Quelle différence entre homme et animal ?

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Bassmeg
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 15:21

Xavi a écrit :
il me semble que si des animaux avaient l’accès à une communication entre absents, on trouverait chez eux une forme d’écriture, des messages matérialisés communiquant des informations à un absent. Je n''en connais aucun exemple.
Il n'y a pas d'exemples, en tout cas, d'animaux cherchant (seul ou en groupe) à développer une industrie, à perfectionner des procédés en vue de réaliser plus facilement certaines tâches dans l'avenir, à améliorer leur habitat naturel de telle sorte que celui-ci correspondrait à quelque chose qui soit plus beau, plus utile; voire même à prioriser le facteur esthétique au détriment de l'aspect pratique et comme en fonction d'un choix, etc.

C'est le caractère "spirituel" présent dans l'humanité qui explique que les hommes sont relativement libres par rapport à leur monde naturel environnant. Cette liberté se décline en terme de capacité à voir plus loin, à pénétrer le fonctionnement des choses, à reconnaître que nous pourrions agir différemment (dans un sens ou l'autre) de la façon dont nous aurions toujours agit jusqu'ici.

On ne connaît pas d'exemples de gazelles ayant pu se concerter pour agir désormais d'une façon bien différente de leur prédécesseurs. La fixité du comportement des animaux est justement ce qui sert à invalider ces projections à l'effet que "les éléphants pourraient philosopher comme Platon entre eux mais en le faisait juste dans une langue étrangère". Si les baleines pouvaient développer une vraie curiosité pour l'inconnu ou pour ce qui devrait se passer à la surface de l'eau ou sur la terre ferme, à se poser des questions entre elles et appelant des réponses à trouver, on les verrait plus souvent près des plages et comme à dédaigner le poisson au profit de l'observation des baigneurs,
Et pourtant si...
Les fourmis champignonnistes...
Les oiseaux berceaux...
Les oiseaux lyres...
Les dauphins...
Les corbeaux, les perroquets...

Ces comportements ne sont pas FIXES, mais plastiques.
Une mésange en Angleterre a un jour découvert qu'en déchirant l'opercule en alu des bouteilles de lait sur le pas des portes, elle pouvait boire du lait gratuit. Invention.
Puis, les autres l'ont vu faire. Transmission.

Une femelle macaque a un jour compris qu' elle pouvait laver les patates douces dans l'eau de mer. Invention.
Son fils s y est mis aussi.
Puis d' autres. Transmission.

Depuis 3 ans, les poissons chats d' Albi ont appris à chasser les pigeons. C'est un comportement inédit.
Croire que les animaux n'ont que des comportements FIXES guidés par l'instinct, c' est bloquer sur la pensée d'il y a deux siècles.
Il suffit d' ouvrir les yeux.
J'ai vu des corbeaux voler jusqu'à un faîte de toit enneigé, puis le dévaler en glissade. Puis, remonter et recommencer. Juste par amusement.

Ne vous étonnez pas trop que les baleines ne développent pas une immense curiosité pour le genre humain. Nous ne sommes pas un centre d'interêt pour elles.
On ne leur apporte rien, et on leur fait du mal. On les a massacrées. Si elles venaient nous voir, ce serait plutôt un signe d' idiotie.
Les derniers Amérindiens fuyaient et se cachaient des colons. Ce n' est pas le signe d' une intelligence inférieure, ni d'un manque de curiosité.
Juste le signe d'une volonté de ne pas mourir.
Connaissez vous beaucoup d' humains intéressés par l'étude des cafards, des poux et des ténias? Moi, non.

Certains individus sont inventifs. D'autres non. Chez les humains comme chez les non humains.
Je connais des humains et des animaux n' ayant jamais rien inventé ni amélioré de leur vie entière. Ils ont des comportements fixes et traditionnels.
D'autres inventent. Ce n' est pas un critère.

On fait un test.
On place un fruit à une hauteur inaccessible pour le chimpanzé.
On lui donne un tas de caisse en bois. Si il est intelligent, il les empile, monte dessus et attrape le fruit.

Que croyez vous qu'il va se passer?
Le chimpanzé va jusqu'à un expérimentateur, le tire par la manche jusqu'à sous le fruit, lui grimpe dessus et saisit le fruit...
Pas bête...
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Les animaux sont autant capables d'inventivité que nous. Par contre, nous avons des pouces opposables et un poignet très mobile (ça s' appelle la motricité fine, je crois). Du coup, en artisanat humain, on les bat. Mais bon, en même temps, les termites savent construire des tours d'habitation proportionnellement plus grandes que nos tours d' habitation, juste avec leurs bouches, alors que nous, non...
Je ne sais pas construire un nid de tisserin.
Je ne sais pas parler le dauphin.
Je ne sais pas cultiver des champignons. Je ne sais pas élever des pucerons. Je ne sais pas établir une stratégie de groupe pour chasser la gazelle.

Mais je sais que les animaux savent réfléchir.
Un chimpanzé mâle était chétif et avait donc un rôle de dominé dans la troupe. Pas loin, il y avait le campement des chercheurs.
Le chimpanzé a volé deux bidons en plastique. En les tenant avec ses mains, il a chargé les dominants, en frappant les bidons l'un contre l'autre, ce qui faisait beaucoup de bruit.
Terreur dans la troupe. Fuite et frousse des anciens dominants. Le chimpanzé chétif est devenu le dominant. Il a eu accès à la nourriture et aux femelles. Alors qu'aucun instinct ne l' a poussé à prendre des bidons.
C' était de la réflexion et de l' inventivité.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 15:32

Xavi a écrit :
Ce n’est pas le langage que j’ai proposé comme critère distinctif de l’humain, mais l’écriture (le langage écrit) en ce qu’il manifeste une « capacité d’abstraction du présent dans sa relation à un autre que lui-même ». Comme vous l’observez pour le langage oral, il ne s’agit pas ici de la capacité d’écrire elle-même qui, comme pour le langage oral dépend aussi de beaucoup d’autres conditions, ni même de la capacité de communiquer, voire même de penser, qui peut être immature ou totalement dégradée.
Votre expression est ici assez difficile à saisir. Vous dite : "Ce n'est pas le langage ... mais le langage écrit ... mais non la capacité à écrire ..."

:s

- Plaît-il ?

[...]

"Ce n'est pas le langage ... mais le langage quand même ... le langage écrit ("attention, il faut le préciser ! L'écriture ... ") même si ce n'est pas la capacité d'écrire ... ni même la capacité de penser ..."

:nule: :nule: = :?:

----------------------

Que c'est compliqué, que c'est compliqué !

Dites, Xavi, vous seriez au Québec, l'on aurait pu penser que vous étiez présent dans la file d'attente le 17 octobre dernier, le jour de l'ouverture légale des comptoirs de la société québécoise du cannabis.

:D

p.s. : j'ai le sentiment que vous vous embrouillé dans cette histoire juste parce que vous tenez mordicus à lier chronologiquement l'apparition de l'homme sur terre au seul fait de l'écriture principalement. Un peu comme si je devais argumenter moi-même afin de démontrer un jour qu'il n'y aurait pas vraiment de vie humaine possible sur terre sans la poudre à canon ( "... il y prend la preuve par la poudre ... même si je ne dirai pas qu'un bambin de trois mois devrait en fabriquer lui aussi ... il faut la poudre mais ce n'est pas la poudre ... etc.")

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 15:37

Résumons.

L' inventivité n' est pas le critère, puisque certains animaux sont inventifs, et certains humains ne le sont pas.

Le langage n' est pas non plus le critère, puisque certains animaux l'ont, mais certains humains ne l'ont pas.

La spiritualité, c' est presque pareil, puisque certains humains n'en ont rien à en fiche, et qu'on ne connait pas le point de vue des animaux sur le sujet, à cause de notre incapacité à comprendre leur langage.

Je suis toujours à la recherche du critère déterminant.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 25 oct. 2018, 21:05

La métacognition ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Carolus
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » jeu. 25 oct. 2018, 21:41

La métacognition ?
Vous avez raison, cher Voyageur. :oui:

Il n'y a pas beaucoup d'hommes qui la possèdent. Comment les animaux la posséderaient-ils ?

Carolus
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » ven. 26 oct. 2018, 0:10

Bassmeg :
Carolus :

Le cerveau d'un bébe humain est programmé avec la capacité d'apprendre n'importe quelle langue.

Les singes ne possèdent pas ces préprogrammations innées pour l'acquisition d'une langue.
alors comment est il possible qu' ils en soient capables?
Je ne parle pas la langue des signes, mais certains singes, si.
Y a-t-il vraiment des singes qui parlent la langue des signes, chère Bassmeg ?

Pour parler une langue, il faut en maîtriser les règles basiques de syntaxe et de grammaire.
Bien [que Koko] n’utilise pas encore de syntaxe ou de grammaire, elle est en mesure de formuler de nouvelles phrases à partir de mots existants: son principal gardien, Francine Patterson, affirme que Koko a combiné les signes pour “bracelet” et “doigt” pour se référer à une bague.

https://newsly.fr/2015/08/20/koko-gorille-parler/
Le bébé humain acquiert automatiquement les connaissances de syntaxe et de grammaire de n'importe quelle langue.

Koko n'a jamais acquis les connaissances rudimentaires de syntaxe et de grammaire de la langue des signes malgré l'aide d'un gardien à plein temps.

Elle n'a donc jamais parlé la langue des signes.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar prodigal » ven. 26 oct. 2018, 11:01

Bassmeg
Le langage n' est pas non plus le critere, puisque certains animaux l' ont, mais certains humains ne l' ont pas.
Aucun animal ne dispose du langage au sens strict, celui que vous appelez "humain" (à juste titre puisqu'il constitue une spécificité de l'homme). Et tous les êtres humains en disposent. Il n'y a donc aucune raison de refuser ce critère.
Remarquez que la "langue des signes" n'est pas une langue mais un code. Si vous vous exprimez en "langue des signes" parce que votre interlocuteur est sourd, votre conversation (car c'en est bien une) se fera en une langue vernaculaire connue, en français je suppose. La langue est donc le français, même si l'on s'exprime uniquement par gestes. Aucun singe n'a appris le français, ni l'anglais. Tous les êtres humains parlent au moins une langue, même s'il y a des inégalités flagrantes dans la maîtrise de celle-ci.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » ven. 26 oct. 2018, 14:52

Bassmeg a écrit :
Résumons.
L' inventivité n' est pas le critere, puisque certains animaux sont inventifs, et certains humains ne le sont pas. Le langage n' est pas non plus le critere, puisque certains animaux l' ont, mais certains humains ne l' ont pas. La spiritualité, c' est presque pareil, puisque certains humains n' ont rien à en fiche, et qu' on ne connait pas le point de vue des animaux sur le sujet, à cause de notre incapacité à comprendre leur langage. Je suis toujours à la recherche du critere déterminant.
Et la marche sur deux jambes ne caractériserait donc en rien l'espèce humaine vu qu'il existe des culs-de-jatte ...

----------------

Chère Bassmeg,

Vous le faites exprès. Vous vous ficher de la trogne des clients qui fréquentent la boutique, non ? Je ne suis pas loin de le penser. C'est pas possible.

:clown:


La parole c'est bien le critère. Et les animaux ne parlent pas sauf dans les fables de Lafontaine. Vous aurez bien du mal pour faire la classe à des familles de dindons sauvages, vous aurez du mal pour leur expliquer l'histoire de France.

Puis votre tentative d'annuler le critère spirituel à l'aide de projections d'avenir, en misant pour cela sur un territoire inconnu ("nous ne savons pas vraiment si les hippopotames discutent de théologie entre eux. C'est peut-être le cas. Allez savoir !") : c'est un raisonnement qui serait catholiquement non viable au bas mot.

Le caractère "spirituel" chez les êtres (anges, hommes) fait renvoi à leur fin dernière, la raison pourquoi ils sont crées et en quoi consiste le sommet de la joie pour eux : voir Dieu ou être habité par Dieu ou être totalement comblé par Dieu cf. saint Augustin (« Tu nous as faits pour toi Seigneur et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose pas en toi. »)

L'achèvement parfait de la vie d'une vache qui broute dans les prés n'est pas l'achèvement parfait de la vie d'un homme. De l'un à l'autre, entre l'homme et l'animal : il n'y a que l'homme qui soit fait pour l'infini et tout connaître ultimement, réellement comprendre, et encore d'une connaissance qui fait vivre et aimer surtout. Le contentement de l'animal ne se situe pas sur le même plan.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » ven. 26 oct. 2018, 17:02

Bonjour à tous,

Les derniers messages rappellent opportunément que la différence essentielle entre l’humain et l’animal est dans sa spécificité spirituelle et sa vocation à partager la vie de Dieu.

La différence essentielle tient évidemment dans le fait que les humains sont des âmes immortelles, mais, dans cette section de philosophie du forum, la réalité spirituelle des humains n’est pas directement l’objet actuel de ce fil de discussion qui se penche sur la comparaison avec l’animal qui est un être de la création matérielle, de la nature.

Nous cherchons ici quelle différence peut être trouvée dans la nature dont nous faisons aussi partie.
Cinci écrit :
Que c'est compliqué, que c'est compliqué !
Dites, Xavi, vous seriez au Québec, l'on aurait pu penser que vous étiez présent dans la file d'attente le 17 octobre dernier, le jour de l'ouverture légale des comptoirs de la société québécoise du cannabis.
:D
p.s. : j'ai le sentiment que vous vous embrouillez dans cette histoire juste parce que vous tenez mordicus à lier chronologiquement l'apparition de l'homme sur terre au seul fait de l'écriture principalement.
Merci Cinci pour ce moment de rire bien nécessaire quand on essaie de creuser du mystère.

Un peu d’air est toujours le bienvenu !

C’est vrai que c’est compliqué, très compliqué. Et trop embrouillé. J’espère que vous continuerez à creuser. Chaque réaction aide à avancer.

Dans ce fil, les connaissances sur les diverses formes d’intelligence animale que rapporte Bassmeg sont utiles et je l’en remercie. Elle oblige à mettre beaucoup de nuances et de prudence dans nos pensées, notamment dans les rapports d’un animal à l’absent.

Par contre, il me semble que la distinction entre le langage oral (qui semble pratiqué par les homo sapiens depuis plus de 100.000 ans) et le langage écrit (pratiqué seulement depuis moins de 6.000 ans) ne me semble pas compliquée.

Il s’agit de deux langages différents qui actionnent des parties différentes de notre cerveau et les liens entre ces deux langages ne doivent pas nous faire oublier la spécificité et la nouveauté du langage écrit (l’écriture) par rapport au langage oral beaucoup plus ancien dans l’histoire du monde.

Vous pensez, Cinci, que je tiens « mordicus à lier chronologiquement l'apparition de l'homme sur terre au seul fait de l'écriture principalement ». Il est exact que j’interroge ce lien, mais, on est dans le domaine de la recherche et des hypothèses, et non dans les certitudes de la foi. Il n’est pas question ici de tenir « mordicus » une position et le caractère « embrouillé » que vous observez montre que des efforts restent à faire pour dégager des avancées.

Pourquoi suis-je arrivé à penser que l’écriture pourrait être un critère principal dans la réalité terrestre de l’apparition de l’homme créé à l’image de Dieu ?

Il y a eu d’abord ma découverte du rattachement de tout le récit du début de la Genèse au pays de Sumer (le sud est de l’Irak et de l’ancienne Mésopotamie) :
1. Abraham vient de Ur (la capitale de Sumer),
2. Babel est situé dans le même pays de Sumer,
3. le Tigre et l’Euphrate (évoqués dans le récit imagé du jardin d’Eden) sont dans le pays de Sumer où se rejoignent aussi d’autres fleuves qui correspondent au récit biblique (Karkheh, Wadi al Batin et Karoun),
4. l’adamah (littéralement : la terre rouge) dont est tiré l’humanité nouvelle correspond à l’argile rouge présent en abondance dans le pays de Sumer et qui a permis d’y inventer l’écriture,
5. le déluge qui a inondé cet adamah paraît correspondre exactement à l’une des grandes inondations qui ont recouvert à plusieurs reprises le pays de Sumer de très faible altitude au bas de montagnes et au bord du golfe persique,
6. le récit de la Genèse situe la création dans le quatrième millénaire avant Jésus-Christ qui est l’époque de l’invention de l’écriture par les Sumériens,
7. l’écriture a été inventée par l’usage de tablettes d’argile rouge (l’adamah dont est tiré l’adam),
8. la première écriture sumérienne était faite d’images et le récit de la création parle de l’homme comme une « image » de Dieu,
9. la description de la création de l’humain peut être lue et comprise exactement comme un acte d’écriture : l’homme est créé par de la poussière extraite de l’argile rouge comme l’écriture sumérienne est créée par de la poussière retirée de l’argile rouge,
10. la structure du début de la Genèse et son genre littéraire correspondent aux écrits des Sumériens,
11. le nouvel Adam, le Christ, est la Parole faite chair, soit une expression qui renvoie à l’écriture qui, en fait, est l’inscription d’une pensée immatérielle dans un support matériel, donc une parole faite chair,
12. et, enfin, comment ne pas relever que c’est par l’écriture d’hommes créés que Dieu donne sa Parole, l’Écriture Sainte, la Parole de Dieu.

De tels indices incitent, au moins, à considérer l’hypothèse que l’écriture soit un marqueur pertinent de l’apparition (de la création) de l’humain à l’image de Dieu dans l’histoire concrète.

Bien que de nombreux chrétiens d’aujourd’hui ne parviennent plus, depuis Darwin et les découvertes de l’exégèse historico-critique, à croire à la création d’Adam et Ève dans l’histoire concrète, celle-ci demeure un fondement essentiel de la foi chrétienne, une constante dans l’enseignement du Magistère.

Adam et Ève ont été aussi historiques que Jésus lui-même. C'est leur spécificité qui marque la différence entre un humain créé et l'animal.

Et, non, il ne s’agit pas ici de fondamentalisme. Il n’est pas question ici de contester ce que la science peut dire des évolutions survenues depuis des milliards d’année, ni de défendre une quelconque opposition entre la science et la foi. La lecture du récit biblique d’Adam et Ève doit respecter, pour être sérieuse et crédible, la vérité des règles d’interprétation qu’indique l’enseignement officiel de l’Église. Dans toute recherche exégétique catholique, l’Écriture Sainte ne se lit qu’en Église, selon la Tradition de la foi catholique et en communion avec le Pape.

Le corps d’Adam et Ève provient de processus évolutifs déjà largement connus par les sciences, mais leur création provient d’un souffle spirituel qui, dans la réalité corporelle que la science peut étudier, a créé des âmes immortelles capables de partager la vie éternelle d’amour de Dieu.

Tous ces éléments de réflexion font l’objet d’autres sujets longuement développés dans ce forum.

Que peut-on en retenir ici, dans la réalité terrestre, dans une recherche de la différence entre l’homme et l’animal ?

Il est clair qu’aucun animal ne peut pratiquer le langage oral des humains, mais les possibilités animales par rapport au langage oral sont imprécises et il est compliqué de préciser les spécificités du langage oral humain qui a longuement évolué durant la préhistoire.

Entre le langage oral animal et le langage oral humain, il y a une différence qualitative ou de complexité. Mais, y a-t-il une spécificité plus précise permettant, selon le critère de Carolus, « la formulation et l’articulation des réflexions profondes ».

C'est dans tout ce contexte que je m'intéresse au critère plus précis de l’écriture.

Comment expliquer la tardiveté de son invention par rapport à l’émergence des homo sapiens, par rapport à l’émergence du langage oral ?

Est-ce que le souffle spirituel qui a créé l’humain a pu avoir un effet physique sur son cerveau ou sur sa vie psychique et intellectuelle rendant l’écriture possible ? C’est possible et les neurosciences actuelles sont très ouvertes aux effets des réalités psychiques sur le fonctionnement du cerveau. Mais, je n’en ai actuellement aucune idée. On peut tout aussi bien penser que Dieu a créé l’humain par son souffle spirituel à un stade des processus évolutifs de la nature par lesquels il a façonné le corps humain, lorsque le cerveau nécessaire à l’écriture a atteint un état permettant l’écriture.

Est-ce que le souffle spirituel créateur de l’humain a été nécessaire ou déterminant pour rendre l’humain capable d’écrire ou est-ce que ce souffle spirituel est intervenu lorsque l’humain est devenu capable d’écrire. Je ne peux que répéter que je n’en ai aucune idée.

Mais, par contre, l’humain créé à l’image de Dieu a pu, du fait de sa double nature corporelle et spirituelle, acquérir, lors de sa création par un souffle divin, un sens de l’infini et de l’éternel sans lequel il me semble qu’il ne pourrait percevoir Dieu dans la totalité de la double nature, corporelle et spirituelle, de son être.

Ce qui est certain c’est que, dans sa pensée intérieure, un humain (lorsque son cerveau a la maturité nécessaire sans dégradation excessive) a la capacité de se représenter en images, en toute liberté et sans limites, n’importe quelle donnée disponible dans sa mémoire et de combiner toutes les images de sa pensée avec n’importe quelle variable et n’importe quelle autre donnée. Cette liberté illimitée d’imaginer nous permet de transformer dans notre pensée la couleur, la forme ou la position de n’importe quel objet, et même d’inventer des objets inexistants dans le réel, de penser un soleil vert, de transformer un rond en carré, de voir un sapin sur la mer, de marcher sur l’eau, de voler au-dessus de la tour Eiffel, etc.

Dans notre pensée, tout nous est possible sans aucune limite. Nous pouvons imaginer n’importe quoi, même si cela n’a aucune réalité concrète.

La pensée humaine peut ainsi disposer librement de tout ce qu’elle met en images à l’intérieur d’elle-même, et peut ainsi créer en elle-même n’importe quoi, par n’importe quelle combinaison de ce dont elle peut disposer ou qu’elle invente en elle-même. La puissance et l’étendue créatrices de la pensée humaine sont illimitées et permettent toutes les fantaisies imaginables, par un infini de combinaisons.

Dans le niveau de réalité de la pensée, l’humain n’est-il pas « comme » Dieu, à l’image de Dieu ? Il peut créer et transformer librement et sans limites. Il peut aussi penser l’infini et l’éternel.

Le souffle divin qui crée l’humain n’a-t-il pas aussi ouvert, en l’humain, une capacité infinie de créer une image comme Dieu lui-même l’a fait en le façonnant à son image par de la poussière extraite de l’argile rouge ?

N’est-ce pas parce qu’il a, en lui, cette capacité de créer de la pensée par une combinaison infinie des données de sa mémoire, que l’humain a pu recevoir, lors de la Création, la maîtrise du monde créé, que Dieu lui a confié la tâche de gouverner le monde et toutes les créatures ?

N’est-ce pas aussi parce qu’il a reçu cette liberté de pouvoir imaginer sans limite toutes les combinaisons qu’il peut vouloir penser que l’humain est devenu responsable des choix que cette liberté permet, mais, plus encore, de l’amour que cette liberté permet.

C’est ici que nous pouvons penser à l’écriture. N’est-ce pas parce que la pensée humaine peut effectuer volontairement d’infinies combinaisons qu’elle rend l’humain capable, à l’extérieur de lui-même, de pratiquer l’écriture ?

Car, attention, l’écriture ce n’est pas un simple dessin ou quelques mots ou images dessinés. L’écriture est un système infini de combinaisons de mots écrits qui désignent les êtres et les idées, par lequel le monde intérieur de la pensée (qui peut librement combiner des images à l’infini en elle-même) peut s’exprimer à l’extérieur d’elle-même avec les mêmes possibilités infinies de combinaisons.

L’écriture est un système qui permet d’exprimer à l’extérieur de la pensée et avec des signes graphiques, la même infinité de combinaisons que celle qui existent à l’intérieur de la pensée humaine. Comme dans ma pensée, je peux écrire que le soleil est vert, qu’un rond est carré, que la tour Eiffel se trouve au milieu de la mer ou que je marche sur la planète Mars.

Tout ce qui est impossible dans le réel concret est possible et peut être créé dans le monde intérieur de la pensée, comme dans le monde de l’écriture.

N’est-ce pas ces combinaisons infiniment possibles de notre pensée qui nous donnent accès aux combinaisons infinies d’un système d’écriture ?

Et, inversement, l’utilisation d’un tel système d’écriture n’est-elle pas la preuve d’une pensée capable de l’infinité de combinaisons et de la libre créativité qui caractérise l’écriture ?

N’est-ce pas parce qu’il a en lui cette faculté de pouvoir librement, volontairement et de manière illimitée et infinie, penser les données qu’il a reçues en lui et créer librement des combinaisons, que l’humain a seul accès au système illimité qu’est l’écriture et, notamment, au système illimité des mathématiques.

Le système illimité et infini de l’écriture, qui applique à l’extérieur la pensée humaine intérieure, lui permet d’extérioriser sa pensée dans la même mesure et ainsi de partager cette pensée avec d’autres que lui-même, et, plus profondément, de partager cette pensée dans un lien d’amour et de communion.

La pensée et l’écriture ne sont-elles pas les deux faces, intérieure et extérieure, de la spécificité de l’humain créé à l’image de Dieu ?

Est-ce que les animaux ont ce sens de l’infini et de l’éternel que montre cette spécificité à double face ?

L’incapacité d’un animal de pouvoir utiliser un système d’écriture infini n’indique-t-il pas son incapacité mentale à pouvoir s’abstraire du présent par une pensée capable de se représenter librement le réel par des images et des combinaisons d’images, de manière infinie et créatrice ?

Les animaux les plus proches des humains sont probablement capables, dans une certaine mesure, d’exprimer un équivalent des mots d’un langage oral désignant une chose ou une idée et de comprendre des signes oraux ou écrits. Certaines combinaisons de signes peuvent aussi être comprises comme un ensemble signifiant par un animal. Des animaux peuvent manifester une certaine maîtrise des nombres, voire de certaines opérations de nombres.

Mais, il semble qu’en aucun cas, on ne trouve le moindre indice d’une capacité animale de pouvoir gérer et combiner volontairement des données de manière infinie comme notre pensée humaine et l’écriture (y compris l’écriture mathématique) nous le permettent à l’intérieur et à l’extérieur de nous-mêmes.

L’animal pourrait peut-être apprendre un système limité de combinaisons de données, mais non un système illimité d’écriture que permet la pensée humaine parce qu’elle est elle-même illimitée et donc libre.

Mais, il ne faut évidemment pas en déduire que celui qui n’écrit pas ne serait pas humain.

Ce n’est pas l’écriture elle-même qui est essentielle à l’existence d’un humain. Un humain est pleinement humain même s’il n’a pas appris à écrire, s’il n’a pas encore la maturité cérébrale lui permettant d’écrire ou si la perdu la capacité d’écrire pour un motif quelconque.

De même, ce n’est pas davantage la pensée dans le cerveau qui est essentielle à l’existence d’un humain. Il est pleinement humain même si la maturation de son cerveau est encore insuffisante pour penser ou si son cerveau dégradé ne lui permet plus de penser.

Le souffle spirituel dans un corps qui fait exister un humain, une âme immortelle à l’image de Dieu, ne permet jamais de détruire l’humain créé par une dégradation de son corps ou d’une partie de son corps comme son cerveau. Les faiblesses ou les dégradations de notre corps ne peuvent tuer l’âme, la personne humaine.

Carolus
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » dim. 28 oct. 2018, 15:05

Bassmeg :

Le langage n' est pas non plus le critere, puisque certains animaux l' ont, mais certains humains ne l' ont pas.
Considérons l’évaluation suivante en ce qui concerne les “ singes parlants “ :
Koko et Kanzi sont toujours adorés. Leurs capacités cognitives et langagières sont toujours enseignées dans les premiers mois des cursus en sciences sociales. Leurs noms sont célèbres et vous les retrouvez fréquemment dans les médias. «Les aspects négatifs n'intéressent tout simplement pas les gens», déclare Safkow, en parlant du mystère qui entoure Koko.

«Vous avez envie de croire au conte de fées. Il le faut, c'est magique.»

Mais comme avec tous les contes de fées, croire à celui sur les singes parlants demande en partie de faire semblant d'y croire.

Nous avons beau vouloir dur comme fer nous projeter en eux, ils restent des singes –même s'il s'agit de singes très intelligents pour leur espèce. Ils méritent notre respect et, a minima, des soins adéquats.


Jane C. Hu, Que nous disent vraiment les singes qui parlent?
L’auteur de l’article cité, journaliste et docteure en psychologie, finit par dire : “ Nous avons appris combien le langage humain relevait d'une spécificité radicale.

Le langage articulé des hommes relève d'une spécificité radicale.

gerardh
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar gerardh » dim. 28 oct. 2018, 19:30

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Bassmeg, vous vous demandez encore :
Je suis toujours à la recherche du critère déterminant.
Je me suis exprimé sur ce point je crois au début de ce fil. Cela ne devrait pas échapper au chrétien lorsqu'il lit Genèse 1 et 2 et notamment le verset 2, 7 : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante". Cela n'est absolument pas dit des autres êtres vivants.


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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » lun. 29 oct. 2018, 21:15

L’Écriture Sainte s’ouvre sur la création de l’homme et de la femme à l’image et à la ressemblance de Dieu (CEC 1602).
CEC 1602 L’Écriture Sainte s’ouvre sur la création de l’homme et de la femme à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 26-27) et s’achève sur la vision des " noces de l’Agneau " (Ap 19, 7. 9). D’un bout à l’autre l’Écriture parle du mariage et de son " mystère ", de son institution et du sens que Dieu lui a donné, de son origine et de sa fin, de ses réalisations diverses tout au long de l’histoire du salut, de ses difficultés issues du péché et de son renouvellement " dans le Seigneur " (1 Co 7, 39), dans l’Alliance nouvelle du Christ et de l’Église (cf. Ep 5, 31-32).
Pourquoi les animaux ne se marient-ils pas ?

Les animaux ne se marient pas, car ils ne comprennent pas l'idée du mariage. Ils ne possèdent pas la faculté de penser d’une manière abstraite.

Ils ne sont pas crées à l'image de Dieu.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mar. 30 oct. 2018, 2:42

Bassmeg a écrit :
Résumons.
L'inventivité n'est pas le critère, puisque certains animaux sont inventifs, et certains humains ne le sont pas. Le langage n'est pas non plus le critère, puisque certains animaux l'ont, mais certains humains ne l'ont pas. La spiritualité, c' est presque pareil, puisque certains humains n'en ont rien à en fiche, et qu' on ne connait pas le point de vue des animaux sur le sujet, à cause de notre incapacité à comprendre leur langage. Je suis toujours à la recherche du critère déterminant.
Et la marche sur deux jambes ne caractériserait donc en rien l'espèce humaine vu qu'il existe des culs-de-jatte ...

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Chère Bassmeg,

Vous le faites exprès. Vous vous ficher de la trogne des clients qui fréquentent la boutique, non ? Je ne suis pas loin de le penser. C'est pas possible.

:clown:


La parole c'est bien le critère. Et les animaux ne parlent pas sauf dans les fables de Lafontaine. Vous aurez bien du mal pour faire la classe à des familles de dindons sauvages, vous aurez du mal pour leur expliquer l'histoire de France.

Puis votre tentative d'annuler le critère spirituel à l'aide de projections d'avenir, en misant pour cela sur un territoire inconnu ("nous ne savons pas vraiment si les hippopotames discutent de théologie entre eux. C'est peut-être le cas. Allez savoir !") : c'est un raisonnement qui serait catholiquement non viable au bas mot.

Le caractère "spirituel" chez les êtres (anges, hommes) fait renvoi à leur fin dernière, la raison pourquoi ils sont crées et en quoi consiste le sommet de la joie pour eux : voir Dieu ou être habité par Dieu ou être totalement comblé par Dieu cf. saint Augustin (« Tu nous as faits pour toi Seigneur et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose pas en toi. »)

L'achèvement parfait de la vie d'une vache qui broute dans les prés n'est pas l'achèvement parfait de la vie d'un homme. De l'un à l'autre, entre l'homme et l'animal : il n'y a que l'homme qui soit fait pour l'infini et tout connaître ultimement, réellement comprendre, et encore d'une connaissance qui fait vivre et aimer surtout. Le contentement de l'animal ne se situe pas sur le même plan.
Cher Cinci,

Je ne prétends pas que la bipédie soit LE critère. Il y a des autruches, des kangourous...

Vous avez raison, j' aurais du mal à apprendre l'histoire de France à une tribu de baleines dont je ne parle pas la langue. Et quoi ? Est ce que ça veut dire qu'elles sont incapables d' apprendre ? Ou bien que je suis incapable de leur enseigne r?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mar. 30 oct. 2018, 22:50

Bassmeg :

Vous avez raison, j' aurais du mal à apprendre l' histoire de France à une tribu de baleines dont je ne parle pas la langue.
Vous auriez également "du mal à apprendre [la dactylographie] à une tribu de baleines dont [on] ne parle pas la langue", n'est-ce pas, chère Bassmeg ? :oui:
Bassmeg :

Et quoi? Est ce que ça veut dire qu' elles sont incapables d' apprendre? Ou bien que je suis incapable de leur enseigner?
C'est à vous de décider, chère Bassmeg ! :)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Nanimo » mer. 31 oct. 2018, 14:00

Je ne crois pas que je vais influencer Bassmeg, mais même si le langage de l'être humain relève "d'une spécificité radicale", ce que je ne conteste pas, je me range plutôt de l'avis des scientifiques qui déclarent que c'est notre capacité, notre rapidité, à apprendre qui fait que nous en sommes à notre stade de développement et ce sont ces capacités qui font notre spécificité… pour le meilleur et pour le pire.

Je vous vois déjà, Bassmeg, me dire que certains n'apprennent rien. Je ne vais pas vous faire un exposé sur nos valeurs morales et vous expliquer que nous n'éliminons plus les bons à rien (ce qui arriverait inévitablement dans le règne animal). On essaie de les occuper comme l'on peut pour qu'ils n'embêtent pas les autres. C'est, entre autres, ce que l'humanité a appris.

(Bassmeg va me répondre qu'aujourd'hui encore on élimine ceux qui nous gênent ici ou là...) Ma réponse : :surrender:

Sur le même sujet : nous pensons que nous en sommes à la 6e extinction de masse des animaux. Dans les pays tropicaux le pourcentage de disparition va jusqu'à…. 89 %. L'homme serait à l'origine de la catastrophe (avec sa capacité à apprendre pour le pire dans ce cas-là!). La différence entre l'homme et l'animal ? Si beaucoup d'animaux peuvent nous tuer facilement, aucun ne pourrait organiser notre extinction sur terre.
Lest we boast
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