Quelle différence entre homme et animal ?

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Un gentil athée
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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar Un gentil athée » jeu. 06 mai 2010, 16:11

Il ne faut pas nier notre part biologique, et ce qu'elle a de commun avec les animaux. Par exemple, sans vouloir choquer personne, il n'est pas tout à fait exact de dire que dans l'espèce humaine il n'y a pas d'œstrus : nous sommes également tributaires de nos hormones, et il est vrai que le ressenti, l'humeur, et l'envie sexuelle, ne sont pas les mêmes à chaque moment du cycle.
Oui, je crois bien avoir déjà remarqué cela :-D . Par ailleurs, je me demande si les études qui tendent à montrer l'inexistence d'un œstrus chez la femme ont pris soin de le faire avec des femmes n'utilisant pas de pilules contraceptives. Car beaucoup de femmes prennent la pilule, et on peut s'attendre à ce qu'en perturbant leurs cycles, cela perturbe également leur œstrus éventuel. J'ai le sentiment que les rares femmes qui ne prennent pas la pilule présentent davantage une période d'œstrus. Mais vu leur faible nombre, elles sont probablement noyées dans les statistiques. Sans compter qu'effectivement, il est certainement moins marqué que chez les animaux non-humains.
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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar DA95 » jeu. 06 mai 2010, 16:25

Il ne faut pas nier notre part biologique, et ce qu'elle a de commun avec les animaux. Par exemple, sans vouloir choquer personne, il n'est pas tout à fait exact de dire que dans l'espèce humaine il n'y a pas d'œstrus : nous sommes également tributaires de nos hormones, et il est vrai que le ressenti, l'humeur, et l'envie sexuelle, ne sont pas les mêmes à chaque moment du cycle.
Que nos hormones jouent un rôle dans le ressenti, l'humeur, et l'envie sexuelle est une chose. Que la femme lorsqu'elle est fécondable recherche l'accouplement en vue de la reproduction en est une autre. La femme n'est pas soumise à l'œstrus dans la mesure où elle peut très bien décider de ne pas rechercher l'accouplement en vue de la reproduction quand elle est fécondable. Il y a quand même une différence ici entre les femelles mammifères et la femme.
Par contre, observer, reconnaître, noter, que les civilisations humaines n'ont rien de commun avec les sociétés animales, que les créations humaines n'ont rien à voir avec les comportements animaux, cela revient bien à observer une différence de nature, et non de degré : il ne s'agit plus de capacités du même type en plus développé, mais d'autre chose, de radicalement autre.
Et c'est bien pour cela que j'ai détaillé cinq différences qui marquent bien notre différence de nature avec les animaux.

Pour moi, c'est bien parce qu'il y à une différence de degrés dans l'ordre biologique, physiologique, génétiques … qu'il y a une différence dans l'ordre de la nature au final. Comment l'expliquer? Pour un croyant c'est très simple: c'est à cause de l'âme immortelle que Dieu créé en chaque homme, et pour que l'âme soit créé il fallait un corps un tant soit peu particulier, spécifique même si ce n'est que d'un degré. Ce petit degré est quand même important car c'est à cause de lui que nous sommes image et ressemblance de Dieu (que ce petit degré provienne d'un processus évolutif créé par Dieu à l'origine ou qu'il soit le fait d'une intervention divine). Sans ce petit degré nous ne serions pas des personnes. Pour le non croyant, comme il n'arrive pas à l'expliquer il préfère rabaisser la spécificité de l'homme à la "banalité" de l'animal.

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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar DA95 » jeu. 06 mai 2010, 16:40

Et vous me direz que je ne vaux pas mieux que le non croyant car je l'explique par Dieu. Mais vous comprendrez que comme cela me comble de joie je le fasse partager à d'autre.
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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar chevy » jeu. 06 mai 2010, 16:41

Il y a quand même une différence ici entre les femelles mammifères et la femme.
Ce genre de phrase "généraliste" fait bondir !
Vous semblez croire que toutes les femmes sot identiques ...
Vous oubliez les frigides, les nymphomanes etc...

je vous laisse cogiter sur vos généralisations, qui polluent tous vos débats ... et rendent leurs pseudo-conclusions fausses.

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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar Henriette » jeu. 06 mai 2010, 17:09

Pour le non croyant, comme il n'arrive pas à l'expliquer il préfère rabaisser la spécificité de l'homme à la "banalité" de l'animal.
Ce n'est pas vraiment ce que je pense, puisque je l'explique, du moins partiellement.

L'homme a hérité d'une capacité supérieure, son intelligence (le terme n'est peut pas idéal, on pourrait dire, sa capacité à raisonner), au fil de l'évolution. Avec elle apparait la conscience, bien avant que l'homme n'invente les dieux. Avec elle, et avec son aptitude au langage, vient la langue, la communication, et la transmission des connaissances, d'abord orale, puis écrite.
S'en suis une évolution progressive de la connaissance, la civilisation peut naitre. A noter, personnellement je pense que l'intelligence n'a eu que très peu d'importance voire pas du tout pour ce qui est de l'évolution génétique, être intelligent ne favorisait pas forcément la survie, et n'attirait pas forcément plus les femelles. Ainsi cro-magnon devait être potentiellement aussi intelligent que nous, il l'était de facto moins seulement car sa société était primitive.

Je ne vois pas nécessaire de donner à un(des) éventuel(s) dieu(x) un rôle à un quelconque instant, si ce n'est le rôle que l'homme attribue lui-même à son(ses) dieu(x).

Ce n'est pas rabaisser l'homme que de dire que, génétiquement, c'est un animal. Comme je l'ai déjà dit il n'a rien de si exceptionnel, d'autant qu'on trouve au moins une espèce différente avec des capacités similaires (néandertal).

Pour vos cinq points, je comprend pas bien commence placer ça par rapport à la réflexion.
Les deux premiers s'attardent sur des différences physiologiques, et sont faux. On trouve des exemples ou le nourrisson est incapable d'autonomie assez longtemps, les kangourous par exemple. Le second est partiellement faux. Selon certaines études (si j'ai la patience je chercherais) il reste des traces infimes des chaleurs chez la femme. Et quand bien même cela serait vrai, ce peut être une conséquence hasardeuse de l'évolution. Par ailleurs il existe des mammifères qui n'ont pas de chaleurs, par exemples les baleines (il y a des parades sexuelles, mais elle sont périodiques et apparemment non liés à une éventuelle chaleur de la femelle). Quand au reste du règne animal, les chaleur sont largement plus absentes que présentes.
Les trois autres points sont vrais, mais n'ont rien a voir avec la biologie, ce sont typiquement des comportements "humains" nés de réflexions et de connaissances.
Et puis la division sexuée des tâches, elle à pris un coup dans l'aile hein ;)

Enfin, au bilan, la conclusion est la même, pas ou peu de différentes biologiques, ou de degré si on préfère, mais des différences de comportement, ou de nature si on préfère.
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Re: Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

Message non lupar DA95 » jeu. 06 mai 2010, 18:04

Bonjour Henriette,

(Concernant mon point un, rien n’est aussi faible et fragile que le petit d’homme à sa naissance. Mon point un est vrai.)

L'évolution, n'explique qu'une partie du comment. Il y a des trous béant dans votre évolution. trous que le hasard et les conditions initiales (chères à un gentil athée et je comprends mieux pourquoi) n'expliquent pas. Quand bien même nous serions capable de déterminer l'ensemble des conditions initiales, que nous intégrions le hasard et que nous arrivions à un système équilibré, serions nous capable si rien n'existait de créer un tel système? Une autre question: si nous étions capable de le faire pourquoi le ferions nous?
La science, la biologie, l'évolution ne sont pas des arguments contre l'existence de Dieu. Car Dieu à crée l'ensemble des lois qui déterminent cette création. La science ne pourra jamais expliquer quelque chose qui la dépasse. Ce qui est créé ne peut expliquer (comment et pourquoi) ce qui l'a créé. Comprendre le comment oui, mais expliquer le pourquoi non.

Bien à vous.
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Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Olivier C » mer. 01 déc. 2010, 18:08

Merci pour vos premières réponses.
Je voudrais dire, ceci, je suis conscient, que les animaux n'ont pas de raison, mais ils ont des sentiments pour leurs maîtres. Certains sont capables de se laisser mourir lorsque ces derniers ne sont plus.
Oui, bien sûr ! Il y a une grande dignité pour le monde animal, même sans une capacité raisonnable (et donc sans liberté) l'animal peut aller très loin dans l'imagination, dans l'émotion, dans le ressentit... Toutes ces facultés ne sont pas propre à l'homme.

Le fait que les animaux n'ai pas de "raison" ne veux pas dire que se soient de purs automates. S'ils n'ont pas le sens commun ils ont cependant l'imagination, l'affection... L'animal "aime", mais dans la limite de sa "qualité animale", ce qui est déjà énorme. La grande différence entre nous et l'animal sur ce plan étant qu'ils ne sont pas libres : on interprète souvent comme des choix libres chez l'animal ce qui n'est en fait qu'opportunités circonstanciés, alors qu'en fait il n'y a pas chez eux de choix réel : il est normal pour un animal domestique d'aimer son maître qui lui donne à manger, d'autant plus ci celui-ci est agréable avec lui : le maître crée un conditionnement favorable. Seul l'homme peut dépasser ce type de conditionnement pour aimer jusqu'à son ennemi.
Dernière édition par Olivier C le mer. 01 déc. 2010, 18:13, édité 1 fois.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Noadya » mer. 08 déc. 2010, 7:54

@abbaruah
Vous parlez d'anthropomorphisme, mais nous ne faisons nous pas du "spécisme", c'est à dire du racisme de l'espèce en méconnaissant le droit de ces créatures ?

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 8:54

@abbaruah
Vous parlez d'anthropomorphisme, mais nous ne faisons nous pas du "spécisme", c'est à dire du racisme de l'espèce en méconnaissant le droit de ces créatures ?
Je trouve qu'Abbaruah a très bien replacé la problématique. Bien sûr qu'il faille s'émerveiller de la création, et cela manque à la mentalité moderne, mais ce n'est pas pour autant que l'on doive diviniser le règne animal, à la manière dont le sera l'homme auprès de Dieu. Comme je l'ai dit plusieurs fois plus haut, les animaux ont leur ordre dans ce monde. Et je pense que là est le nœud du problème : cet ordre vous semble indigne.

Avant de vouloir absolument faire des animaux des égaux de l'homme sur un plan ontologique et sotériologique je pense qu'il serait bon de contempler la grande dignité du monde matériel, végétatif et animal. Sans vouloir chercher des solutions à une condition qui vous semble d'emblée indigne d'eux.
Dernière édition par Olivier C le mer. 08 déc. 2010, 23:41, édité 1 fois.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » mer. 08 déc. 2010, 21:54

Tandis qu'à vous, Olivier, cet ordre semble digne...
Quoique l'on pense, les êtres gardent leur mystère.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 23:44

Quoique l'on pense, les êtres gardent leur mystère.
Oui. Padre Pio disait : "Je suis un mystère à moi-même". Je pense que l'on peu reprendre cette idée pour tous les êtres de la création : chacun à son niveau à une raison d'être et rends gloire à Dieu par ce qu'il est. On retrouve cela dans le cantique de la création qui se trouve dans le livre de Daniel.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar levergero78 » jeu. 09 déc. 2010, 17:17

Qu'est-ce qu'une âme ?

-qualités morales, bonnes ou mauvaises,
-conscience, caractère, par exemple grandeur d'âme,
-sur le plan religieux, principe de pensée, d'existence (par opposition au corps),
-sentiment éprouvé dans une situation particulière : état d'âme, rendre l'âme (ou mourir)...

Je ne pense pas que les animaux possèdent cet élément qui semble bien propre à l'homme.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » ven. 10 déc. 2010, 12:44

Les animaux n'ont pas une âme comme la nôtre, on ne le dira jamais assez, ce qui n'autorise qu'une seule conclusion : ils ne participeront pas de la même façon que nous à la vie de Dieu, rien de plus. Les mots comme "éternité", sont abstraits et nous n'avons pas le début d'un commencement d'expérience ni même de réelle représentation de ce qu'ils signifient vraiment.
Le Christ a été sacrifié comme un agneau, avait-il une âme ?
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Re: De l'âme

Message non lupar cracboum » sam. 25 déc. 2010, 8:14

Le marqueur du statut spirituel et donc éternel de l'âme est sa capacité d'abstraction : les abstractions ne nous viennent pas des sens puisqu'elles n'existent pas, ce critère confère à l'homme une différence de nature par rapport aux animaux. Et l'amour ?
Devons nous considérer les formes d'amour que nous partageons avec les animaux supérieurs comme n'étant pas de l'amour, ou bien la charité n'a t-elle qu'une différence de degré ?
Des études récentes sur les bonobos (orthographe!) montrent un altruisme trés semblable au nôtre.
La capacité d'abstraction nous rend t-elle capable d'aimer les abstractions ? Conférant à l'amour humain une différence de nature ? Dieu est-il une abstraction ?
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 20 janv. 2011, 15:39

Il y a des choses que l'Esprit-Saint murmure doucement dans les coeurs :coeur: dans le dos de la raison raisonnante (et bornée).
Cracboum, invoquer l'Esprit-Saint pour se dédouaner d'avoir à fournir des éléments rationnels attestant une théorie, voilà qui ne me semble pas très judicieux. Déjà parce que qui vous dit que c'est l'Esprit qui vous "murmure" ces choses ? Les protestants pensent eux aussi pouvoir se faire leur doctrine en se mettant "à l'écoute" de l'Esprit et on voit ce que ça donne...

Bref, Dieu ne méprise pas notre raison. Certes, nombre de choses lui sont inaccessibles mais cela ne saurait signifier que la raison ne peut rien dire de certain. Si donc la raison nous donne la certitude que les animaux n'ont pas d'âme immortelle (je n'en sais rien mais faisons cette hypothèse), alors il n'est pas légitime de la récuser sous prétexte d'une vague intuition. L'intuition peut guider la raison mais lorsqu'elle cette dernière arrive à atteindre une vérité indiscutable, il ne fait pas sens de la rejeter. C'est agir de façon irrationnelle et c'est faire insulte à Dieu qui ne nous a pas donné la raison pour que nous nous la mettions par dessus l'oreille.

Si donc vous avez l'intuition que les animaux ont une âme, et comme vous avez contre vous de saints docteurs de l'Église (dont Thomas d’Aquin qui n'était pas seulement un génie mais aussi et surtout un grand saint), vous devriez procéder en cherchant à savoir pourquoi ils récusent l’existence d’une âme immortelle chez les animaux (et quels sont leurs arguments) et s’il est possible de réfuter leur position. S’accrocher à une intuition au mépris de tout argument rationnel, ce n’est pas une façon d’avancer vers la vérité.

Cordialement,

P.S. : Qu’on soit bien d’accord, je ne méprise nullement vos intuitions. Si ça se trouve, elles sont correctes. Mais vous n’avez pas le droit d’esquiver le débat de la sorte.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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