ce n'est pas parce que je suis ignorant avant de connaître la vérité que ma raison ne fonctionne pas.
bassanio a écrit :Et si vous dites que le message de Jésus Christ est le meilleur, c'est parce que vous l'avez étudié au détriment des autres messages spirituels.
Oups, en voilà un beau préjugé, j'ai pourtant étudié les autres messages monothéistes (talmud, ancien testament et coran) et certains polythéismes Indoux. Le message de Jésus Christ est le meilleur pour moi, mais je conçois tout à fait qu'il ne le soit pas pour d'autres.
bassanio a écrit :C'est la raison pour laquelle je pense que la religion est inféodée à la création et non l'inverse. Une chose est certaine : la création est issue de Dieu (s'il existe). Personne ne peut affirmer avec autant de certitude que sa religion est issue de Dieu.
Je n'affirme pas que ma religion est la meilleure à la manière d'une leçon apprise, car un livre ne "sauve pas" et est impuissant, et donc je suis d'accord, "la religion est inféodée à la création" car l'homme propose le message de l'intervention de DIEU dans notre histoire par un livre.
Mais le message historique est d'abord l'intervention de DIEU parmi les hommes, par des miracles en masse= Jésus et les Apôtres. Ces miracles sont lourds de certitudes et de sens. Et c'est la certitude de DIEU qui s'affirme lui-même AVANT TOUTE RELIGION. Que l'on y croit ou pas. Et j'affirme SA certitude et MA certitude à cette certitude. Voilà ma religion.
bassanio a écrit :Donc, par définition, toute religion autant que la non-religion devient suspecte d'être un mensonge.
Lol, alors rien est vrai et tout est faux. Vole, petit oiseau, vole.
bassanio a écrit :te="bassanio"]Si le mensonge existe, et nous sommes certain qu'il existe, c'est parce que Dieu en a permis l'existence. Alors, soit Dieu est dans et hors de la raison (ce que je crois), soit il n'est qu'un "extra-terrestre" surpuissant et nous ne lui devrions le respect que par la crainte qu'il nous imposerait.
DIEU a aussi permis la vérité je crois? Et comme il est LA VERITE de toute éternité, et qu'il ne peut-être le "père du mensonge" ni y encourager, c'est donc d'abord celui qui crée le mensonge et celui qui y adhère qui permet au mensonge de se répandre..
Alors voulez-vous que DIEU soit un dictateur? Pour qu'il nous refuse toute transgression et donc toute liberté? Et si il le permet, il n'y adhère surement pas, et il nous permet de revenir et pardonne sûrement. Libre à nous de nous complaîre ou non dans le "labyrinthe du mensonge".


bassanio a écrit :17.22 : Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;
17.23 : ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.

Où serait la volonté de l'homme de faire mourir Jésus sur la Croix alors que cet événement est prévu d'avance? L'homme n'a pas eu ce choix, le destin de Jésus était déjà tracé. La mort de Jésus participait de la volonté de Dieu qui l'a inscrite dans le destin de l'homme.
C'est que nous participons aussi au destin des choses, et donc nous avions bel et bien le choix d'adhérer tout de suite ou non, et nous l'avons bel et bien encore maintenant. C'est la volonté de DIEU de nous laisser libre de choisir, et comme certains choisissaient le mensonge et sa mort, il s'est sacrifier LUI-MÊME pour nous. Pour que tous soient sauvés.Voilà c'est fait, il ne tient maintenant qu'à nous... Et l'aurions nous 'Hait sans raison"?
Et puis n'oublions pas :
bassanio a écrit :Matthieu 26:
26.42 : Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
Cela me semble sans appel. Où est la liberté de l'homme dans un chemin prédestiné? Vous me dites que Jésus est Dieu, mais, malgré l'admiration que je lui porte, je ne vois pas ce que son sacrifice a apporté de nouveau. L'homme est tout aussi capable de mauvaises ou de bonnes actions qu'il ne l'était avant la venue de Jésus.
"Que ta volonté soit faite", c'est la certitude de son choix d'abord, et donc de son destin, et non une prédéstination robotisée sans aucune liberté. Chacun se prédéstine donc aussi par la certitude (la force) de son choix. TOUS peuvent étre sauvés, mais tous ne le veulent pas, c'est çà le choix du destin, car il n'y a pas de destin du choix, car nous sommes LIBRES.
Ce qu'il à apporté de nouveau par son sacrifice, c'est la certitude de notre vie et de notre pardon éternels pour qui le suit, ET CE QUELS QUE SOIENT NOS ACTES, BONS OU MAUVAIS. Mais pour celui qui ne le suit pas, pas de nouveauté en effet. Et à qui la faute.

Fraternellement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Re: Tous les chemins mênent à Rome?

Message non lu par bassanio » mer. 03 janv. 2007, 15:06

Hélène a écrit :
bassanio a écrit :Vous me dites que Jésus est Dieu, mais, malgré l'admiration que je lui porte, je ne vois pas ce que son sacrifice a apporté de nouveau. L'homme est tout aussi capable de mauvaises ou de bonnes actions qu'il ne l'était avant la venue de Jésus.
Cela est dû au fait que l'homme - en général, càd l'humanité...et, en particulier chacun de nous à un certain degré :oops: - ne l'accueille pas pleinement pour ce qu'Il est dans sa vie.
Bonjour Hélène,

J'ai passé 50 ans, et je le cherche toujours. Lorsque j'étais jeune, je m'isolais pendant des heures et je priais sincèrement afin d'être "éclairé". Rien, rien. J'étais persuadé que la Foi pouvait soulever des montagnes (même au sens littéral), mais rien. Une fois, alors que j'étais dans le jardin, et que j'espérais la rencontre, une petite lumière s'est mise à scintiller dans un arbre que je regardais depuis une bonne heure. Vous ne pouvez pas imaginer l'enthousiasme qui s'est emparé de moi à la vue d'un signe, même petit. Malheureusement, il ne s'agissait que d'une luciole. Moi, je voulais croire en Dieu, pas dans une luciole.

J'ai cherché Dieu, et je n'ai jamais eu un signe de lui. C'est comme cela que j'ai compris que le signe était en moi, et dans toute la création. Je n'étais pas favorisé par rapport au reste de la création, j'en faisais partie, ni plus, ni moins. Né de la poussière de la création, je retournerais à la poussière de la création. Il me restait à comprendre qui était ce Dieu dont la création était issue, parce que, bien entendu, il ne pouvait y en avoir qu'un seul. Pour moi, son message s'exprime en premier dans la création elle-même. Le bon chemin qui plaît à Dieu est donc dans la recherche d'une harmonie avec celle-ci. J'en suis donc arrivé à la conclusion que le langage humain (les textes sacrés) ne traduisent qu'imparfaitement le langage de la création qui est celui de Dieu.

Avec des mots, les hommes font des phrases, des concepts, mais ils ne créent pas. Le langage de Dieu n'exprime qu'une chose : "sois", et de cette simplicité de langage naît la complexité infinie de la Création.

Alors, suis-je un athée, un agnostique, un croyant? Je l'ignore. Je pense juste qu'il ne devrait pas exister de terme, dans le langage humain, pour nommer ce qui ne peut être nommé, car ce faisant, on blasphème ce qui "est" et qui ne peut "être" dans nos pauvres esprits qu'à notre image.

Je ne sais pas qui était Jésus. Si Jésus est Dieu, alors vous et moi aussi nous sommes Dieu. Je ne crois pas être Dieu, donc Jésus ne peut être Dieu. Dieu ne peut s'incarner dans sa création, car il est extérieur à la création. Comme "1" est la valeur qui permet à tous les autres nombres d'exister. Jésus, aussi brave homme qu'il fut était dans la création, il n'était que du "nombre" des hommes, soumis, comme ceux-ci, aux contingences de ce monde. Alors, franchement, expliquez-moi par la raison, si cela est possible, comment Jésus peut-être Dieu. Pour moi, c'est incohérent.

Je comprend que cela puisse vous paraître offensant en tant que catholique, mais je ne cherche pas à offenser, j'essaye d'être franc, parce que la politesse implique également la franchise. Je ne veux pas avancer masqué parmi vous.

Bien à vous,
bassanio
«Lorsque l'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c'est la seule chose que l'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan

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