Sommes-nous libres ?

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Marieg
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Sommes-nous libres ?

Message non lu par Marieg » mar. 03 oct. 2006, 17:36

on nous dit partout qu'il existe la liberté, mais, existe-elle vraiment?
si on dit "haut est fort" nos pensées et qu'elles sont contraires a celles
de la plus part des gens, on se sent a part, mis a l'écart :-x :-x :-x
"la vérité vous rendra libre" St Jean

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Re: liberté???

Message non lu par MB » mer. 04 oct. 2006, 1:26

Marieg a écrit :on nous dit partout qu'il existe la liberté, mais, existe-elle vraiment?
si on dit "haut est fort" nos pensées et qu'elles sont contraires a celles
de la plus part des gens, on se sent a part, mis a l'écart :-x :-x :-x
Bonsoir

Ouf ! grosse question. Comme toujours, tout est une question de définition. La "liberté" peut être définie d'un point de vue métaphysique, théologique, social, économique, politique, juridique, etc.
Et il faut l'appliquer à des thèmes (dans vos cas, liberté d'opinion, de conscience, d'action...). Précisez donc...

A bientôt
MB

Marieg
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Message non lu par Marieg » mer. 04 oct. 2006, 13:39

quand je parle de liberté, je pense surtout à la liberté d'opinion. :)
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Message non lu par Boris » mer. 04 oct. 2006, 14:56

Je pense qu'il s'gait de la Liberté de la pensée et non de la liberté de penser.

De nos jours, nous avons tout le loisir de penser librement et autant que l'on désir à condition de le faire de manière politiquement correcte.

Or l'Eglise défends la liberté de la Pensée : le droit de pouvoir construire un système de pensée différent de celui imposer par les médias, l'Education Nationale, les politiques (dans leurs discours) ....

Si on regarde bien la société, tous les sujets sont abordés (liberté de penser). Mais ils sont traités en sens unique (liberté de la pensée).
Exemple :
- sur Arte, dernièrement, il y a eu une soirée à thème à propos de l'euthanasie. Il n'y avait aucun invité pour défendre la culture de vie !

- concernant le Sida, l'OMS a publié une étude démontrant que le préservatif (par sa constitution) ne peux pas empêcher la transmission du virus HIV ni plusieurs autres MST. Personne ne relaie l'information. Pire : de nombreux lobies désinforment sur cette question ! Où est donc la liberté de la pensée dans un tel cas ?

- La France demande à la Turquie de reconnaître le génocide arménien. Mais la Frnce refuse d'enseigner que le massacre des chouans fut également un génocide commander par une loi voter apr le gouvernement parisien de l'époque ! Le président de la république refuse de parler dans ses discours de la France avant le bain de sang de 1789/1794. Selon ses discours la France n'existait pas avant Napoléon. C'est de la désinformation à très haut niveau.

Comment la pensée peut-elle être libre si on empêche l'information de passer ?
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » mer. 04 oct. 2006, 15:21

Bonjour Marieg,
si on dit "haut est fort" nos pensées et qu'elles sont contraires a celles
de la plus part des gens, on se sent a part, mis a l'écart
C’est sûr. Lorsqu’un type vous bassine pendant une heure avec sa théorie sur la fabrication des Airbus ou les déficiences de l’armée chinoise, vous l’envoyez paître. Il sera de même "mis à l’écart" par bcp de gens. C’est votre droit de ne pas écouter les raseurs.
quand je parle de liberté, je pense surtout à la liberté d'opinion
La liberté d’opinion garantit à chacun le droit de s’exprimer. Elle ne garantit pas qu’il ou elle aura une audience. Votre droit de créer un journal ou une chaîne de télévision (incidemment, droit qui n’existe pas en France) correspond à mon droit de ne pas vous lire, de ne pas vous écouter et de ne pas vous confier ma publicité.

N’est-ce pas mieux ainsi ?

Bien cordialement
:)

Christian




La liberté d’expression favorise considérablement le repérage des crétins.
Jay Lessig

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Message non lu par Boris » mer. 04 oct. 2006, 15:48

Le problème Christian est que ce droit à ne pas écouter ou ne pas lire va même jusqu'à pointer du doigt (dans le sens négatif du terme) la personne qui pense différemment de la pensée unique.

Le droit de ne pas lire ... est continuellement utiliser par les médias concernant les profanations des églises. Personne n'en parle, personne n'informe les gens.

Par contre, si l'Eglise propose un discours différent de celui de la pensée unique, alors là tous les médias se scandalisent, souvent sans lire le communiqué ou le discour de l'Eglise.
C'est de la désinformation.

A partir de ces points, où est la véritable liberté ? Sommes-nous libre si nous n'avons pas toutes les informations ?

La liberté, c'est faire des choix et les assumer. Or comment choisir si nous n'avons pas les bonnes informations ?
Comment choisir en liberté de ne pas écouter untel ou autre tel si les arguments véritables allant à l'encontre de leur discour me sont cachés et interdits ?
Si je ne peux pas disposer de toutes les informations véritables, suis-je encore libre de penser ?

Ou plutôt, ma pensée est-elle encore libre ? S'est-elle construite dans la liberté ou dans un moule commun ?
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » mer. 04 oct. 2006, 16:47

Bonjour Boris,
ce droit à ne pas écouter ou ne pas lire va même jusqu'à pointer du doigt (dans le sens négatif du terme) la personne qui pense différemment de la pensée unique.
Nous avons effectivement un devoir moral de pointer du doigt (négativement) ceux qui se trompent, selon nous, ceux qui choquent nos valeurs morales et nos convictions politiques et religieuses. La majorité du troupeau (en France, porteuse de la « pensée unique social-démocrate ») va donc critiquer les minorités libérale, catholique, gauchiste, américanophile, islamophile, europhile, etc. C’est normal.

En particulier ceux qui dirigent le troupeau, les politiciens, les chefs d’entreprise, les sommités de l’art et de la science, qui fondent leur autorité sur des notions bien assimilées, ne veulent surtout pas les voir remises en cause. Ils vont s’opposer de toutes leurs forces à l’innovation. Lorsque leur pouvoir est étendu, soit juridiquement (pas de liberté d’information, régulation…), soit géographiquement (Union Européenne, voire, horresco referens, gouvernement mondial), l’innovation est facilement étouffée.

En revanche, lorsque le pouvoir d’intervention des autorités (religieuses, artistiques, scientifiques, politiques….) est limité, l’innovation fleurit. Avec, certes, pour conséquence le cycle stressant de "destruction créatrice", mais à long terme, ne sommes-nous pas tous gagnants ?

Certains historiens, Davis Landes entre autres, dans The Wealth and Poverty of Nations, ont montré que l’essor inouï de l’Europe à la fin du Moyen Age et qui n’est pas achevé aujourd’hui, tenait à sa fragmentation politique. La compétition entre les innombrables juridictions royales, princières, épiscopales, permettait à celui qui n’avait pas telle ou telle autorisation chez lui d’aller la chercher à quelques kilomètres chez le souverain voisin.

C’est pour éviter ce risque de déstabilisation que les pouvoirs politiques actuels essaient de se cartelliser au sein de grands ensembles, type UE. Ils s’épargnent ainsi le risque de concurrence entre eux. Espérons qu’ils échoueront !
Sommes-nous libre si nous n'avons pas toutes les informations ?
Bien sûr que oui. D’abord, parce que nous n’avons jamais toute l’information. Sinon, l’avenir serait parfaitement prévisible, or il ne l’est que très partiellement. Cela veut-il dire que nous ne sommes jamais libres ? Non. Car la liberté est toute entière dans le droit de faire quelque chose, quel que soit le résultat prévu ou imprévu, favorable ou funeste de cette action.

Cordialement

Christian




Celui qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni attention ni respect.
René Char

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Message non lu par Boris » mer. 04 oct. 2006, 17:29

Notre pensée est-elle libre ?

Non, car on nous lave le cerveau à longueur de journée avec la pensée unique sans pouvoir trouver ailleur autre chose.

Les libres-penseurs sont ceux qui font des efforts très important pour surmonter le rideaux de la pensée unique et prendre l'information là où elle est.

Exemple : le discours de ratisbonne.
Les milieux islamistes ont déformé le discours sans laisser la possibilité au peuple d'accéder à l'original. Conséquence logique, le peuple s'est senti insulté et a réagi de manière normale par rapport au niveau d'information disponible.
Pensez-vous vraiment que la pensée de ces gens étaient libre ?
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » jeu. 05 oct. 2006, 8:32

le peuple s'est senti insulté et a réagi de manière normale par rapport au niveau d'information disponible.
Pensez-vous vraiment que la pensée de ces gens étaient libre ?
Bien sûr qu’elle était libre. Ces gens, comme vous dites, auraient pu réagir de dix autres façons. Or celle qu’ils ont choisie ¬— la violence — était inacceptable quels que fussent les propos du Pape.

Vous amalgamez deux catégories. L’information, sa qualité, sa pertinence et sa disponibilité relèvent de la catégorie du vrai et du faux. La liberté appartient au domaine du bien et du mal.

On peut avoir la plus complète information possible et décider de mal faire (le terroriste connaît parfaitement les conséquences de faire exploser une bombe dans un avion en vol). Inversement, je peux manquer d’information et agir pour le mieux (les hospitaliers d’autrefois, qui ne possédaient pas nos connaissances médicales, faisaient néanmoins un boulot moralement admirable).

Christian

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Message non lu par Boris » jeu. 05 oct. 2006, 14:33

Je trouve votre réponse d'une extrême mauvaise foi : vous refusez de voir que ces populations ont été manipulées pour avoir cette réaction précise !

De plus, ils n'ont aps eu accès aux véritables propos du Pape et cela tout le monde le sait (et tout cas ceux qui s'informent en dehors des médais nationaux de désinformation).

C'est pour cela que le Vatican a ensuite publié extrèmement rapidement les derniers propos du Pape en arabe !

Lisez ce qu'en dit Tariq Ramadan. Ils montre très bien comment la pensée de ces populations est tout sauf libre (donc manipulée).
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » jeu. 05 oct. 2006, 15:46

vous refusez de voir que ces populations ont été manipulées pour avoir cette réaction précise !

De plus, ils n'ont aps eu accès aux véritables propos du Pape et cela tout le monde le sait
Excusez-moi, Boris, mais je vous trouve plutôt insultant envers les populations musulmanes.

Vous me dîtes que ces populations sont tellement abêties qu’on peut les manipuler pour avoir une réaction précise. Ne ferez-vous pas crédit aux musulmans d’un minimum de jugeote ? Sont-ils des chiens de Pavlov ?

Vous ajoutez qu’on leur avait caché les vrais propos du Pape. Mais je vous déjà répondu à ce propos. Le Pape eut-il dit que Mahomet était un criminel pédophile alcoolique, cela eut-il justifié de brûler des églises, égorger une religieuse et tabasser des chrétiens qui n’en pouvaient mais ? Il n’y a pas eu de ratonnades, que je sache, à New York, à Madrid, à Amsterdam, après les attentats et meurtres dans ces lieux.

Pourquoi ? Parce que nous avons d’autres valeurs. Nous pensons que l’unicité de l’être humain, ce qui le place au dessus du mouton, est qu’il est capable de penser par lui-même. Et que si on lui a enseigné le caté pendant toute son enfance et qu’il le rejette aujourd’hui, il manifeste cette précieuse individualité, et nous avons plus de respect en Occident pour celui qui pense mal que pour celui qui ne pense pas.

C’est malheureusement la réaction inverse que l’on constate en terres d’Islam.

Moutonnerie qui explique assez bien d’ailleurs pourquoi les terres d’Islam sont tellement en retard dans tous les domaines de la science et de l’art.

Mais la liberté de chaque musulman de ne pas se ridiculiser à descendre dans la rue pour gueuler contre les dénigreurs du Prophète, cette liberté est totale. Il peut choisir de pleurer dans sa chambre, de demander pardon à Allah pour les crimes des infidèles, ou de réclamer d’Allah leur châtiment, il peut choisir d’écrire aux journaux, aux ambassades, au Vatican, bref, il peut choisir les voies civilisées de protester contre l’outrage fait à sa religion.

Il est libre.

Cordialement

Christian

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Message non lu par Boris » jeu. 05 oct. 2006, 16:01

Christian a écrit :
vous refusez de voir que ces populations ont été manipulées pour avoir cette réaction précise !

De plus, ils n'ont aps eu accès aux véritables propos du Pape et cela tout le monde le sait
Excusez-moi, Boris, mais je vous trouve plutôt insultant envers les populations musulmanes.

Vous me dîtes que ces populations sont tellement abêties qu’on peut les manipuler pour avoir une réaction précise. Ne ferez-vous pas crédit aux musulmans d’un minimum de jugeote ? Sont-ils des chiens de Pavlov ?
Parce que vous croyez qu'une opinion publique ne se manipule pas aisément ?
Relisez l'histoire de France et en particulier :
- 1789 et les années sombres qui ont suivie (notamment 1792)
- 1870 et la révolution bolchévique/cmmuniste à Paris.
- L'affaire Dreyfus
Christian a écrit :Vous ajoutez qu’on leur avait caché les vrais propos du Pape. Mais je vous déjà répondu à ce propos. Le Pape peut-il dire que Mahomet était un criminel pédophile alcoolique, cela eut-il justifié de brûler des églises, égorger une religieuse et tabasser des chrétiens qui n’en pouvaient mais ? Il n’y a pas eu de ratonnades, que je sache, à New York, à Madrid, à Amsterdam, après les attentats et meurtres dans ces lieux.
C'est pour cela que je dit que ces populations précisent ont été manipulé et n'ont pas eu accès à la véritable information car dans tous les autres lieux, les responsables musulmans se sont rendus compte de leur erreur.

Christian a écrit :Moutonnerie qui explique assez bien d’ailleurs pourquoi les terres d’Islam sont tellement en retard dans tous les domaines de la science et de l’art.
C'est l'adhésion à un radicalisme fanatique qui fait que les pseudos terres d'islam sont si en retard. Documentez-vous : c'est un débat philosophique (ou de philosophes) auquel il suffit d'assister et d'écouter.
Christian a écrit :Mais la liberté de chaque musulman de ne pas se ridiculiser à descendre dans la rue pour gueuler contre les dénigreurs du Prophète, cette liberté est totale. Il peut choisir de pleurer dans sa chambre, de demander pardon à Allah pour les crimes des infidèles, ou de réclamer d’Allah leur châtiment, il peut choisir d’écrire aux journaux, aux ambassades, au Vatican, bref, il peut choisir les voies civilisées de protester contre l’outrage fait à sa religion.
Lorsque l'on vous dit que l'on vous insulte, que l'on vous des preuves (qui sont fausses mais vous ne pouvez pas le vérifier) sous les yeux : vous réagissez comment ? En disant "oui je suis d'accord" ?

Vous me trouvez insultant, c'est votre ignorance et votre manque de recul qui sont abhérants !
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » jeu. 05 oct. 2006, 16:59

Boris,

Vous ne lisez pas les interventions auxquelles vous répondez. Ce n’est donc que par un rare hasard que vous répondez juste.
Christian a écrit:Mais la liberté de chaque musulman de ne pas se ridiculiser à descendre dans la rue pour gueuler contre les dénigreurs du Prophète, cette liberté est totale. Il peut choisir de pleurer dans sa chambre, de demander pardon à Allah pour les crimes des infidèles, ou de réclamer d’Allah leur châtiment, il peut choisir d’écrire aux journaux, aux ambassades, au Vatican, bref, il peut choisir les voies civilisées de protester contre l’outrage fait à sa religion.
Boris
Lorsque l'on vous dit que l'on vous insulte, que l'on vous des preuves (qui sont fausses mais vous ne pouvez pas le vérifier) sous les yeux : vous réagissez comment ? En disant "oui je suis d'accord" ?
Je vous donne 4 réactions possibles à l’insulte et vous me demandez comment je réagis :?:
- 1789 et les années sombres qui ont suivie (notamment 1792)
- 1870 et la révolution bolchévique/cmmuniste à Paris.
- L'affaire Dreyfus
Dans ces trois exemples particuliers que vous donnez, ceux qui auraient manipulé les foules au départ se retrouvent tous perdants (dans le premier cas, raccourcis ; dans le deuxième cas, fusillés ; dans le troisième cas, discrédités et honteux).

Pourquoi ? Auraient-ils décidé contre leur intérêt de mettre fin à la manipulation ? Ou n’est-ce pas plutôt que les gens réfléchissent, comparent ce qu’on leur dit à la réalité qu’ils expérimentent, délibèrent, discernent, et changent éventuellement d’avis.

Bref, ils exercent leur liberté.

Christian

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Message non lu par Boris » jeu. 05 oct. 2006, 20:51

Christian a écrit :Je vous donne 4 réactions possibles à l’insulte et vous me demandez comment je réagis
Effectivement je n'ai pas bien lu votre réponse. Néanmoins, vous conviendrez qu'ils ont, comment dites-vous, "protester contre l’outrage". A leur manière car ils sont manipulés : régime ultra autoritaire, donc réaction à la même mesure.
Christian a écrit :Dans ces trois exemples particuliers que vous donnez, ceux qui auraient manipulé les foules au départ se retrouvent tous perdants (dans le premier cas, raccourcis ; dans le deuxième cas, fusillés ; dans le troisième cas, discrédités et honteux).
Vous me parlez de l'après ! Je vous parle du pendant !
Les foules ont-elles été oui ou non manipulées dans ces 3 évènements ? (quelle que soit l'issue pour les manipulateur)

Christian a écrit :Pourquoi ? Auraient-ils décidé contre leur intérêt de mettre fin à la manipulation ? Ou n’est-ce pas plutôt que les gens réfléchissent, comparent ce qu’on leur dit à la réalité qu’ils expérimentent, délibèrent, discernent, et changent éventuellement d’avis.
Les gens qui ont réagi avec intelligence se sont fait massacrés : c'étaient les chouans vendéens, les gens du forez et tant d'autres dans tout le pays !
C'étaient les prêtres non jureurs !
Dans tous ces cas on retrouve la religion catholique comme point commun.
UdP,
Boris

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Message non lu par Christian » jeu. 05 oct. 2006, 21:20

Cher Boris,

Je vais cesser de discuter avec vous, car vous me semblez perdre trop facilement le fil.
Les foules ont-elles été oui ou non manipulées dans ces 3 évènements ? (quelle que soit l'issue pour les manipulateur)
Si le manipulateur n’obtient pas l’issue qu’il souhaite, manipule-t-il ?

Je vous laisse y réfléchir.

Bonne nuit.

Christian

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