Islam : la réforme illusoire

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Eloi
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Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Eloi » mar. 10 avr. 2012, 0:47

Article qui invite à réfléchir sur l'impossibilité structurelle qu'à l'islam à se réformer. A lire...

http://www.lesreligions.fr/articles/Isl ... usoire.php
Aussi légitime et louable que puisse être la démarche des réformateurs de vouloir créer un islam compatible avec les valeurs occidentales, nous allons voir que les chemins empruntés pour faire émerger cette nouvelle théologie musulmane constituent autant de voies sans issue. Aujourd’hui, cette hypothétique théologie musulmane occidentale se révèle être plus un leurre rassurant les occidentaux qu’une réelle alternative pour les musulmans.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » mar. 10 avr. 2012, 1:08

les valeurs occidentales
Quelles sont-elles? Ce sujet est fort intéressant, mais pensez-vous vraiment que ces "valeurs occidentales" tant louées sont compatibles avec le catholicisme? Notre religion accepte-t-elle plus facilement que l'islam un régime qui met Dieu de côté et organise la cité comme s'Il n'existait pas?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par mike.adoo » sam. 14 avr. 2012, 17:10

Suliko a écrit :
les valeurs occidentales
Quelles sont-elles? Ce sujet est fort intéressant, mais pensez-vous vraiment que ces "valeurs occidentales" tant louées sont compatibles avec le catholicisme?
Oui , elles le sont pour la bonne raison qu'elles sont en grande partie fondées sur le contenu de la Bible .

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » sam. 14 avr. 2012, 17:41

Oui , elles le sont pour la bonne raison qu'elles sont en grande partie fondées sur le contenu de la Bible .
Vous trouvez vraiment que les valeurs occidentales actuelles sont encore fondées sur la Bible? Les valeurs républicaines?
Un système de valeurs qui ne donne aucune place à Dieu?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Isabelle47 » sam. 14 avr. 2012, 18:05

Je ne serais pas aussi pessimiste que vous.
Il y a dans la "société sans dieu" des valeurs morales (solidarité, par exemple) héritées de la morale chrétienne.
Dernière modification par Isabelle47 le dim. 15 avr. 2012, 14:55, modifié 1 fois.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » sam. 14 avr. 2012, 18:16

Isabelle47 a écrit :Je ne serais pas aussi pessimiste que vous.
Il y a dans la "société sans dieu" des valeurs morales (solidarité, par exemple) héritées de la morale christienne.
Mais ces valeurs n'ont rien de particulièrement chrétien...Un musulman, un bouddhiste ou un athée les partagent aussi...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Relief » sam. 14 avr. 2012, 19:11

Isabelle47 a écrit :Je ne serais pas aussi pessimiste que vous.
Il y a dans la "société sans dieu" des valeurs morales (solidarité, par exemple) héritées de la morale christienne.
C'est vrai, mais elles disparaissent rapidement au bout de quelques générations de non pratiquants. Pour s'en convaincre il n'y a qu'à regarder ce que deviennent les sociétés occidentales. :/

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par mike.adoo » dim. 15 avr. 2012, 10:36

Bonjour à tous

Parmi ces " valeurs occidentales " je citerai la Liberté . Cette " valeur " partage le fronton des mairies avec la Fraternité et l'Egalité .

La liberté est considérée comme un concept laïque puisqu'elle figure en bonne place sur notre devise nationale .

Cependant , tout comme les deux autres , ce concept est éminemment biblique . Mais ce principe fondamental se doit d'être appris , compris , assimilé et domestiqué .

La Liberté , mal comprise , conduit à des dérives aussi nombreuses que graves . Seule une société mûre est capable de maîtriser cet outil merveilleux .

Dieu a voulu que l'homme soit libre et non soumis . ( mais il y a du travail ! )

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Isabelle47 » dim. 15 avr. 2012, 14:58

Puisque vous allez dans les sens des valeurs revendiquées par la république et que vous faites allusion à "liberté", ne peut-on pas dire aussi que "égalité" et "fraternité" sont héritage de la morale chrétienne? (même s'il n'y a plus de transcendance et que ces notions morales sont simplement appliquées à l'humain)?
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par mike.adoo » dim. 15 avr. 2012, 17:43

Bonjour Isabelle47

Je me cite :" Cependant , tout comme les deux autres , ce concept est éminemment biblique ."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » dim. 15 avr. 2012, 18:42

mike.adoo a écrit :Bonjour Isabelle47

Je me cite :" Cependant , tout comme les deux autres , ce concept est éminemment biblique ."
Néanmoins ces valeurs sont complètement détournées de leur sens originel...Je vois mal comment affirmer que l'Occident actuel est toujours chrétien.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Eloi » lun. 16 avr. 2012, 0:35

Il y a une note en bas de l'article qui précise :
On appelle ici « valeurs occidentales » ou « modernité », le paradigme occidental c'est-à-dire les droits de l’Homme, la démocratie, la liberté d’expression, la laïcité etc...
Je comprends votre point de vu, mais l'article en question ne porte pas sur une certaine décadence actuelle de l'occident, mais sur les valeurs qui le fondent et sur l'illusion que l'on aurait à croire que l'islam peut s'y adapter. Cette impossibilité serait structurelle et notamment dû au fait que l'islam est totalisant et légifère de manière précise et concrète dans tous les domaines : religieux, politique, économique etc...

l'article :
Prenons un exemple : dans la quatrième sourate une série de versets détaille les modalités à appliquer en cas de succession. Le premier article est le suivant :

« Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner aux fils mâles la portion de deux filles... »6

Puis les différents cas sont envisagés : s’il y a des ascendants, s’il n’y a qu’un enfant, s’il n’y a que des filles etc… Le passage se termine en soulignant que les musulmans qui n’appliqueront pas ces lois finiront en enfer :

« Tels sont les commandements de Dieu. (…) Celui qui désobéira à Dieu et à l’Apôtre (Mahomet), et qui transgressera les lois de Dieu, sera précipité dans le feu (de l’enfer) où il restera éternellement, livré à un châtiment ignominieux. »7

Les versets sont clairs, sans ambiguïté et on ne voit pas quel type de relecture pourrait concilier ce code juridique divin, immuable, avec un système démocratique où les lois sont en perpétuelle évolution, et sont votées par les représentants du peuple. En tant que musulman, à qui doit-on obéir : à Dieu ou aux députés ? Tel est le dilemme qu’impose l’islam aux musulmans.
En tant que chrétien, nous avons à avoir un regard critique sur les lois promulguées, mais là c'est autre chose, il y a un code juridique divin musulman, donc soit une société vie selon les règles de ce code, soit les musulmans vivent un islam au rabais...
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » lun. 16 avr. 2012, 0:52

On appelle ici « valeurs occidentales » ou « modernité », le paradigme occidental c'est-à-dire les droits de l’Homme, la démocratie, la liberté d’expression, la laïcité etc...

Je comprends votre point de vu, mais l'article en question ne porte pas sur une certaine décadence actuelle de l'occident, mais sur les valeurs qui le fondent
Mais justement, ces valeurs qui sont citées (droits de l'homme, démocratie, liberté d'expression, laïcité...) n'ont de loin pas toujours été regardées par l'Eglise d'un bon oeil...La laïcité actuelle n'a que peu à voir avec celle reconnue par l'Eglise. De même, le système politique actuel qui ne prend pas Dieu en compte...On pourrait multiplier les exemples.
Je me méfie beaucoup des catholiques qui, pour critiquer l'islam, s'allient avec des gens qui ne partagent pas du tout des valeurs catholiques. A quoi cela sert-il à un catholique français de toujours citer la loi de séparation de 1905 pour lutter contre l'islam? Cette loi a-t-elle vraiment été voulue par les catholiques de l'époque? A-t-elle été bénéfique? Et on pourrait se poser la question pour toutes les valeurs citées plus haut...
Et après tout, le véritable ennemi des catholique est-il l'islam? Est-ce l'islam qui a provoqué la déchristianisation massive de la France et de nombre de pays européens? Si aujourd'hui il y a un vide métaphysique en Occident, ce n'est certes pas de la faute de l'islam...Cette religion profite tout naturellement de ce vide...Il me semble qu'au lieu de toujours taper sur cette religion, il faudrait voir quelles sont les causes de cette déchristianisation de l'Occident.
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 16 avr. 2012, 21:13

Suliko a écrit : Mais justement, ces valeurs qui sont citées (droits de l'homme, démocratie, liberté d'expression, laïcité...) n'ont de loin pas toujours été regardées par l'Église d'un bon œil...La laïcité actuelle n'a que peu à voir avec celle reconnue par l'Église. De même, le système politique actuel qui ne prend pas Dieu en compte...On pourrait multiplier les exemples.
A ce propos, la nef nous offre ce mois ci un dossier un tant soit peu provocateur ayant pour titre "Pourquoi l'Église apprécie la démocratie" (http://www.lanef.net/t_article/sommaire ... -25596.asp). J'ai commencé par le regarder d'un œil un peu sceptique avant de le trouver bien documenté et pertinent. La ligne éditorial soutien qu'après une période de crispation durant laquelle l'Église attaquée était dans une légitime position de résistance en tant qu'ennemie désignée, elle a su les reprendre à son compte les contenants démocratiques en christianisant le contenu. De fait, ce n'est pas le régime qui importe.
Suliko a écrit : Je me méfie beaucoup des catholiques qui, pour critiquer l'islam, s'allient avec des gens qui ne partagent pas du tout des valeurs catholiques. A quoi cela sert-il à un catholique français de toujours citer la loi de séparation de 1905 pour lutter contre l'islam? Cette loi a-t-elle vraiment été voulue par les catholiques de l'époque? A-t-elle été bénéfique? Et on pourrait se poser la question pour toutes les valeurs citées plus haut...
La réponse est évidemment non ! Mais l'action révolutionnaire a laissé une Église de France exsangue dont les fidèles étaient désorientés par le ralliement comme par diverses condamnations. Cette loi, Pax republicana aux allures de diktat loin d'être la "Pax Christi" reste un pis aller qui n'en a pas moins permis l'établissement d'un statut quo. Personnellement, je préfère la société laïque française à l'Arabie. Ces gens qui ne partagent pas forcément les valeurs catholiques ont néanmoins une Civilisation qui repose sur Athènes, Rome, Jérusalem et sont héritiers de la Chrétienté médiévale autant que de l'Humanisme et des Lumières.
Suliko a écrit : Et après tout, le véritable ennemi des catholique est-il l'islam? Est-ce l'islam qui a provoqué la déchristianisation massive de la France et de nombre de pays européens? Si aujourd'hui il y a un vide métaphysique en Occident, ce n'est certes pas de la faute de l'islam...Cette religion profite tout naturellement de ce vide...Il me semble qu'au lieu de toujours taper sur cette religion, il faudrait voir quelles sont les causes de cette déchristianisation de l'Occident.
Le véritable ennemi des Cathos nous a, il me semble, été désigné comme le Père du mensonge et peu importe de quel vecteur il se sert. Bien sûr qu'il faut voir les causes de déchristianisation et surtout œuvrer contre mais il ne s'agit pas de toujours taper sur l'Islam mais de voir qu'il peut, semble-t-il, assez facilement génèrer un fanatisme se révélant dégradant voire mortifère. Rien ne sert de se voiler la face en refusant de voir la réalité que nous offre le "printemps arabes" ni d'oublier l'histoire et la manière dont l'Islam s'est imposé dans des pays chrétiens.
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
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Re: Islam : la réforme illusoire

Message non lu par Suliko » lun. 16 avr. 2012, 21:33

A ce propos, la nef nous offre ce mois ci un dossier un tant soit peu provocateur ayant pour titre "Pourquoi l'Église apprécie la démocratie" (http://www.lanef.net/t_article/sommaire ... -25596.asp). J'ai commencé par le regarder d'un œil un peu sceptique avant de le trouver bien documenté et pertinent. La ligne éditorial soutien qu'après une période de crispation durant laquelle l'Église attaquée était dans une légitime position de résistance en tant qu'ennemie désignée, elle a su les reprendre à son compte les contenants démocratiques en christianisant le contenu. De fait, ce n'est pas le régime qui importe.
Je sais bien que la démocratie n'est pas par essence incompatible avec le christianisme. Pas plus qu'un autre régime. Mais je parlais moins de la démocratie en tant que système politique que des concepts modernes de laïcité, relativisme, libéralisme, etc...
Par ailleurs, trouvez-vous vraiment que les contenants démocratiques sont christianisés? Car moi, je cherche toujours et je ne vois rien de cela... S'ils l'étaient, ce serait très bien. Et vous savez, même la FSSPX n'est pas de fait contre la démocratie en tant que système politique.
Suliko a écrit : Je me méfie beaucoup des catholiques qui, pour critiquer l'islam, s'allient avec des gens qui ne partagent pas du tout des valeurs catholiques. A quoi cela sert-il à un catholique français de toujours citer la loi de séparation de 1905 pour lutter contre l'islam? Cette loi a-t-elle vraiment été voulue par les catholiques de l'époque? A-t-elle été bénéfique? Et on pourrait se poser la question pour toutes les valeurs citées plus haut...
Personnellement, je préfère la société laïque française à l'Arabie. Ces gens qui ne partagent pas forcément les valeurs catholiques ont néanmoins une Civilisation qui repose sur Athènes, Rome, Jérusalem et sont héritiers de la Chrétienté médiévale autant que de l'Humanisme et des Lumières.
Pour ma part, j'avoue ne pas préférer la société "laïque" (laïciste serait plus adapté...) à l'Arabie Saoudite. Les deux modèles ne me plaisent pas...Aucun n'est catholique, ni même chrétien. Et si j'étais musulmane, je préférerais sans doute mille fois mieux l'Arabie.
Le véritable ennemi des Cathos nous a, il me semble, été désigné comme le Père du mensonge et peu importe de quel vecteur il se sert. Bien sûr qu'il faut voir les causes de déchristianisation et surtout œuvrer contre mais il ne s'agit pas de toujours taper sur l'Islam mais de voir qu'il peut, semble-t-il, assez facilement génèrer un fanatisme se révélant dégradant voire mortifère. Rien ne sert de se voiler la face en refusant de voir la réalité que nous offre le "printemps arabes" ni d'oublier l'histoire et la manière dont l'Islam s'est imposé dans des pays chrétiens.
Je ne nie rien de ce que vous écrivez, mais je persiste à trouver ridicule et dommageable de toujours parler de l'islam, alors que l'Europe n'a pas eu besoin de cette religion pour se déchristianiser. Et j'avoue qu'il me semble que les Arabes chrétiens qui viennent s'établir en Europe, ou plus simplement qui ont un grand attrait pour l'Occident et ses valeurs, ont tendance à apostasier silencieusement, exactement comme les chrétiens d'Occident.
Bien sûr, la situation des chrétiens dans nombre de pays islamiques rend leur position compréhensible et je suis consciente également que nombre de ces chrétiens restent ferment attachés à leur foi, que ce soit en Europe ou dans le monde musulman.
Par ailleurs, en parlant d'ennemi, je me suis sans doute mal exprimée. Ce que je voulais dire, c'est que j'ai la fâcheuse impression que les chrétiens ont tendance à faire de l'islam un bouc émissaire de tous leurs malheurs. Le grand danger serait l'islamisation de l'Occident selon eux. Je réfute cette manière de voir et je dis simplement que la déchristianisation s'est faite pour d'autres raisons, et qu'il vaudrait mieux pointer du doigt celles-là.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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