Page 9 sur 12

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 16:43
par Xavi
@ Cinci

Bonjour Cinci,

Comme Prodigal et Carolus, vous trouvez suffisants les critères du langage ou de l’art, ce que je ne pense pas, mais je ne vois rien que je puisse utilement ajouter à mes messages antérieurs examinant la différence entre l’humain et l’animal sous l’angle de l’écriture.

Cela vous paraît une ornière qui brouille la frontière, ce que je ne pense pas non plus, mais votre longue expérience du forum vous permet certainement de savoir que des pensées différentes sont possibles.

Bassmeg n’est pas davantage d’accord avec mon angle de l’écriture, mais vous ne pouvez lui retirer le mérite de s’y confronter avec beaucoup d’attention malgré la longueur et la complexité des échanges.

@ Bassmeg

Bonjour Bassmeg,
Bassmeg écrit :
En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L'adn.
Là on sait à coup sûr, même si la personne est handicapée ou dans le coma.
Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de mieux, mais je continue à chercher.
L’ADN définit chaque espèce, mais elle n’est pas un critère de la différence concrète que nous recherchons ici.
Bassmeg écrit :
Vous dites qu'aucun animal n’est lettré.
Pourtant, le langage des signes est un langage lettré, mais en pictogrammes.
Et Koko ne maîtrisait pas seulement le langage des signes, mais aussi un tableau digital avec un grand nombre de symboles.
Il me semble que, dans le contexte, le mot « lettré » n’est pas adapté ici car il semble se référer aux lettres de l’écriture.

Je dois rappeler que l’écriture c’est un système organisé de signes extérieurs matérialisés permettant de communiquer volontairement n’importe quelle pensée de n’importe quelle image intérieure réelle ou inventée.

Le langage par signes n’est qu’un langage par gestes (sans inscription sur un support matériel) qui a toujours été pratiqué tant par les animaux que par tous les hominidés de l’histoire.

Il n’y a pas de doute que, par un apprentissage, certains animaux sont capables de reconnaître beaucoup de symboles et d’en comprendre le sens.
Bassmeg écrit :
vous dites que l'écriture est une manifestation extérieure présente ou non d'une qualité intérieure présente chez tous les êtres humains (donc certainement chez les handicapés mentaux)…
Qu'il y ait des manifestations extérieures ou pas ne vous empêche nullement de présupposer l'existence d'une qualité intérieure donc invisible et intangible. Je ne vois pas de mal à ça.
Mais ensuite, plus loin, quand on parle des animaux et de savoir si ils sont capables d'imaginer, et de se représenter des images,
vous dites Si tel était le cas, il y en aurait une manifestation externe. Or, ce n’est pas le cas.
...
Est-ce que ce n'est pas faire deux poids, deux mesures ?

On évoque une autiste parfaitement bloquée et quasi hermétique à son environnement et aux stimuli sensoriels. Là, vous dites que le manque de manifestation extérieure de sa capacité de représentation intérieure n'implique pas son absence...
De l'autre coté, on vous montre des exemples.
Les chiens rêvent…Les chimpanzés ont des stratégies…
Mais…, là, vous ne voyez aucune manifestation extérieure de cette chose intangible qu'on appelle la pensée,
LÀ, contrairement au cas de l'autiste, vous choisissez de nier.
Je le nie, en effet, pour un animal, parce qu’un animal n’écrit pas. Jamais. Si j’avais un seul cas d’un animal qui écrit, il y aurait un doute dans tous les autres cas. Mais, ce n’est pas le cas.
Et, au contraire, l’absence de toute manifestation extérieure d’une représentation intérieure libre d’images dans la pensée permet d’en constater l’absence car, sinon, certains animaux écriraient.

La situation est toute différente pour un humain (par exemple, pour un handicapé mental). Lorsque l’humain n’écrit pas, c’est toujours parce qu’il lui manque quelque chose : de la maturité, de la santé ou de l’apprentissage.
Selon les circonstances, l’humain peut écrire ou ne peut pas écrire.
Mais, ce n’est que dans l’espèce humaine qu’il existe de l’écriture.

Ce qui manque à certains humains pour pouvoir écrire est un empêchement qui ne met pas en cause ce qu’ils sont. Dès lors qu’il s’agit d’un empêchement, on peut a priori admettre que la condition intérieure nécessaire à l’écriture empêchée n’est pas nécessairement absente.

Ce qui manque à tous les animaux pour pouvoir écrire est une constante sans empêchement et les distingue dès lors des humains.

La manifestation extérieure qu’est une pratique de l’écriture prouve la réalité intérieure nécessaire à cette écriture. Mais, par contre, l’absence de la pratique de l’écriture (qui dépend d’autres conditions précitées) ne prouve pas l’absence de la réalité intérieure nécessaire mais non suffisante pour pouvoir écrire.

Est-ce deux poids, deux mesures ? Non.

Pour l’humain, comme pour l’animal, il faut regarder ce qui est possible dans l’espèce.

Chez l’humain, pour « savoir si ils sont capables d'imaginer, et de se représenter des images », nous en avons la preuve par l’écriture qui reproduit à l’extérieur un nombre infini d’images et de combinaisons d’images de faits réels ou inventés. Une telle expression extérieure serait impossible si ce qui est écrit ne pouvait être d’abord pensé avec la même liberté infinie.

Cette manifestation extérieure qu’est l’écriture est parfois (et même le plus souvent) présente, mais pas toujours. Un seul cas d’écriture suffit cependant pour dire que l’espèce en est capable.

Chez l’animal, aucun cas d’écriture ne peut être observé. Aucun. C’est pour cela qu’il peut en être déduit qu’il leur manque la réalité intérieure qui permet à l’humain, et uniquement à l’humain, d’écrire.
Bassmeg écrit :
Pour qu'une caractéristique du genre humain soit trouvée, il faut qu'elle soit non seulement indubitablement inexistante chez l'intégralité des animaux, mais qu'en plus, elle soit indubitablement présente chez l'intégralité des humains
… [ce qui] exclut (à raison selon moi) d'emblée […] l'artisanat, l'art et plein de choses du champ des possibles critères pour reconnaître un humain d'un non humain
Oui.
Bassmeg écrit :
[ce qui] exclut (à raison selon moi) d'emblée la conscience, l’écriture … du champ des possibles critères pour reconnaître un humain d'un non humain
Non.

Le seul fait qu’il n’y a jamais d’écriture chez aucun animal me permet d’y percevoir une possible manifestation extérieure d’un critère distinctif de l’humain.

Certes, vous l’avez observé, l’écriture n’est pas elle-même un bon critère distinctif puisque beaucoup d’humains ne savent pas écrire. Le critère distinctif peut, par contre, être recherché dans ce qui permet aux humains de pouvoir écrire lorsque certaines conditions sont remplies.

Et là, il faut évidemment penser à la spécificité de la conscience humaine et de la vie spirituelle qui s’y déploie, mais pour l’instant nous discutons de la différence entre l’humain et l’animal dans la réalité concrète.
Bassmeg écrit :
Ce dauphin échange depuis 13 ans des masses d'informations avec ses congénères… parce qu'ils savent de mémoire et non d'instinct où aller et à quelle époque pour bien manger sans trop se fatiguer.
Ce chimpanzé dominé vole … DEUX bidons en plastiques…
Il a vu que les bidons vides faisaient un bruit bizarre, limite effrayant quand ils sont choqués…
Il a vu aussi que même si ils sont vraiment effrayants, ces bruits et ces bidons sont en fait parfaitement inoffensifs … pour celui qui les tient (il avait vu des humains les tenir sans problème).
Il les a … transportés sur 5 kilomètres, puis a … chargé les deux mâles dominants, en frappant les bidons, ce qui les a terrifiés et l'a lui, le chétif maltraité, fait instantanément passer du stade de dominé au stade de plus grand dominant du groupe…
il a préalablement RÉFLÉCHI.
Il a pensé.
Il a pensé aux deux mâles dominants. Il a pensé à lui. Il a pensé aux bidons.

Ne croyez-vous pas que c'est la marque d'une représentation intérieure du monde extérieur ?
Non. Parce que rien ne prouve qu’une telle représentation intérieure soit nécessaire à l’intelligence animale manifestée dans vos deux exemples.

Ainsi, dans votre exemple du chimpanzé (cela vaut aussi pour le dauphin), on comprend bien qu’il perçoit plusieurs éléments de la situation et les liens de causalité qui ont déterminé ses choix. Mais, une appréhension directe des multiples éléments en cause de la situation concrète est possible et n’implique pas nécessairement qu’il ait dû se les représenter en images dans sa pensée pour agir comme il l’a fait.

Vous-même, lorsque vous préparez votre dîner, vous faites une combinaison d’actes multiples (comme le chimpanzé) à la fin desquels vous amenez sur la table différents plats qui, chacun, a fait l’objet de multiples prestations. Pour faire tout cela, généralement, vous ne vous êtes rien représenté en vous-même. Pas besoin de penser en images tous les préparatifs. Vous savez. Vous réalisez.

Le mot « réfléchir » que vous utilisez pour le chimpanzé me paraît ici incertain et non démontré.

Le chimpanzé montre certes de l’intelligence, une capacité de relier des éléments par des liens de causalité et d’en déduire une décision efficace. Mais, est-ce pour autant de la réflexion, c’est-à-dire une pensée qui fait un retour sur elle-même pour examiner une situation ? Rien ne le prouve, ni ne le manifeste de manière certaine sans écriture. Il peut s’agir d’une appréhension directe d’une intelligence qui, chez les animaux, peut, parfois, être plus étendue et plus efficace que chez les humains.

Sans la preuve que donne l’écriture, rien ne prouve qu’il s’agisse réellement de réflexion, ni qu’il y ait une représentation intérieure.

Pour le surplus, il ne me reste qu’à vous renvoyer à mon message précédent qui reste largement sans réponse complète par rapport aux détails à considérer.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 16:57
par Carolus
Bassmeg :

En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L' adn.
Là on sait à coup sûr, même si la personne est handicapée ou dans le coma.
Pour l'instant, je n' ai rien trouvé de mieux, mais je continue à chercher.
Eurêka, chère Bassmeg !

Vous avez trouvé la solution du problème. :oui:

L’ADN de votre cousine autiste est cent pour cent humain.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 18:38
par Bassmeg
Xavi.

Il faut que je résume.

Vous assumez le fait de supposer la capacité d'écrire chez un humain n'écrivant pas pour cause de handicap.
Mais vous niez qu'un chimpanzé puisse écrire...

Pourtant la situation est la même.
L'une des choses qui nous distingue des autres grands singes est un petit os du poignet un tout petit peu plus mobile que chez les autres.
Cet os nous permet d'être des artisans très fins.

Ne le possédant pas, les cétacés, les chimpanzés et autres n'ont effectivement pas développé l'écriture, comme d'ailleurs les enfants sauvages.
Si j'ai bien compris, ce qui, selon vous, distingue les humains des non humains serait la motricité manuelle fine ?

Ne serait-ce pas un peu anthropocentré ?
Comme si un cachalot s'enorgueillissait de savoir produire et déchiffrer des ultrasons, à l'inverse du reste de la plèbe animale ?
Ou même une huître se flattant d'être le parangon de la création, puisque seules elle et ses semblables produisent des perles.
SI on choisit un trait physique exclusif aux humains, le débat va vite arriver dans l'impasse.

J'aimerais régler cette question avant de passer à ces histoires de représentations de pensée, si vous le voulez bien.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 18:52
par Bassmeg
Bassmeg :

En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L' adn.
Là on sait à coup sûr, même si la personne est handicapée ou dans le coma.
Pour l'instant, je n' ai rien trouvé de mieux, mais je continue à chercher.
Eurêka, chère Bassmeg !

Vous avez trouvé la solution du problème. :oui:

L’ADN de votre cousine autiste est cent pour cent humain.
Merci pour ça. C'est effectivement assez trivial, mais c'est le seul critère objectif qui me vienne à l'idée.
Cela dit, cela pose une question plus hardue encore.
Les hybrides Sapiens-néanderthal.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 19:16
par Xavi
Bassmeg écrit :
Vous assumez le fait de supposer la capacité d'écrire chez un humain n'écrivant pas pour cause de handicap.
Non, la capacité d’écrire dépend de beaucoup de conditions nécessaires. Je pense seulement que l’une de ces conditions est spécifiquement humaine, mais elle ne suffit pas pour pouvoir écrire.

Bassmeg écrit :
Mais vous niez qu'un chimpanzé puisse écrire...
Pourtant la situation est la même.
L'une des choses qui nous distingue des autres grands singes est un petit os du poignet un tout petit peu plus mobile que chez les autres. Cet os nous permet d'être des artisans très fins.
Ne le possédant pas, les cétacés, les chimpanzés et autres n'ont effectivement pas développé l'écriture, comme d'ailleurs les enfants sauvages.
Si j'ai bien compris, ce qui, selon vous, distingue les humains des non humains serait la motricité manuelle fine?
Non, il ne s’agit que de l’une des conditions nécessaires pour pouvoir écrire. Même avec une motricité manuelle aussi fine que la nôtre, le chimpanzé n’écrirait pas.

Bassmeg écrit :
Si on choisit un trait physique exclusif aux humains, le débat va vite arriver dans l'impasse.
En effet, aucun trait strictement physique ne peut suffire à distinguer l’humain de l’animal car nous appartenons physiquement à une même nature.

Ce n’est pas du tout dans cette direction que j’ai développé mes réflexions, mais dans ce qui me semble exclusivement humain : la capacité intérieure de pouvoir librement se représenter et penser volontairement des combinaisons d’images dont la pratique d’une écriture me semble la manifestation extérieure.

Même si cette capacité peut elle-même être empêchée par l’état du corps, car la racine spécifiquement humaine est plus profonde.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 20:58
par Bassmeg
Spoiler!
Bassmeg écrit :
Vous assumez le fait de supposer la capacité d'écrire chez un humain n'écrivant pas pour cause de handicap.
Non, la capacité d’écrire dépend de beaucoup de conditions nécessaires. Je pense seulement que l’une de ces conditions est spécifiquement humaine, mais elle ne suffit pas pour pouvoir écrire.
Bassmeg écrit :
Mais vous niez qu'un chimpanzé puisse écrire… Pourtant la situation est la même. L'une des choses qui nous distingue des autres grands singes est un petit os du poignet un tout petit peu plus mobile que chez les autres. Cet os nous permet d'être des artisans très fins.
Ne le possédant pas, les cétacés, les chimpanzés et autres n'ont effectivement pas développé l'écriture, comme d'ailleurs les enfants sauvages.
Si j'ai bien compris, ce qui, selon vous, distingue les humains des non humains serait la motricité manuelle fine?
Non, il ne s’agit que de l’une des conditions nécessaires pour pouvoir écrire. Même avec une motricité manuelle aussi fine que la nôtre, le chimpanzé n’écrirait pas.
Bassmeg écrit :
Si on choisit un trait physique exclusif aux humains, le débat va vite arriver dans l'impasse.
En effet, aucun trait strictement physique ne peut suffire à distinguer l’humain de l’animal car nous appartenons physiquement à une même nature.

Ce n’est pas du tout dans cette direction que j’ai développé mes réflexions, mais dans ce qui me semble exclusivement humain : la capacité intérieure de pouvoir librement se représenter et penser volontairement des combinaisons d’images dont la pratique d’une écriture me semble la manifestation extérieure.

Même si cette capacité peut elle-même être empêchée par l’état du corps, car la racine spécifiquement humaine est plus profonde.
Mais alors ça pose un énorme problème de cohérence. Parce que d'un côté, vous postulez l'existence d'une capacité invisible chez les enfants humains, ou les handicapés humains, Sans raison valable de la postuler.

Mais de l'autre, vous niez l'existence de cette même capacité chez les animaux au motif qu'elle est chez eux, invisible… Ce qui n'est pas une raison valable d' affirmer son absence, comme vous le remarquiez au sujet des humains analphabètes...

Pile comme chez les enfants, les autistes et les handicapés mentaux. Deux poids deux mesures. Pour quelle raison réfléchir différemment dans les deux cas ?

J'ai une question qui devrait vous permettre d' y voir plus clair. Imaginons que vous et moi soyons dans une pièce avec une porte donnant sur une autre pièce. Dans cette seconde pièce, se trouve un primate, mais vous ne savez pas lequel. Peut-être est-ce mon facteur, ou ma cousine autiste et analphabète, ou Koko le gorille parlant le langage des signes et sachant se servir d'un tableau à symboles. Ou n'importe quel primate entre le ouistiti et Einstein.

Quel genre de question me poseriez-vous pour savoir si le primate derrière la porte est un humain ou non ?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : jeu. 08 nov. 2018, 23:53
par Carolus
Bassmeg :
Carolus :
L’ADN de votre cousine autiste est cent pour cent humain.
Merci pour ça.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg.
Bassmeg :
En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L' adn.

C'est effectivement assez trivial, mais c'est le seul critère objectif qui me vienne à l'idée.
Ce n'est pas du tout trivial. Au contraire, c'est un critère extrêmement remarquable.

Votre cousine souffre à cause des gènes défectueux.
La piste génétique

Plusieurs études récentes identifient des mutations génétiques [gènes défectueux] en cause dans l’autisme. Les gènes impliqués jouent un rôle dans le fonctionnement des synapses. En accordant sa part à l’inné, cette découverte lève un pan du voile qui entoure ce syndrome très complexe.

http://www.autisme.qc.ca/tsa/recherche/ ... e.html#gen
Plusieurs études récentes ont identifié des gènes défectueux en cause dans l’autisme.

Sans ces gènes défectueux, votre cousine serait au moins une personne ordinaire. Elle pourrait même être exceptionnelle dans un domaine artistique ou intellectuel, car selon la source citée, il y a un " lien génétique partagé entre autistes et prodiges ".

Avec ses gènes intacts, votre cousine pourrait être prodige.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 2:16
par Bassmeg
Bassmeg :

Merci pour ça.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg.
Bassmeg :
En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L' adn.

C'est effectivement assez trivial, mais c'est le seul critère objectif qui me vienne à l'idée.
Ce n'est pas du tout trivial. Au contraire, c'est un critère extrêmement remarquable.

Votre cousine souffre à cause des gènes défectueux.
La piste génétique

Plusieurs études récentes identifient des mutations génétiques [gènes défectueux] en cause dans l’autisme. Les gènes impliqués jouent un rôle dans le fonctionnement des synapses. En accordant sa part à l’inné, cette découverte lève un pan du voile qui entoure ce syndrome très complexe.

http://www.autisme.qc.ca/tsa/recherche/ ... e.html#gen
Plusieurs études récentes ont identifié des gènes défectueux en cause dans l’autisme.

Sans ces gènes défectueux, votre cousine serait au moins une personne ordinaire. Elle pourrait même être exceptionnelle dans un domaine artistique ou intellectuel, car selon la source citée, il y a un " lien génétique partagé entre autistes et prodiges ".

Avec ses gènes intacts, votre cousine pourrait être prodige.
Merci Carolus.
Je ne suis pas du tout experte en génétique, mais effectivement, ça me paraissait le seul terrain clair net et précis pour délimiter clairement les zones humaines versus non humaines.

MAIS... cela pose un autre problème, je crois.
(ce qui est bien, parce que les problèmes nous apprennent des choses et nous forcent à trouver des solutions).

Ma cousine ne parle pas. Elle bouge très peu. Elle ne regarde quasiment rien. Elle n'échange pas de sentiments avec les humains de son entourage. Si je viens la voir et que je suis triste, elle réagit de la même manière que si je viens la voir en étant joyeuse.
C'est peut être du à un gène défectueux ou absent.

MAIS ALORS, si c'est le cas... Que penser de mon chien qui lui aboie, grogne, piaffe, chouine selon son humeur, qui sait aussi ne pas aboyer ni grogner, ni piaffer, ni chouiner quand il estime personnellement que ce n'est pas le moment, quand bien même il en aurait envie ?
Qui regarde tout, en permanence. Qui sait me communiquer sa joie quand il est joyeux et qui sait partager MA joie quand je suis joyeuse.
Qui sait communiquer sa tristesse et qui sait lire ma tristesse quand je suis triste ?
Il sait se reconnaître dans un miroir depuis l'âge d'un an... Ma cousine ne se voit même pas dans un miroir. Le test du miroir est pourtant un seuil important.

Ça veut dire quoi : que mon chien aurait un gène humain que ma cousine n'aurait pas ?
Si c'est le cas, alors ce gène n'a rien d'humain. SI les chiens (ou les singes ou les éléphants ou etc) peuvent avoir des gènes que les humains qualifient d'"humains", alors ces gènes ne sont pas "humains".

Ce sont juste des gènes normaux et courants.
Ou alors, ça voudrait dire que mon chien est humain et ma cousine, non, ce qui risque de ne pas satisfaire grand monde.

Ce débat est profondément intéressant.
Plus je creuse la question, moins je connais la réponse. Je crois que c'est la marque d'une discussion de qualité, sur une question de qualité.
(avec des intervenants de qualité, soit dit en passant)

CAROLUS
Une question :
Imaginons un organisme. Genre un primate, autiste ou pas. Moi je le connais, mais vous ne le connaissez pas.
Il est derrière la porte et nous deux, nous sommes devant.
Vous pouvez me poser des questions pour essayer de déterminer si il est humain ou pas.
Quelles questions poseriez-vous?

PS Selon vous, homo floriensis était-il humain ou non humain?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 11:34
par prodigal
Chère Bassmeg,
il y a en effet deux directions pour réfléchir à la différence entre l'homme et l'animal, lorsque on veut la diminuer voire la supprimer. On peut rechercher s'il n'existe pas des animaux qui comblent la différence d'une part, ou s'il n'existe pas des humains ayant régressé au stade de l'animalité d'autre part. D'un côté le chien (si vous voulez) exceptionnellement doué (cela existe), de l'autre l'être humain gravement handicapé.
Le premier cas est le plus facile. Votre chien ne parle aucune langue, il ne dispose pas du langage, donc si doué qu'il soit ce n'est pas un être humain, quelles que soient toutes les qualités que vous lui reconnaissez, qui justifient toute l'affection que vous avez pour lui (et que la plupart des humains, sans doute, ne méritent pas).
Le second est évidemment beaucoup plus douloureux. Je ne sais précisément ce que vous en pensez. Pour moi il est évident qu'un être humain handicapé est un être humain, je dirai même que cela ne souffre pas discussion. Mais alors, faut-il dire que cette personne dispose du langage, ou bien que la différence entre l'homme et l'humain s'effondre? C'est la première branche de l'alternative qui est la bonne. Ne confondons pas difficulté (voire impossibilité) de communication, et absence du langage. Les autistes, par exemple, et c'est évident, disposent du langage, mais je crois pouvoir dire que nul ne fait exception. Car tout être humain se parle à lui-même, même si parfois dans certains cas terribles les autres personnes autour de lui ne peuvent que le supputer, toute communication étant devenue impossible.
Dans les deux cas, donc, on en reste donc à ce critère : c'est bien le langage qui distingue l'homme de l'animal, le langage, et non pas l'aptitude à communiquer (que l'animal possède).
J'ajouterai cependant quelque chose qui demande sans doute à être précisé. Il est bien clair qu'un animal exprime des sentiments. C'est l'aptitude à exprimer des pensées qui fait débat. Justement nous communiquons très souvent avec les animaux dits supérieurs, au niveau des affects, et cela peut être profond et émouvant. Mais nous ne sommes pas capables d'en parler ensemble, eux et nous!

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 16:23
par Xavi
Bonjour Bassmeg,

Pour essayer de me permettre de voir plus clair, vous me proposez une question : « Imaginons que vous et moi soyons dans une pièce avec une porte donnant sur une autre pièce. Dans cette seconde pièce, se trouve un primate, mais vous ne savez pas lequel. Peut-être est-ce mon facteur, ou ma cousine autiste et analphabète, ou Koko le gorille parlant le langage des signes et sachant se servir d'un tableau à symboles. Ou n'importe quel primate entre le ouistiti et Einstein.
Quel genre de question me poseriez-vous pour savoir si le primate derrière la porte est un humain ou non ?
»

Cela me semble étrange comme question car, dans la réalité, l’humanité relève d’une évidence non douteuse entre humains de sorte qu’il suffirait de demander d’ouvrir la porte ou d’interroger le primate inconnu à travers la porte. Mais, avec l’émergence d’un courant antispéciste, on ne sait pas si une telle question ne risque pas de se présenter même avec une porte ouverte. Vous pourriez d’ailleurs étendre votre question à un éventuel primate fabriqué (tel un robot avec une intelligence artificielle et un langage impeccable).

Supposons donc. Je pense que la seule question que je pourrais vous poser serait de savoir qui sont ses parents biologiques ou du moins l’un d’eux. Une manière rapide de connaître l’ADN, l’incontestable critère objectif que vous avez vous-même relevé. Si vous ne savez pas, je ne connais aucune autre question que je pourrais vous poser pour me permettre d’avoir une réponse certaine pour savoir si c’est un humain ou non qui est derrière la porte, dès lors qu’il peut être bébé, sourd, muet, dément, unijambiste, tétraplégique, etc.

Je ne pense pas que cela puisse nous aider dans ce sujet.

Vous écrivez : « Ma cousine ne parle pas. Elle bouge très peu. Elle ne regarde quasiment rien. Elle n'échange pas de sentiments avec les humains de son entourage. Si je viens la voir et que je suis triste, elle réagit de la même manière que si je viens la voir en étant joyeuse.
C'est peut être du à un gène défectueux ou absent
». Puis, vous la comparez à votre chien.

Il me semble qu’il faut éviter ici toute méprise.

Il n’y a aucun doute sur l’humanité de votre cousine autiste, ni sur la non humanité de votre chien. Vous avez, avec raison, relevé le critère objectif de l’ADN qui, en fait, ne veut rien dire d’autre que ceci : votre cousine autiste est humaine parce qu’elle a été engendrée par un humain et votre chien n’est pas humain parce qu’il n’a pas été engendré par un humain.

Du point de vue catholique, qui est celui de notre forum, tous les descendants biologiques d’Adam et Ève sont humains et seuls ces descendants biologiques d’Adam et Ève sont humains.

Adam et Ève ont été créés à l’image de Dieu et sont, dans l’histoire, les premières âmes immortelles capables de partager éternellement la vie d’amour de Dieu. Adam et Ève ont une double nature corporelle et spirituelle qu’ils ont transmise à tous leurs descendants. Sans exception.

En conséquence, personne ici ne doute de la pleine humanité des handicapés, même les plus profondément atteints. Leur corps peut être blessé et amoindri, mais leur âme spirituelle est hors d’atteinte.

Mais, comme les derniers papes l’ont enseigné, le corps humain provient de processus évolutifs comme celui des animaux. Le corps humain est issu de la nature comme le corps de tous les animaux. Et, au niveau de la nature, il y a d’innombrables différences entre toutes les espèces et les humains ne sont qu’une espèce parmi d’autres.

La question de la différence qui est posée ici, dans la section Philosophie du forum, examine en quoi, par rapport à l’animal, et donc dans la nature, l’humain peut être différent.

On est ici dans les différences objectives, concrètes, observables, pour lesquelles votre affection pour les animaux et votre grande connaissance du monde animal sont très utiles pour évacuer les réponses qui ne sont basées sur des apparences trompeuses et un manque d’attention rigoureuse aux réalités animales.

Pour le surplus, j’ai essayé, dans mon message précédent, d’expliquer en quoi ma réflexion ne me semble pas faire deux poids, deux mesures. Je ne vois pas ce que je pourrais y ajouter utilement pour mieux me faire comprendre.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 17:25
par Cinci
Xavi a écrit :
Comme Prodigal et Carolus, vous trouvez suffisants les critères du langage ou de l’art, ce que je ne pense pas, mais je ne vois rien que je puisse utilement ajouter à mes messages antérieurs examinant la différence entre l’humain et l’animal sous l’angle de l’écriture.
C'est bien de vouloir me renvoyer à des trucs que vous auriez pu transmettre auparavant. D'accord. Mais vous pourriez considérer un peu mes remarques en attendant.

Premièrement

Ce que je dis c'est que, déjà, la complexité du langage humain serait une caractéristique suffisante pour départager (singulariser si vous aimer mieux) l'espèce humaine dans tout le règne animal. Et la judicieuse remarque de Prodigal plus haut touchant la double articulation ne fait que ressortir cet aspect des choses.

J'ajouterais ensuite que l'art comme l'écriture, les fresques colorées de Lascaux aussi bien que les tablettes cunéiformes, ne seront que des manifestations de cette même singularité humaine. Tout ne serait ici que moyens d'expressions pour transmettre la pensée : langage, art pictural, écriture.

Il est assez futile d'essayer de faire passer l'écriture avant le langage, l'écriture avant ou au-dessus, que ce soit avant l'art, la musique ou autre chose.

Quand un archéologue trouverait une arme de chasse enjolivée par des motifs sculptés mais il ne fera aucun doute pour personne : c'est bien un homme qui l'aura façonné et quand même l'outil serait vieux de trente mille ans ! Il n'y a pas d'imprécision permise à ce sujet. Je ne suis pas d'accord avec vous. Le dessein transmis via l'objet artistiquement travaillé ou la "pensée à l'oeuvre qui s'y trouve suggérée" reste un critère d'humanité aussi bon que le texte hiéroglyphique des pyramides. Et rien autorise à dire que le scribe serait humain tandis que l'artisan ne le serait pas.


Cela vous paraît une ornière qui brouille la frontière, ce que je ne pense pas non plus, mais votre longue expérience du forum vous permet certainement de savoir que des pensées différentes sont possibles.
... qui me permet de savoir aussi que si vous posez des questions (hélas. auxquelles personne ne répondrait") et souhaitez communiquer vos idées, je présume, c'est pour obtenir une rétroaction à quelque part. Vous voulez des observations ou des commentaires, non ?

Je reprends ici :

Vous souhaiter donc brouiller la frontière entre l'homme et la bête, de manière arbitraire, cher Xavi, en prétendant comme vous le faites que l'art ne servirait à rien quand il faudrait départager la main humaine de l'activité d'une bête. Mais oui ... oui,oui ... vous faites alors comme Bassmeg qui s'amuse à dire que le langage n'est significatif de rien, et ensuite qu'un singe serait aussi bien capable d'écrire et etc. Elle ne veut rien savoir de votre critère d'élection, vous bouderez le mien. La belle affaire ...

Moralité ? Il faudrait viser plus haut.

Deuxièmement

La caractéristique de l'espèce humaine est sa faculté de penser ou d'intelliger de telle sorte qu'il en résulte le langage, l'art ou l'écriture. Le point de rupture d'avec la bête réside dans l'intelligence. L'espèce humaine est la seule espèce sur terre qui possède un type d'intelligence que les animaux n'ont pas. C'est bien pourquoi les animaux ne peuvent ni parler ni développer un art, ni écrire ni lire.

Allons plus loin.

Ce saut "qualitatif" de l'intelligence humaine par rapport à celle des bêtes à corne ou à fourrure fait que seuls les hommes sont capables de tout savoir en principe. La race humaine possède une sorte d'intelligence universelle.

Avec leur intelligence humaine les hommes sont ouverts sur une perspective d'infini. Les hommes sont bien seuls à pouvoir jongler avec des idées abstraites, avec une connaissance immatérielle. Cette qualité de notre intelligence humaine fait que seuls les hommes sont à l'image de Dieu et non pas les poissons rouge et cela quand bien même des écologistes ou des scientistes seraient peiné de l'entendre dire (à supposer qu'ils ne commencent pas ici par remettre en cause l'existence même de Dieu).

Un dauphin a beau être doté d'une intelligence animale, il reste que ce n'est pas le dauphin qui est ouvert sur l'infini par la pensée. "Flipper" qui nage joyeusement dans le bassin à Marineland ne posséde pas la faculté de tout connaître, de savoir la nature des choses, de connaître l'autre comme "autre" et de savoir les différences de l'un à l'autre. Parce que si le dauphin serait capable de tout cela avec sa propre intelligence, il ne serait plus dauphin mais homme carrément !

Un dauphin ne peut pas voir Dieu au sens de la vision béatifique, parce qu'il ne peut pas connaître Dieu comme étant Dieu. Il lui manquerait la conscience pour accéder à ce niveau de connaissance.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 17:41
par Cinci
... la capacité d’abstraction du présent se manifeste, par contre, objectivement et de manière observable dans la réalité naturelle, par l’écriture qui permet d’inscrire dans un support mobile une communication dont un absent peut prendre connaissance à un autre endroit dans l’espace et à un autre moment dans le temps
Encore votre fétichisme de l'écriture ...

La capacité d'abstraction et ainsi que volonté de transmettre une communication à un absent qui pourrait prendre connaissance à un autre endroit dans l'espace ... et blablabla ... se constaterait fort bien chez les Noirs d'Afrique illetrés et jouant du tam-tam pour que des individus du village voisin éloigné de vingt kilomètres sachent les nouvelles. Pas besoin de l'écriture pour observer dans la réalité naturelle que des hommes ... sont des hommes.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 18:27
par Cinci
Je tire ici de la page 4 :

Xavi :

Mais, en deçà des critères spirituels qui transcendent la réalité concrète, la capacité mentale d’abstraction du présent nécessaire à l’écriture entre absents n’est-elle pas « la » caractéristique de l’humain dans la réalité naturelle ? Y a-t-il vraiment un humain tel que nous sans cette aptitude intérieure fondamentale, cette sensibilité à l’absent ?

Cela rejoint d’ailleurs le critère distinctif habituel des historiens qui ne situent le début de l’histoire qu’au moment de l’apparition de l’écriture. Peut-on qualifier d’humains « tels que nous », les homo sapiens de la préhistoire qui ont vécu pendant plus de cent mille ans sans pratiquer l’écriture alors même qu’ils savaient dessiner (comme le montrent, par exemple, les fresques magnifiques des grottes de Lascaux) et façonner des objets (comme, par exemple, des poteries

Eh voilà !

------

- Madame Simone, les homo sapiens qui ne savaient pas lire ni écrire n'étaient pas des hommes. Ils pouvaient bien peindre des scènes en utilisant quatre ou cinq couleurs, s'éclairer avec une torche, pratiquer une cérémonie, suggérer des liens abstraits ... mais ce n'étaient pas réellement des hommes; pas des vrais. Pas des hommes à l'image du Créateur ... Juste des bêtes peut-être un peu plus intelligentes que d'autres ...

- Tiens, tiens ...

-----

Quand je dis que vous brouillez la frontière, cher Xavi.

Prétendre que l'humanité fait son apparition sur la scène terrestre vers l'an 4000 avant Jésus serait une affirmation n'appartenant qu'à vous.

A quoi pourrait bien tenir votre différenciation ne reposant sur rien sinon que sur l'écriture exclusivement ? Vous seriez capable de nier l'humanité des Indiens d'Amazonie. Ils auraient beau parler, chanter, dresser un totem, se faire des peintures religieuses sur le corps, pratiquer des rites magiques ... Ils auraient beau posséder un même physique que le nôtre, posséder le même volume crânien, la même mâchoire; être également interfécond avec vous et moi ... "Non, des animaux !"

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 20:50
par Xavi
Merci Cinci !

Cette fois, il me semble qu’il y a beaucoup de contenu dans vos messages ce qui permet au dialogue d’avancer, même si votre dernière observation sur les Indiens d’Amazonie me semble hors de propos. Je ne vois pas où est le doute possible sur leur humanité, mais il y a assez d’autres observations à commenter qui sont dans le sujet.

Commençons par vos remarques très judicieuses dans votre premier message du jour que j’ai trouvé excellent.

Vous écrivez : « Le point de rupture d'avec la bête réside dans l'intelligence. L'espèce humaine est la seule espèce sur terre qui possède un type d'intelligence que les animaux n'ont pas. C'est bien pourquoi les animaux ne peuvent ni parler ni développer un art, ni écrire ni lire. ».

Oui, voilà qui doit être dit pour clarifier ce dialogue : Le point de rupture réside dans un type d’intelligence.

Ici, nous nous trouvons parfaitement d’accord.

Vous écrivez de manière judicieuse que « Ce saut "qualitatif" de l'intelligence humaine par rapport à celle des bêtes à corne ou à fourrure fait que seuls les hommes sont capables de tout savoir en principe. La race humaine possède une sorte d'intelligence universelle ».

Oui, c’est très exact.

Oui, l’universalité de l’intelligence de l’humain lui permet de « tout » penser et sa pensée n’est pas limitée aux seules connaissances présentes dans le réel ou dans sa mémoire. La pensée humaine peut s’étendre à l’infini.

Comme vous l’écrivez, « Avec leur intelligence humaine les hommes sont ouverts sur une perspective d'infini. Les hommes sont bien seuls à pouvoir jongler avec des idées abstraites, avec une connaissance immatérielle ».

Avant même de relever le point de rupture, vous précisez ce qu’est ce type d’intelligence spécifiquement humaine en écrivant : « La caractéristique de l'espèce humaine est sa faculté de penser ou d'intelliger de telle sorte qu'il en résulte le langage, l'art ou l'écriture. ».

Je souligne l’écriture. Vous admettez que c’est bien le type d’intelligence propre à l’humain qui permet l’écriture.

C’est ici que nous approchons de la difficulté entre nos points de vue et Bassmeg s’en approche aussi avec sa question sur l’homo floresiensis

Vous écrivez, par référence à ma mise en évidence de l'écriture inventée durant le quatrième millénaire : « Prétendre que l'humanité fait son apparition sur la scène terrestre vers l'an 4000 avant Jésus serait une affirmation n'appartenant qu'à vous ». Merci d’utiliser le conditionnel adéquat, car on en est pas au stade des affirmations, mais des hypothèses, d’une possibilité parmi d’autres qui restent en discussion dans l’Église.

Sur ce point, et au-delà de vos excellentes observations sur l’intelligence spécifique des humains, vous laissez dans l’imprécision une question importante : pensez-vous que « l’intelligence caractéristique de l’espèce humaine » lui a toujours permis de pratiquer l’écriture ou pensez-vous que cette intelligence a dû évoluer entre, d'une part, l’époque où l’état du cerveau a permis d’être capable de pratiquer un langage oral et des activités artistiques, et, d'autre part, l'époque où l'état du cerveau a permis d'être capable de pratiquer une écriture qui représente la pensée humaine qui s'étend à l'infini ?

A cet égard, dans tout ce sujet sur la différence entre homme et animal, on est largement resté dans notre cadre historique, et la question peut évidemment rebondir dans la préhistoire comme la question de Bassmeg sur l’homo floresiensis y incite. Au-delà de la différence entre homme et animal, nous pouvons nous interroger sur la différence entre humains et préhumains puisque notre corps vient de processus évolutifs qui n’ont pas commencé avec la création d’Adam et Ève.

Bassmeg demande à Carolus : « selon vous, homo floriensis était-il humain ou non humain ? »

L’homo floresiensis a disparu depuis des dizaines de milliers d’années et, contrairement à l’homo sapiens, il ne paraît pas issu des homos erectus.

Rien ne permet de penser, dès lors, que l’ADN de l’homo floresiensis serait compatible avec le nôtre et qu’il pourrait être considéré comme étant de la même espèce que nous.

Malgré certaines capacités proches de celles des humains (comme la fabrication d’outils, voire la maîtrise du feu) et des similitudes morphologiques, rien ne permet même de le situer dans la généalogie ascendante directe des processus évolutifs du corps des humains actuels.

Peut-être s’agit-il une branche cousine descendant comme nous des australopithèques ou d’autres ancêtres primates des humains ? On n’en sait rien.

Personnellement, je ne vois, dès lors, rien pour penser qu’il s’agirait de descendants d’Adam et Ève, d’humains créés à l’image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle.

Il ne faut pas oublier que, dans les sciences préhistoriques, le mot « homo » est utilisé par pure convenance pour désigner tout hominidé ayant avec nous une ressemblance morphologique et que l’espèce humaine n’est qu’une espèce d’hominidés parmi d’autres. Ce n’est en rien un indice suffisant pour y reconnaître un humain à l’image de Dieu, descendant biologique d’Adam et Ève.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Publié : ven. 09 nov. 2018, 21:25
par Bassmeg
Spoiler!
Bonjour Bassmeg,

Pour essayer de me permettre de voir plus clair, vous me proposez une question : « Imaginons que vous et moi soyons dans une pièce avec une porte donnant sur une autre pièce. Dans cette seconde pièce, se trouve un primate, mais vous ne savez pas lequel. Peut-être est-ce mon facteur, ou ma cousine autiste et analphabète, ou Koko le gorille parlant le langage des signes et sachant se servir d'un tableau à symboles. Ou n'importe quel primate entre le ouistiti et Einstein.
Quel genre de question me poseriez-vous pour savoir si le primate derrière la porte est un humain ou non ?
»

Cela me semble étrange comme question car, dans la réalité, l’humanité relève d’une évidence non douteuse entre humains de sorte qu’il suffirait de demander d’ouvrir la porte ou d’interroger le primate inconnu à travers la porte. Mais, avec l’émergence d’un courant antispéciste, on ne sait pas si une telle question ne risque pas de se présenter même avec une porte ouverte. Vous pourriez d’ailleurs étendre votre question à un éventuel primate fabriqué (tel un robot avec une intelligence artificielle et un langage impeccable).

Supposons donc. Je pense que la seule question que je pourrais vous poser serait de savoir qui sont ses parents biologiques ou du moins l’un d’eux. Une manière rapide de connaître l’ADN, l’incontestable critère objectif que vous avez vous-même relevé. Si vous ne savez pas, je ne connais aucune autre question que je pourrais vous poser pour me permettre d’avoir une réponse certaine pour savoir si c’est un humain ou non qui est derrière la porte, dès lors qu’il peut être bébé, sourd, muet, dément, unijambiste, tétraplégique, etc.

Je ne pense pas que cela puisse nous aider dans ce sujet.

Vous écrivez : « Ma cousine ne parle pas. Elle bouge très peu. Elle ne regarde quasiment rien. Elle n'échange pas de sentiments avec les humains de son entourage. Si je viens la voir et que je suis triste, elle réagit de la même manière que si je viens la voir en étant joyeuse.
C'est peut être du à un gène défectueux ou absent
». Puis, vous la comparez à votre chien.

Il me semble qu’il faut éviter ici toute méprise.

Il n’y a aucun doute sur l’humanité de votre cousine autiste, ni sur la non humanité de votre chien. Vous avez, avec raison, relevé le critère objectif de l’ADN qui, en fait, ne veut rien dire d’autre que ceci : votre cousine autiste est humaine parce qu’elle a été engendrée par un humain et votre chien n’est pas humain parce qu’il n’a pas été engendré par un humain.

Du point de vue catholique, qui est celui de notre forum, tous les descendants biologiques d’Adam et Ève sont humains et seuls ces descendants biologiques d’Adam et Ève sont humains.

Adam et Ève ont été créés à l’image de Dieu et sont, dans l’histoire, les premières âmes immortelles capables de partager éternellement la vie d’amour de Dieu. Adam et Ève ont une double nature corporelle et spirituelle qu’ils ont transmise à tous leurs descendants. Sans exception.

En conséquence, personne ici ne doute de la pleine humanité des handicapés, même les plus profondément atteints. Leur corps peut être blessé et amoindri, mais leur âme spirituelle est hors d’atteinte.

Mais, comme les derniers papes l’ont enseigné, le corps humain provient de processus évolutifs comme celui des animaux. Le corps humain est issu de la nature comme le corps de tous les animaux. Et, au niveau de la nature, il y a d’innombrables différences entre toutes les espèces et les humains ne sont qu’une espèce parmi d’autres.

La question de la différence qui est posée ici, dans la section Philosophie du forum, examine en quoi, par rapport à l’animal, et donc dans la nature, l’humain peut être différent.

On est ici dans les différences objectives, concrètes, observables, pour lesquelles votre affection pour les animaux et votre grande connaissance du monde animal sont très utiles pour évacuer les réponses qui ne sont basées sur des apparences trompeuses et un manque d’attention rigoureuse aux réalités animales.

Pour le surplus, j’ai essayé, dans mon message précédent, d’expliquer en quoi ma réflexion ne me semble pas faire deux poids, deux mesures. Je ne vois pas ce que je pourrais y ajouter utilement pour mieux me faire comprendre.
Bonsoir Xavi.

En somme, nous sommes d'accord.
Seule une analyse adn peut distinguer objectivement les humains des autres animaux.
Comme vous le dites, l'humain n' est qu'une espèce parmi d'autres biologiquement parlant.

Nos capacités, nos défauts (nous en sommes pleins), nos sens et nos organes ont été façonnés par l'évolution lente.
Ce n' est pas apparu comme un coup de tonnerre. Au contraire, c'était déjà en germe chez d'autres espèces.
Clairement, les dauphins maîtrisent le langage dauphin depuis bien plus longtemps que les humains ne maîtrisent le langage humain.

Pour la capacité d'imagination, je maintiens que vous faites deux poids deux mesures, en postulant d'une main cette capacité invisible chez les handicapés mentaux lourds n'interagissant jamais avec leur environnement du berceau au cercueil, mais en postulant son absence chez l'intégralité des êtres vivants interagissant avec leur environnement, communiquant des informations entre eux, ayant une culture et un langage.

Je trouve cela très partial.