Islam : la réforme illusoire

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 16 avr. 2012, 21:50

Suliko a écrit : Je sais bien que la démocratie n'est pas par essence incompatible avec le christianisme. Pas plus qu'un autre régime. Mais je parlais moins de la démocratie en tant que système politique que des concepts modernes de laïcité, relativisme, libéralisme, etc...
Par ailleurs, trouvez-vous vraiment que les contenants démocratiques sont christianisés? Car moi, je cherche toujours et je ne vois rien de cela... S'ils l'étaient, ce serait très bien. Et vous savez, même la FSSPX n'est pas de fait contre la démocratie en tant que système politique.
Les contenus ont été christianisés dans la Doctrine sociale de l'Église qui s'est développée dés le XIXème siècle. La notion de Dignité de la personne humaine n'est par exemple pas la même pour l'Église et le laïcisme puisque ce dernier admet une conception relative de ce principe que certaines constitutions qualifie pourtant d'intangible. La notion de Liberté religieuse non plus, pour prendre un sujet controversé : le laïcisme la base comme la liberté de conscience sur le relativisme tandis que l'Église la base sur la conscience humaine, la capacité de rechercher la vérité et donc sur la Dignité de la personne humaine.
Suliko a écrit : Et si j'étais musulmane, je préférerais sans doute mille fois mieux l'Arabie.
Est-ce si certain ?
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Raison : Correction des balises
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 16 avr. 2012, 21:51

Suliko a écrit : Ce que je voulais dire, c'est que j'ai la fâcheuse impression que les chrétiens ont tendance à faire de l'islam un bouc émissaire de tous leurs malheurs.
Je ne crois pas car le salafisme reste aujourd'hui à l'état de potentialité.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 16 avr. 2012, 22:10

Quelques réflexions pour être optimiste suite à la lecture de l'article :
Si le Coran est considéré comme incréé, Mohammed n'est pas Dieu mais reste un homme (même s'il semble un tant soit peu divinisé).
Le Coran comprend des versets abrogeants et abrogés.
L'Islam est un système, les Musulmans sont des personnes.
Le grand problème est la fermeture de l'Ijtihad, sa possibilité d'être rouverte et en quel sens.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » lun. 16 avr. 2012, 22:19

Les contenus ont été christianisés dans la Doctrine sociale de l'Église qui s'est développée dés le XIXème siècle. La notion de Dignité de la personne humaine n'est par exemple pas la même pour l'Église et le laïcisme puisque ce dernier admet une conception relative de ce principe que certaines constitutions qualifie pourtant d'intangible. La notion de Liberté religieuse non plus, pour prendre un sujet controversé : le laïcisme la base comme la liberté de conscience sur le relativisme tandis que l'Église la base sur la conscience humaine, la capacité de rechercher la vérité et donc sur la Dignité de la personne humaine.
Oui, mais concrètement, quelle influence la doctrine sociale de l'Eglise a-t-elle sur notre société?
Est-ce si certain ?
Oui, je suis quasi certaine que si j'étais musulmane, je préférerais vivre en Arabie qu'en France, et c'est bien logique.

P.S.:Par rapport à la fermeture de l'ijtihad: je ne crois pas que sa réouverture arrangerait forcément les choses. Après tout, chez les chiites, elle n'a jamais été fermée, pourtant la société chiite est tout aussi traditionnelle que la sunnite, si ce n'est une théologie plus originale.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 16 avr. 2012, 23:05

Suliko a écrit :
Oui, mais concrètement, quelle influence la doctrine sociale de l'Eglise a-t-elle sur notre société?
En France ou en Suisse, l'influence est certes minime pour ne pas dire quasi inexistante. Elle a au moins le mérite d'exister et d'être un appui pour aspirer à un monde plus juste et essayer de le faire valoir à travers des associations. Au delà, combien de personnes à la marche pour la vie de Washington ? Où l'Église trouve-t-elle la force de s'opposer à la législation injuste d'Obama.
Concernant la Pologne, la Doctrine sociale inspire manifestement la Constitution de 97. Peut-être est-ce également le cas en Hongrie : je ne me suis pas vraiment penché sur la question
Suliko a écrit :
Oui, je suis quasi certaine que si j'étais musulmane, je préférerais vivre en Arabie qu'en France, et c'est bien logique.

P.S.:Par rapport à la fermeture de l'ijtihad: je ne crois pas que sa réouverture arrangerait forcément les choses. Après tout, chez les chiites, elle n'a jamais été fermée, pourtant la société chiite est tout aussi traditionnelle que la sunnite, si ce n'est une théologie plus originale.
Non, ce n'est pas forcément logique. Je ne suis pas sûr que toutes les Musulmanes approuvent une telle législation. Les formes dures de l'Islam semblent s'imposer mais ce ne sont pas les seules.

PS : Je vois que vous gardez les yeux ouverts :-D Concernant les Chiites je dois avouer mon ignorance en la matière.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » lun. 16 avr. 2012, 23:38

Non, ce n'est pas forcément logique. Je ne suis pas sûr que toutes les Musulmanes approuvent une telle législation. Les formes dures de l'Islam semblent s'imposer mais ce ne sont pas les seules.
Mais vous me demandiez de choisir entre l'Arabie Saoudite et la France, donc je n'avais pas vraiment le choix! (Et le choix était tout de même vite fait!)

P.S.: Et combien de temps la Pologne résistera-t-elle au matérialisme occidental? Chez eux aussi, le tendance est à la déchristianisation. Mais il est vrai que tous les pays d'Europe ne sont pas dans une situation aussi dramatique que la nôtre.
Je persiste cependant à penser que l'islam est trop facilement la cible des catholiques de ce forum. Si l'Europe était encore chrétienne, nous n'aurions pas tous ces problèmes avec l'islam...La nature a horreur du vide!
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Raistlin » mar. 17 avr. 2012, 10:18

Suliko a écrit :Je persiste cependant à penser que l'islam est trop facilement la cible des catholiques de ce forum.
Peut-être... En même temps, il est normal de parler d'une réalité qui devient de plus en plus présente. On pourrait aussi ne rien dire mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution.

Le problème, c'est que beaucoup de catholiques ont une vision de l'islam complètement fantasmée : on a le même Dieu, l'important c'est de croire, on peut construire un monde de paix et d'amour tous ensemble, et d'autres sottises du même accabit.

Pour ma part, que nous nous attaquions à l'islam (ce qui est normal puisque c'est une fausse religion par essence antichrétienne) ne me gêne pas du tout. En revanche, et c'est vrai que c'est plus difficile, nous devons rester respectueux des musulmans. Donc vigilance sur ce point.

L'autre solution serait de ne plus en parler, de faire comme si rien ne posait problème avec cette religion, et de ne pas répondre aux provocations et aux mensonges des apologètes musulmans. Que tous les chrétiens fassent ça et je ne donne pas 20 ans à la propagande musulmane pour avoir raison de nous.

Bien à vous,
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » mar. 17 avr. 2012, 10:58

Peut-être... En même temps, il est normal de parler d'une réalité qui devient de plus en plus présente.
Mais la chose essentielle est de se demander pourquoi cette religion est de plus en plus présente. Pourquoi les musulmans ont bien mieux résistés à la laïcisation de la société...etc..
Le problème, c'est que beaucoup de catholiques ont une vision de l'islam complètement fantasmée : on a le même Dieu, l'important c'est de croire, on peut construire un monde de paix et d'amour tous ensemble, et d'autres sottises du même accabit.
C'est bien vrai, mais là encore, il faut se demander pourquoi les catholiques ont cette vision des choses. La transmission de la foi est absolument défectueuse, et ce n'est pas de la faute des musulmans...Comment voulez-vous que ces derniers se convertissent s'ils ne voyent même plus en face d'eux une socité chrétienne (mais une société complètement laïcisée)?
Pour ma part, que nous nous attaquions à l'islam (ce qui est normal puisque c'est une fausse religion par essence antichrétienne) ne me gêne pas du tout. En revanche, et c'est vrai que c'est plus difficile, nous devons rester respectueux des musulmans. Donc vigilance sur ce point.
D'accord. Mais qu'on s'attaque avant tout aux vraies sources de la déchristianisation (Le problème est que le clergé lui-même a une énorme responsabilité dans cet abandon de la foi! Peut-être est-ce cela qui est si difficile à admettre?)

D'autre part, ce qui me dérange, c'est l'alliance de certains catholiques avec des bons laïcards islamo-sceptiques. Cela me semble aberrant...

Par contre, ce qui me semble fondamental, c'est une claire transmission de la foi. Jamais durant mon catéchisme je n'ai entendu dire qu'il n'y a qu'une seule vraie religion. Du moins, je ne n'en souviens pas. Même une partie du clergé baigne dans le relativisme. Je persiste donc à penser que les pires ennemis du catholicisme sont ceux qui, de l'intérieur, pourrissent l'Eglise.

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Raistlin » mar. 17 avr. 2012, 11:14

Suliko a écrit :Mais la chose essentielle est de se demander pourquoi cette religion est de plus en plus présente. Pourquoi les musulmans ont bien mieux résistés à la laïcisation de la société...etc..
Question complexe. Pour ma part, voici la façon dont je vois les choses :
:arrow: La laïcisation est une idée chrétienne devenue folle. Elle a pris naissance dans le monde chrétien et, par voie de conséquence, l'a contaminé bien plus profondément que les autres sociétés. Et puis, ça fait deux bons siècles que les mentalités occidentales sont complètement assaillies par cette idéologie.
:arrow: Le monde musulman a une réaction identitaire face au monde Occidental : la "meilleure" communauté selon le Coran a été en effet humiliée devant les prouesses technologiques de l'Occident. Même la richesse provenant du pétrole n'existe que parce que l'Occident a su en faire quelque chose. Sans l'Occident, les pays musulmans seraient tous plus pauvres les uns que les autres.
:arrow: Cette réaction identitaire se renforce d'autant plus que les valeurs de l'Occident (qu'elles soient restées chrétiennes ou qu'elles aient dévié) sont contraires à la loi musulmane.

Voilà. En fait, ce sont simplement deux cultures qui s'affrontent. Les musulmans pensent pouvoir conserver leur identité dans un repli sur un islam "pur" et dur. C'est vrai que c'est tentant : il suffit de voir chez les catholiques cette tentation de se durcir dans leur pratique religieuse.

Suliko a écrit :C'est bien vrai, mais là encore, il faut se demander pourquoi les catholiques ont cette vision des choses.
Mais pour la même raison qui a vu les catholiques « tendre » la main aux communistes et vouloir s’enfouir dans le monde plutôt que d’annoncer haut et fort leur foi. Ainsi, il a semblé à certains, pendant les années 70 et 80, qu’il valait mieux insister sur l’amour du prochain que sur l’amour de Dieu, et qu’au lieu de servir Dieu, la vie chrétienne trouvait son accomplissement dans le service de nos frères, pour faire advenir des « lendemains qui chantent ».

En gros, parce que les catholiques, pour une bonne part, se sont complus avec l’esprit du monde. N’ayons pas peur de le dire.

Suliko a écrit :D'accord. Mais qu'on s'attaque avant tout aux vraies sources de la déchristianisation (Le problème est que le clergé lui-même a une énorme responsabilité dans cet abandon de la foi! Peut-être est-ce cela qui est si difficile à admettre?)
Mais vous savez, on peut mener deux batailles de front. L’athéisme et l’islam sont pour moi deux erreurs, et je les dénonce l’une et l’autre sans complaisance. Effectivement, s’attaquer à l’islam ne résoudra pas le problème de la déchristianisation. Mais si au moins il pouvait résoudre celui de l’islamisation, ce serait bien…

Néanmoins, je vous rejoins sur un point important : les chrétiens ne peuvent se réduire à une position de défense par rapport à l’islam. Il ne s’agit pas de nous replier sur nous-mêmes et de nous contenter de mordre en retour. Il faut proclamer notre foi et notre espérance. Il faut annoncer au monde la Bonne Nouvelle et en témoigner par notre vie. Après, dans un second temps, il faut aussi réfuter les âneries des apologètes musulmans ou celles de sceptiques, surtout dans le but de protéger les faibles dans la foi ou les ignorants.

Suliko a écrit :D'autre part, ce qui me dérange, c'est l'alliance de certains catholiques avec des bons laïcards islamo-sceptiques. Cela me semble aberrant...
L’ennemi de mon ennemi est mon ami... :p
Blague à part, je suis d’accord avec vous, c’est aberrant, surtout que ces laïcards s’attaquent aussi bien au christianisme.

Suliko a écrit :Par contre, ce qui me semble fondamental, c'est une claire transmission de la foi.
Vous avez mille fois raison. Les catholiques ont abandonné cette transmission, surtout sous l’influence de cette idée complétement idiote qui consiste à dire que l’enfant « choisira plus tard ». Lorsque j’entends des amis plus âgés me raconter comment c’était le catéchisme à leur époque (années 70-80), j’en frémis. J’ai même un ami qui me disait qu’un jour, on leur a proposé de faire tourner les tables à l’aumônerie…

On revient de loin, croyez-moi !

Fraternellement,
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » mar. 17 avr. 2012, 13:11

Voilà. En fait, ce sont simplement deux cultures qui s'affrontent.


Mais y a-t-il vraiment identité culturelle entre les catholiques pratiquants et le reste de la population? Il est facile de constater que nous nous opposons à une multitude d'aspects du monde moderne.
C'est vrai que c'est tentant : il suffit de voir chez les catholiques cette tentation de se durcir dans leur pratique religieuse.
A quoi faites-vous allusion?
En gros, parce que les catholiques, pour une bonne part, se sont complus avec l’esprit du monde. N’ayons pas peur de le dire.
Oui, mais la question est de savoir pourquoi le clergé n'a rien fait de concret pour empêcher cet esprit de pénétrer les esprits encore catholiques. Pire, pourquoi certains clercs se sont eux-mêmes fourvoyés. Je n'arrive pas à comprendre ce manque de fermeté du Vatican durant les décennies postconciliaires. Certes, les papes avaient conscience de ce qui se passait, ils écrivaient à ce sujet. Cependant, si peu de mesures fermes contre les abus.
Mais vous savez, on peut mener deux batailles de front. L’athéisme et l’islam sont pour moi deux erreurs, et je les dénonce l’une et l’autre sans complaisance. Effectivement, s’attaquer à l’islam ne résoudra pas le problème de la déchristianisation. Mais si au moins il pouvait résoudre celui de l’islamisation, ce serait bien…
Mais les deux sont liés. Si l'islam plaît, c'est parce que notre société n'est plus chrétienne. Il n'y a plus vraiment d'idéal. Combien d'Occidentaux seraient prêts à mourir pour les valeurs républicaines ou pour leur foi chrétienne? Pas beaucoup...Je pense vraiment que l'islam comble un vide spirituel, dans une société qui a renoncé à se poser la question du sens.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Raistlin » mar. 17 avr. 2012, 13:52

Suliko a écrit :
C'est vrai que c'est tentant : il suffit de voir chez les catholiques cette tentation de se durcir dans leur pratique religieuse.
A quoi faites-vous allusion?
Eh bien, chez certains jeunes la tentations du traditionalisme. Notez que je n'ai rien contre les tradis - au contraire -, mais il me semble que chez certains, l'adhésion à cette spiritualité ne se fait pas toujours pour de justes raisons, mais plutôt en "réaction" à notre société, comme une sorte de rempli identitaire.

Suliko a écrit :
En gros, parce que les catholiques, pour une bonne part, se sont complus avec l’esprit du monde. N’ayons pas peur de le dire.
Oui, mais la question est de savoir pourquoi le clergé n'a rien fait de concret pour empêcher cet esprit de pénétrer les esprits encore catholiques. Pire, pourquoi certains clercs se sont eux-mêmes fourvoyés. Je n'arrive pas à comprendre ce manque de fermeté du Vatican durant les décennies postconciliaires. Certes, les papes avaient conscience de ce qui se passait, ils écrivaient à ce sujet. Cependant, si peu de mesures fermes contre les abus.
Là, vous touchez un sujet douloureux sur lequel je préfère ne pas trop m'exprimer. Avec tout l'amour que je porte à l'Église et à ses ministres (c'est sincère), je ne peux m'empêcher d'être très en colère quand je songe à tout ce gâchis. Je suis d'accord avec vous : c'était la responsabilité des pasteurs de protéger le troupeau. Ca n'a pas été fait et, le plus grave, ça n'est toujours pas fait dans certains cas.

Bien sûr, il n'y a pas que ça. Les évêques et les prêtres ont eu à affronter leurs propres problèmes. Le démon sait que pour égarer le troupeau, il faut frapper les bergers.

Dieu merci il y a aussi, et je peux en témoigner, des pasteurs merveilleux, qui donnent vraiment leurs vies pour leurs brebis.

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Pacem » mer. 18 avr. 2012, 14:14

Suliko a écrit :Et si j'étais musulmane, je préférerais sans doute mille fois mieux l'Arabie. [.../...] je suis quasi certaine que si j'étais musulmane, je préférerais vivre en Arabie qu'en France, et c'est bien logique.
Je crois que vous vous méprenez.
+ Les musulmans sont les premières victimes de l’islam, là où cette religion-loi est effective. L’islam légitime les représailles par les musulmans pratiquants sur les musulmans non-pratiquants et s’éloignant des préceptes de l’islam « afin de les remettre sur le droit chemin ». Et on connaît tous la « douceur » de la loi islamique... Ça ne fait guère envie.
+ De l'autre extrême, le coran veut la conquête de l'islam aussi par le poids démographique. La « bonne musulmane » n'a donc pas intérêt à quitter la « terre de la trêve » (dar al-sulh : terre où l’islam est encore trop faible stratégiquement pour mener une attaque de front) car elle a le devoir de participer à l'avancée de l'islam en ces lieux par sa présence et son action.
Raistlin a écrit :Le problème, c'est que beaucoup de catholiques ont une vision de l'islam complètement fantasmée : on a le même Dieu, l'important c'est de croire, on peut construire un monde de paix et d'amour tous ensemble, et d'autres sottises du même acabit.
Beaucoup d'athées ou agnostiques ont aussi cette vision fantasmée de cohabitation pacifique possible. Au final, le peu de gens réellement avertis sur l'islam n'entendent que ce genre de discours. Du coup, pour contrebalancer le problème comme ils peuvent, ils profitent de toutes les occasions pour dénoncer les vérités en défaveur de cette religion-loi.
Raistlin a écrit :
Suliko a écrit :Mais la chose essentielle est de se demander pourquoi cette religion est de plus en plus présente. Pourquoi les musulmans ont bien mieux résisté à la laïcisation de la société...etc..
Question complexe. Pour ma part, voici la façon dont je vois les choses :
[+] Texte masqué
:arrow: La laïcisation est une idée chrétienne devenue folle. Elle a pris naissance dans le monde chrétien et, par voie de conséquence, l'a contaminé bien plus profondément que les autres sociétés. Et puis, ça fait deux bons siècles que les mentalités occidentales sont complètement assaillies par cette idéologie.
:arrow: Le monde musulman a une réaction identitaire face au monde Occidental : la "meilleure" communauté selon le Coran a été en effet humiliée devant les prouesses technologiques de l'Occident. Même la richesse provenant du pétrole n'existe que parce que l'Occident a su en faire quelque chose. Sans l'Occident, les pays musulmans seraient tous plus pauvres les uns que les autres.
:arrow: Cette réaction identitaire se renforce d'autant plus que les valeurs de l'Occident (qu'elles soient restées chrétiennes ou qu'elles aient dévié) sont contraires à la loi musulmane.
[...]
Il y a aussi la « taqqiya », qui autorise de musulman à mentir sur sa foi (sans pour autant être considéré comme apostat) dans le cas où ce dernier va dans le sens de ses fins expansionnistes.
Et surtout le fait que la loi de l'islam passe avant toute autre loi, y compris celle du pays. De cette logique s'en suivent une usure par la récidive, et l'acceptation par la population locale de plus en plus d'éléments de culture islamique. On le voit particulièrement avec la question alimentaire où les non-musulmans préfèrent produire du halal pour tous (cantines, magasins, restaurants, etc.).
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Nelly_ » mer. 18 avr. 2012, 20:24

Suliko a écrit :
Non, ce n'est pas forcément logique. Je ne suis pas sûr que toutes les Musulmanes approuvent une telle législation. Les formes dures de l'Islam semblent s'imposer mais ce ne sont pas les seules.
Mais vous me demandiez de choisir entre l'Arabie Saoudite et la France, donc je n'avais pas vraiment le choix! (Et le choix était tout de même vite fait!)

P.S.: Et combien de temps la Pologne résistera-t-elle au matérialisme occidental? Chez eux aussi, le tendance est à la déchristianisation. Mais il est vrai que tous les pays d'Europe ne sont pas dans une situation aussi dramatique que la nôtre.
Je persiste cependant à penser que l'islam est trop facilement la cible des catholiques de ce forum. Si l'Europe était encore chrétienne, nous n'aurions pas tous ces problèmes avec l'islam...La nature a horreur du vide!

Exactement Suliko.
Modérons-nous.

Quant au cas de la Pologne, c'est assez tragique, pour ce pays très chrétien. Mais malgré tout je trouve que vous êtes trop pessimiste (ou alors c'est moi qui suis trop optimiste :-D ) ; nous les "jeunes", nous avons une "résurgence" de la Foi. Certes ça ne concerne pas tous les jeunes.
Κύριε ελέησον !

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par axelien » sam. 21 juil. 2012, 17:54

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Dernière modification par axelien le lun. 13 janv. 2014, 12:54, modifié 1 fois.

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par axelien » sam. 21 juil. 2012, 18:02

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Dernière modification par axelien le lun. 13 janv. 2014, 12:54, modifié 2 fois.

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