Quelle différence entre homme et animal ?

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Xavi
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » mer. 07 nov. 2018, 12:23

Bonjour à tous,
Prodigal écrit :
on n'a pas vu du tout, là je vous contredis, que le langage articulé était commun à l'homme et à l'animal. C'est juste le contraire. :)
Mais si !

Dans les messages précédents, il a déjà été relevé que le perroquet « articule » correctement les phrases qu’il imite, dans le sens commun du mot articuler qui signifie prononcer des mots en distinguant nettement les syllabes.

Attention de ne pas répondre trop vite sans lire d’abord attentivement les derniers messages surtout dans un sujet aussi difficile.
Bassmeg écrit :
Après le langage articulé, dont on n'a vu qu'il n'était pas spécifique aux humains, on revient maintenant sur l' écriture. MAIS, en vrai, ça ne fait que déplacer le problème, il me semble. Koko et d'autres singes étaient capables de composer des phrases sur un tableau composé d'idéogrammes. C'est de l'écriture.
Non, par rapport à la définition de l’écriture détaillée dans mes messages précédents, et sauf, bien sûr, si vous définissez autrement l’écriture.

L’écriture, ce n’est pas seulement du dessin signifiant. Certains animaux semblent capables d’une telle communication.

L’écriture, c’est un système de matérialisation de la pensée qui permet d’exprimer librement n’importe quelle image ou combinaison d’images même totalement inventées. C’est de cela et de cela seulement qu’il est question ici dans notre réflexion sur la différence entre l’humain et l’animal.

A cet égard, je vous remercie, une fois encore, chère Bassmeg, de la pertinence de vos exemples qui obligent à ne pas s’arrêter à de prétendues différences qui n’en sont pas entre l’humain et les animaux.

Mais, il me semble que vous ne répondez pas aux questions par lesquelles j’ai essayé de mieux préciser en quoi l’écriture pourrait être un critère pertinent.

Je vais vous les redire autrement par rapport à vos nombreux exemples.

Première question : pensez-vous qu’un animal puisse se représenter volontairement dans sa pensée n’importe quelle image d’une réalité vue ou inventée, et n’importe quelle combinaison de telles images ?
Attention à chaque détail de cette question complexe :
1. se représenter dans sa pensée = imaginer
2. volontairement = un choix intérieur libre de penser à quelque chose
3. n’importe quelle image (un pictogramme intérieur) d’une réalité vue ou inventée = une faculté de pouvoir imaginer de manière créative non seulement ce qui est connu mais n’importe quelle invention de l’imagination
4. n’importe quelle combinaison (une construction intérieure d’images) = une possibilité de relier librement les images volontaires de la pensée pour en faire des récits, des raisonnements, des poésies ou n’importe quoi d’autre.

Deuxième question : pensez-vous que l’écriture est un critère pour répondre à la première question ?

Ici, il me semble que la question elle-même montre le sens du mot écriture (comme système organisé) et en quoi l’écriture peut être adéquate comme critère de distinction entre l’humain et l’animal.

Si vous répondez non à la première question (même si cette réponse négative ne résulte que d’un seul détail), cette seconde question propose un critère pour expliquer cette réponse négative. Je n’en vois pas d’autre. C’est parce qu’il n’a pas la capacité libre d’imaginer n’importe quoi que l’animal n’écrit pas car l’écriture qui permet d’écrire n’importe quoi n’est que l’expression de la capacité intérieure correspondante.

Si vous répondez oui à la première question (dans tous ses détails), cela me semble contredit par l’absence totale et persistante de toute expression extérieure de la capacité qui serait ainsi attribuée à un animal.
Bassmeg écrit :
A l'inverse, beaucoup d'êtres humains sont parfaitement incapables de maîtriser ce mode de communication. Sont ils pour autant moins humains que Koko? Ma cousine est autiste. Incapable de parler, d'écrire... Elle ne réagit pas aux sentiments des gens l'environnant. Elle ne parle pas, n'écrit pas. Elle a 43 ans. Koko parlait le langage des signes. Elle savait exprimer ses désirs, ses craintes, ses tristesses et ses sentiments. Elle savait aussi comprendre les sentiments des autres, et y réagir.
Il me semble que vous répétez une fois de plus la même réflexion sans tenir compte de la réponse déjà elle-même répétée.

Je sais que mes messages sont longs, très longs, mais je suis bien obligé de vous demander de les relire ou de me répéter à mon tour.

Non : l’écriture n’est pas elle-même le critère proposé. Elle n’en est que la manifestation, l’expression concrète. La capacité concrète des individus est sans pertinence, comme vous le répétez. On n’est pas moins humain pour autant. C’est évident !

Le critère proposé est intérieur, dans la pensée, comme le précise la première question détaillée plus haut. L’écriture n’en est que le mode d’expression extérieur qui, lorsque le corps est immature ou dégradé, peut être absente.

Et, tout aussi certainement, la pensée elle-même, dans sa réalité cérébrale, peut aussi être affectée dans ses capacités selon les circonstances concrètes.

Votre cousine autiste peut en être un excellent exemple. Elle est blessée dans sa communication extérieure. Peut-être l’est elle aussi à l’intérieur d’elle-même, mais, ici, c’est loin d’être clair. Ne garde-t-elle pas pleinement sa liberté d’imaginer en elle-même que seule la circonstance concrète de sa maladie l’empêche d’exprimer à l’extérieur par l’écriture ? Mais, quoi qu’il en soit, elle est pleinement humaine parce que si son corps (y compris son cerveau) était guéri, elle pourrait écrire, alors que, même avec un corps en parfaite santé et parfaitement mature, un animal n’écrit pas.

Par l’écriture, l’humain ne montre-t-il pas qu’il est le seul, dans la nature, à avoir la possibilité d’accéder à une pensée libre en lui-même qui lui permet de se saisir en pensée non seulement de n’importe quel élément du réel, mais aussi de n’importe quel élément qu’il souhaite inventer et de tout combiner à son gré ?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mer. 07 nov. 2018, 14:35

Prodigal :
Le langage, chère Bassmeg, pas l'empathie.
On peut tout à fait admettre une empathie animale. Mais aucun animal ne l'exprimera en composant un texte dans sa langue. Il l'exprimera par le cri ou par une attitude appropriée.
Car on n'a pas vu du tout, là je vous contredis, que le langage articulé était commun à l'homme et à l'animal. C'est juste le contraire. :)
Merci, cher prodigal !

On n’observe le langage complexe que parmi les hommes.

Pour parler une langue, il faut en maîtriser les règles basiques de syntaxe et de grammaire.
Bien [que Koko] n’utilise pas encore de syntaxe ou de grammaire, elle est en mesure de formuler de nouvelles phrases à partir de mots existants: son principal gardien, Francine Patterson, affirme que Koko a combiné les signes pour “bracelet” et “doigt” pour se référer à une bague.

https://newsly.fr/2015/08/20/koko-gorille-parler/
Le bébé humain acquiert automatiquement les connaissances de syntaxe et de grammaire de n'importe quelle langue.

Koko n'a jamais acquis les connaissances rudimentaires de syntaxe et de grammaire de la langue des signes malgré l'aide d'un gardien à plein temps.

Koko n’exprimera jamais son empathie en composant une phrase complète dans n’importe quelle langue.

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prodigal
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar prodigal » mer. 07 nov. 2018, 16:05

Cher xavi,
quand on parle de langage articulé l'habitude est de se référer non pas à la profération des sons mais à ce que les linguistes appellent la double articulation (des phonèmes et des monèmes). Je prie chacun de m'excuser, mais mon incompétence informatique est telle que je suis incapable de donner le lien à consulter, mais tout le monde pourra, s'il le souhaite, voir ce que wikipedia enseigne sous le rubrique "double articulation".
Il est clair que le perroquet ne parle pas, et que le fait que les sons qu'il produit en imitant l'homme ne le rapprochent pas d'un iota de l'espèce humaine.
Mais comment savons-nous que le perroquet ne comprend pas ce qu'il dit? Tout simplement parce qu'il est impossible d'échanger avec lui des pensées à propos des sujets dont il serait question. Il a beau être capable de prononcer des mots qui font partie d'une langue, cela ne lui sert à rien, et ce n'est pas demain la veille qu'il viendra participer à notre discussion.
En revanche, peut-être qu'il y a parmi nous un sourd-muet. Nu ne peut s'en apercevoir. Le sourd-muet est pleinement humain et dispose pleinement du langage, à défaut de pouvoir proférer des sons. Le perroquet est son exact opposé : il profère des sons mais ne parle pas.
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mer. 07 nov. 2018, 16:45

Bassmeg écrit :
Spoiler!
Après le langage articulé, dont on n'a vu qu'il n'était pas spécifique aux humains, on revient maintenant sur l' écriture. MAIS, en vrai, ça ne fait que déplacer le problème, il me semble. Koko et d'autres singes étaient capables de composer des phrases sur un tableau composé d'idéogrammes. C'est de l'écriture.
Non, par rapport à la définition de l’écriture détaillée dans mes messages précédents, et sauf, bien sûr, si vous définissez autrement l’écriture.

L’écriture, ce n’est pas seulement du dessin signifiant. Certains animaux semblent capables d’une telle communication.

L’écriture, c’est un système de matérialisation de la pensée qui permet d’exprimer librement n’importe quelle image ou combinaison d’images même totalement inventées. C’est de cela et de cela seulement qu’il est question ici dans notre réflexion sur la différence entre l’humain et l’animal.

A cet égard, je vous remercie, une fois encore, chère Bassmeg, de la pertinence de vos exemples qui obligent à ne pas s’arrêter à de prétendues différences qui n’en sont pas entre l’humain et les animaux.

Mais, il me semble que vous ne répondez pas aux questions par lesquelles j’ai essayé de mieux préciser en quoi l’écriture pourrait être un critère pertinent.

Je vais vous les redire autrement par rapport à vos nombreux exemples.

Première question : pensez-vous qu’un animal puisse se représenter volontairement dans sa pensée n’importe quelle image d’une réalité vue ou inventée, et n’importe quelle combinaison de telles images ?
Attention à chaque détail de cette question complexe :
1. se représenter dans sa pensée = imaginer
2. volontairement = un choix intérieur libre de penser à quelque chose
3. n’importe quelle image (un pictogramme intérieur) d’une réalité vue ou inventée = une faculté de pouvoir imaginer de manière créative non seulement ce qui est connu mais n’importe quelle invention de l’imagination
4. n’importe quelle combinaison (une construction intérieure d’images) = une possibilité de relier librement les images volontaires de la pensée pour en faire des récits, des raisonnements, des poésies ou n’importe quoi d’autre.

Deuxième question : pensez-vous que l’écriture est un critère pour répondre à la première question ?

Ici, il me semble que la question elle-même montre le sens du mot écriture (comme système organisé) et en quoi l’écriture peut être adéquate comme critère de distinction entre l’humain et l’animal.

Si vous répondez non à la première question (même si cette réponse négative ne résulte que d’un seul détail), cette seconde question propose un critère pour expliquer cette réponse négative. Je n’en vois pas d’autre. C’est parce qu’il n’a pas la capacité libre d’imaginer n’importe quoi que l’animal n’écrit pas car l’écriture qui permet d’écrire n’importe quoi n’est que l’expression de la capacité intérieure correspondante.

Si vous répondez oui à la première question (dans tous ses détails), cela me semble contredit par l’absence totale et persistante de toute expression extérieure de la capacité qui serait ainsi attribuée à un animal.
Bassmeg écrit :
A l'inverse, beaucoup d'êtres humains sont parfaitement incapables de maîtriser ce mode de communication. Sont ils pour autant moins humains que Koko? Ma cousine est autiste. Incapable de parler, d'écrire... Elle ne réagit pas aux sentiments des gens l'environnant. Elle ne parle pas, n'écrit pas. Elle a 43 ans. Koko parlait le langage des signes. Elle savait exprimer ses désirs, ses craintes, ses tristesses et ses sentiments. Elle savait aussi comprendre les sentiments des autres, et y réagir.
Il me semble que vous répétez une fois de plus la même réflexion sans tenir compte de la réponse déjà elle-même répétée.

Je sais que mes messages sont longs, très longs, mais je suis bien obligé de vous demander de les relire ou de me répéter à mon tour.

Non : l’écriture n’est pas elle-même le critère proposé. Elle n’en est que la manifestation, l’expression concrète. La capacité concrète des individus est sans pertinence, comme vous le répétez. On n’est pas moins humain pour autant. C’est évident !

Le critère proposé est intérieur, dans la pensée, comme le précise la première question détaillée plus haut. L’écriture n’en est que le mode d’expression extérieur qui, lorsque le corps est immature ou dégradé, peut être absente.

Et, tout aussi certainement, la pensée elle-même, dans sa réalité cérébrale, peut aussi être affectée dans ses capacités selon les circonstances concrètes.

Votre cousine autiste peut en être un excellent exemple. Elle est blessée dans sa communication extérieure. Peut-être l’est elle aussi à l’intérieur d’elle-même, mais, ici, c’est loin d’être clair. Ne garde-t-elle pas pleinement sa liberté d’imaginer en elle-même que seule la circonstance concrète de sa maladie l’empêche d’exprimer à l’extérieur par l’écriture ? Mais, quoi qu’il en soit, elle est pleinement humaine parce que si son corps (y compris son cerveau) était guéri, elle pourrait écrire, alors que, même avec un corps en parfaite santé et parfaitement mature, un animal n’écrit pas.

Par l’écriture, l’humain ne montre-t-il pas qu’il est le seul, dans la nature, à avoir la possibilité d’accéder à une pensée libre en lui-même qui lui permet de se saisir en pensée non seulement de n’importe quel élément du réel, mais aussi de n’importe quel élément qu’il souhaite inventer et de tout combiner à son gré ?[/spoiler]
Ce sont de très bonnes questions.
Première question : pensez-vous qu’un animal puisse se représenter volontairement dans sa pensée n’importe quelle image d’une réalité vue ou inventée, et n’importe quelle combinaison de telles images ?
Attention à chaque détail de cette question complexe :
1. se représenter dans sa pensée = imaginer
2. volontairement = un choix intérieur libre de penser à quelque chose
3. n’importe quelle image (un pictogramme intérieur) d’une réalité vue ou inventée = une faculté de pouvoir imaginer de manière créative non seulement ce qui est connu mais n’importe quelle invention de l’imagination
4. n’importe quelle combinaison (une construction intérieure d’images) = une possibilité de relier librement les images volontaires de la pensée pour en faire des récits, des raisonnements, des poésies ou n’importe quoi d’autre.


Je ne sais pas, mais je ne peux absolument pas l'exclure. Je suis parfaitement incapable de savoir à quoi pense un dauphin (qui a un cerveau plus lourd et plus complexe que le mien).
Par contre... Ce que je sais, c'est que mon chien, il lui passe des trucs par la tête.
Parfois, il est calme, puis soudainement, part dans tout l' appartement à la recherche d'UN jouet précis. Il se l'est donc représenté.
Il comprend assez de vocabulaire humain pour faire la différence entre une petite dizaine de jouets.
Si je lui demande d' aller chercher le dinosaure, il me ramènera le dinosaure...
Et il comprend aussi les concepts VAGUES. Exemple. Si au lieu de lui demander de me ramener précisément le dinosaure, je lui demande simplement un JOUET, il en choisira un. Peut-être le dinosaure, peut-être pas.
Il comprend aussi le concept vague de COPAIN ou COPINE, et sait exprimer sa joie à l'annonce de l' arrivée d'un copain non spécifié.
Il comprend aussi le mot CADEAU qui désigne à la fois des rogatons ou des peluches. Il imagine donc.

Je sais aussi qu'il rêve. Parfois, il rêve qu'il mange, parfois qu'il court, parfois qu'il se bat...
Alors que concrètement, il dort sur le canapé.
Il est donc capable d' imaginer. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point. Il faut remarquer au passage que plein d'humains n'ont que très peu d'imagination .
De plus, nous avons plein d' exemples d'imagination et d'invention chez les animaux.
Ensuite, vous parlez de poésies, de récits...
C'est vrai que de ce coté là, nous sommes assez performants, certes.
Mais nous ne savons rien des autres, sur ce sujet. Que racontent les baleines, les éléphants, les dauphins, les rats?
Nous n' entendons que du bruit, comme la première fois que j'ai entendu un hongrois parler très vite.
Est ce qu'on peut pour autant en conclure que ce n'est effectivement QUE des animaux qui gaspillent leur énergie durement gagnée à faire du bruit sans raison et au risque d'attirer les prédateurs ? Je ne le pense pas.
Nous sommes incompétents à saisir leurs langages. Ça ne veut pas dire qu' ils n'en ont pas.

Un dauphin ne peut pas tenir un stylo pour des raisons évidentes d'anatomie.
Un humain ne peut pas entendre les chauves-souris et les cétacés. Pour les mêmes raisons.
Mais à mon avis, il serait plus aisé d' apprendre le français à un dauphin plutôt que le dauphin à un français.


DEUXIÈME QUESTION.
Non, l'écriture ne me parait pas être un bon critère, pour des raisons simples déjà données.

Plein d'humains sont illettrés. Si tous les humains étaient lettrés et qu' aucun animal ne l'était, là je serais d' accord, mais ce n' est pas le cas.

Ps 1. Koko maîtrisait la syntaxe du langage des signes enseigné. Alex le perroquet lui aussi utilisait la syntaxe qu'on lui avait enseigné.

Ps 2. Connaissez-vous ce tour de magie simple qui s'appelle "Hey, j' appris à lire à mon poisson rouge"?

Carolus
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mer. 07 nov. 2018, 18:01

Bassmeg :
Je suis parfaitement incapable de savoir à quoi pense un dauphin (qui a un cerveau plus lourd et plus complexe que le mien).
Le dauphin a un cerveau plus complexe que l'homme, chère Bassmeg :?:

Qui vous a enseigné cela ?

Cinci
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » mer. 07 nov. 2018, 18:30

Xavi a écrit :
Par l’écriture, l’humain ne montre-t-il pas qu’il est le seul, dans la nature, à avoir la possibilité d’accéder à une pensée libre en lui-même qui lui permet de se saisir en pensée non seulement de n’importe quel élément du réel, mais aussi de n’importe quel élément qu’il souhaite inventer et de tout combiner à son gré ?
Je comprends mal cette fixation sur l'écriture et quand on voudra "juste" parler du caractère humain.

Par l'expression artistique, un sujet montre tout autant la possibilité humaine qu'il a d'accéder à une pensée libre en lui-même, comme le fait qu'il peut prendre une distance par rapport à n'importe quel élément du réel et qu'il dispose d'une inventivité, d'une volonté propre et sensée. Jusqu'à preuve du contraire l'on ne trouve pas encore de murales peintes réalisées par des singes ou des bagues ouvragées par des gorilles, tels des bagues ornées de motifs religieux, magiques, pouvant peut-être incorporer un croissant de lune, une étoile ou une constellation.

Bref, rien ne prouve que des hommes auraient dû d'abord savoir écrire avant de savoir dessiner ou sculpter, graver.

L'écriture n'est pour moi qu'un outil développé par des hommes. C'est comme la hache en silex, le vêtement cousu, taillé et adapté. L'écriture n'est qu'un outil parmi d'autres, pas plus "signifiant" que la maîtrise du feu, le développement d'une industrie lithique, l'utilisation de techniques de fontes de minerai, etc.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mer. 07 nov. 2018, 18:51

Cinci, je suis assez d' accord avec ce que vous venez de dire. L' ecriture n'est pas plus un marqueur de l' état d'humain ou pas que ne le sont
dans le désordre
l' utilisation des métaux, la wifi, l' usage du ketchup, la roue, le cardan, le langage binaire....

Certains humains ont l' écriture europeenne. D' autres non.
Certains humains font des signes. D' autres non.
Certains humains ecrivent avec des pictogrammes. D' autres non.

Pour qu' une caracteristique du genre humain soit trouvée, il faut qu' elle soit non seulement indubitablement inexistante chez l' intégralité des animaux,
mais qu' en plus, elle soit indubitablement présente chez l' intégralité des humains.
Comme ce n' est le cas ni de l' écriture, ni du langage... On va devoir chercher ailleurs. Je cherche une piste, je reviens.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar prodigal » mer. 07 nov. 2018, 19:27

Tous les êtres humains ne connaissent pas l'écriture, c'est indéniable, et Cinci a raison. D'ailleurs xavi, si j'ai bien lu, ne dit pas que tous les humains savent écrire mais qu'ils ont tous la possibilité intellectuelle de le faire, ce qui est je crois très juste.
En revanche, et là c'est beaucoup plus simple, on peut constater que tous les hommes disposent du langage, sans exception.
On peut rêver à un dauphin qui apprendrait le français, cela relève des possibilités de l'imagination. Mais évidemment de ce que l'on peut imaginer quelque chose il ne s'ensuit pas qu'elle soit réelle.
En attendant, aucun dauphin n'est capable de participer à notre discussion.
Il n'y a donc aucune raison de chercher ailleurs. Qu'espérerions-nous trouver ailleurs? Je ne vois pas!
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Voyageur » mer. 07 nov. 2018, 20:14

Pour qu' une caracteristique du genre humain soit trouvée, il faut qu' elle soit non seulement indubitablement inexistante chez l' intégralité des animaux,
mais qu' en plus, elle soit indubitablement présente chez l' intégralité des humains.
Comment concilier cette exigence avec les handicaps ou les personnes plongées dans un coma ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » mer. 07 nov. 2018, 20:20

Bonsoir à tous,

Merci pour vos nombreuses contributions.

@ Carolus

Merci pour vos contributions, mais elle se perdent dans l’imprécision des mots que vous utilisez sans répondre aux questions plus précises posées dans ce fil.

Bien sûr que le langage humain est plus « complexe », que seul l’humain peut apprendre n’importe quelle langue, qu’il peut seul faire des réflexions « profondes ».

Pourquoi évitez-vous les précisions ? Pourriez-vous répondre aux questions posées à Bassmeg ?

@ Prodigal

Il n’est pas utile d’insister sur le cas du perroquet. Vous décrivez bien ses limites.

Comme vous l’observez, ce qui caractérise le langage humain, ce n’est pas « la seule profération des sons ».

Mais, ce qui distingue ici l’humain de l’animal, ce n’est cependant pas la double articulation car bien des animaux peuvent apprendre le sens d’un langage simple doublement articulé.

Il me semble qu’il faut aller un peu plus loin que les expressions « moins simple », « plus profond » ou « plus complexe », ou de la constatation qu’aucun dauphin ne peut participer à notre conversation.

Vous préférez insister sur le langage oral, mais vous ne répondez pas aux objections précises de Bassmeg et vous ne vous situez pas par rapport aux capacités de langage des animaux.

@ Bassmeg
Première question : pensez-vous qu’un animal puisse se représenter volontairement dans sa pensée n’importe quelle image d’une réalité vue ou inventée, et n’importe quelle combinaison de telles images ?
Attention à chaque détail de cette question complexe :
1. se représenter dans sa pensée = imaginer
2. volontairement = un choix intérieur libre de penser à quelque chose
3. n’importe quelle image (un pictogramme intérieur) d’une réalité vue ou inventée = une faculté de pouvoir imaginer de manière créative non seulement ce qui est connu mais n’importe quelle invention de l’imagination
4. n’importe quelle combinaison (une construction intérieure d’images) = une possibilité de relier librement les images volontaires de la pensée pour en faire des récits, des raisonnements, des poésies ou n’importe quoi d’autre.

Bassmeg écrit :
Je ne sais pas, mais je ne peux absolument pas l'exclure. Je suis parfaitement incapable de savoir à quoi pense un dauphin (qui a un cerveau plus lourd et plus complexe que le mien).
Par contre... Ce que je sais, c'est que mon chien, il lui passe des trucs par la tête.
Parfois, il est calme, puis soudainement, part dans tout l'appartement à la recherche d'UN jouet précis. Il se l'est donc représenté.
Tout acte animal volontaire, comme tout acte humain volontaire, est précédé d’une volonté intérieure et de la mémoire de ce qui est nécessaire pour réaliser l’acte volontaire et atteindre son objectif.

Il me semble, par contre, que rien ne permet d’affirmer que l’objet précis de l’acte volontaire doive nécessairement être représenté dans la pensée. Même chez un humain : lorsque je me lève pour aller manger, je ne me représente pas nécessairement le repas.

L’animal prend des initiatives en vue d’un but qui peut être précis. Il me semble qu’on ne peut rien en déduire quant à sa pensée, parce que c’est un but simple et concret dans le présent, et que sa mémoire, y compris ses apprentissages, suffit pour comprendre son initiative. On ne peut rien en déduire en ce qui concerne sa pensée ou son imagination.
Bassmeg écrit :
Il comprend assez de vocabulaire humain pour faire la différence entre une petite dizaine de jouets.
Si je lui demande d' aller chercher le dinosaure, il me ramènera le dinosaure...
Et il comprend aussi les concepts VAGUES. Exemple. Si au lieu de lui demander de me ramener précisément le dinosaure, je lui demande simplement un JOUET, il en choisira un. Peut-être le dinosaure, peut-être pas.
Il comprend aussi le concept vague de COPAIN ou COPINE, et sait exprimer sa joie à l'annonce de l' arrivée d'un copain non spécifié.
Il comprend aussi le mot CADEAU qui désigne à la fois des rogatons ou des peluches. Il imagine donc.
Vos exemples intéressants pour préciser l’intelligence animale ne me semblent pas suffire pour justifier votre conclusion.

Je ne peux que confirmer ce que j’ai écrit plus haut : rien ne permet d’affirmer que la compréhension de l’acte précis demandé à un animal doive nécessairement être représenté dans la pensée, être imaginé. La mémoire animale suffit à expliquer que votre chien comprenne et exécute les indications simples que vous lui donnez.
Bassmeg écrit :
Je sais aussi qu'il rêve. Parfois, il rêve qu'il mange, parfois qu'il court, parfois qu'il se bat...
Alors que concrètement, il dort sur le canapé.
Comment pourriez-vous savoir qu’il rêve ?

Mais, je suis plutôt d’accord avec vous pour penser que c’est possible. Parce que rien ne permet d’exclure que le cerveau d’un animal puisse générer des images dans une phase de sommeil, voire dans la réalité éveillée.

Mais, comme pour un rêve humain, on est ici dans l’involontaire.
Bassmeg écrit :
Il est donc capable d' imaginer. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point.
Il me semble que vous n’avez avancé aucun élément permettant de penser qu’un animal est capable d’imaginer, c’est-à-dire « de se représenter volontairement des images dans sa pensée ».

Si tel était le cas, il y en aurait une manifestation externe. Or, ce n’est pas le cas.

Vous dites « je ne sais pas jusqu’à quel point ». Ce n’est pas ici une question de degré, de mesure. C’est la réalité de la capacité d’imaginer qui est en cause.
Bassmeg écrit :
Il faut remarquer au passage que plein d'humains n'ont que très peu d'imagination .
De plus, nous avons plein d' exemples d'imagination et d'invention chez les animaux.
Attention de ne pas mélanger les concepts d’imagination intérieure et d’invention extérieure.

Vos exemples d’inventions chez des animaux sont convaincants. Cela ne prouve pas, dans les cas cités, qu’ils ont dû, au préalable, décider volontairement de se représenter en images dans leur pensée intérieure ce qu’ils ont inventé.
Bassmeg écrit :
Ensuite, vous parlez de poésies, de récits...
C'est vrai que de ce coté là, nous sommes assez performants, certes.
Mais nous ne savons rien des autres, sur ce sujet. Que racontent les baleines, les éléphants, les dauphins, les rats?
Nous n'entendons que du bruit, comme la première fois que j'ai entendu un hongrois parler très vite.
Est ce qu'on peut pour autant en conclure que ce n'est effectivement QUE des animaux qui gaspillent leur énergie durement gagnée à faire du bruit sans raison et au risque d'attirer les prédateurs ? Je ne le pense pas.
Nous sommes incompétents à saisir leurs langages. Ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.
Certes. Il y a bien sûr du langage chez les animaux.
Bassmeg écrit :
Non, l'écriture ne me parait pas être un bon critère, pour des raisons simples déjà données.

Plein d'humains sont illettrés. Si tous les humains étaient lettrés et qu'aucun animal ne l'était, là je serais d' accord, mais ce n'est pas le cas.
Vous revenez sans cesse avec les capacités concrètes qui dépendent de la maturation, de l’apprentissage et de la santé. A cet égard, vous avez raison : l’écriture n’est pas un critère pertinent pour distinguer l’humain de l’animal.

Mais, ce n’est pas l’objet de la discussion. L’écriture n’est qu’un critère extérieur (présent ou non dans les cas individuels) qui n’est retenu ici que en tant que manifestation d’une différence intérieure qui faisait l’objet de ma première question.

Mais, avez-vous examiné cette question dans tous ses détails ? Vos raisons ne sont-elles pas « simples » que parce qu’elles ne considèrent pas l’entièreté de la question ?

Il y a au moins un point concret qui pourrait être aisément rectifié. Vous écrivez « Si tous les humains étaient lettrés et qu'aucun animal ne l'était, là je serais d' accord, mais ce n'est pas le cas. » Vraiment ? Aucun animal n’est lettré. Cela me semble non douteux.

Par rapport à mes questions, il me semble que certains détails, sur lesquels j’avais pourtant attiré votre attention, n’ont pas été considérés.

« Volontairement » ? L’animal peut, dans une certaine mesure, agir volontairement et le choisir librement. Mais, est-il capable de se représenter « volontairement » des images en lui-même ?

D’une réalité « inventée ». A supposer que l’animal soit capable de représentations imagées intérieures volontaires, l’animal est-il capable de se représenter des images « inventées », autres que les réalités contenues dans sa mémoire ?

« N’importe quelle combinaison de telles images ». A supposer que l’animal soit capable de représentations imagées intérieures volontaires de réalités librement inventées, l’animal est-il capable de se représenter en images n’importe quelle combinaison d’images et penser ainsi de multiples éléments ensemble, de manière illimitée, comme vous essayez de le faire en lisant tous les nombreux détails de mes très longs messages ?

@ Cinci
Cinci écrit :
Bref, rien ne prouve que des hommes auraient dû d'abord savoir écrire avant de savoir dessiner ou sculpter, graver.
Personne ne le prétend et c’est contraire aux constats de l’archéologie. Les fresques de Lascaux datent de plus de 20.000 ans et l’écriture n’a été inventée que durant le quatrième millénaire, soit il y a moins de 6.000 ans.

Il faut, bien sûr, d’abord « savoir dessiner ou sculpter, graver » avant de pouvoir écrire.
Cinci écrit :
Par l'expression artistique, un sujet montre tout autant la possibilité humaine qu'il a d'accéder à une pensée libre en lui-même, comme le fait qu'il peut prendre une distance par rapport à n'importe quel élément du réel
Certes. Mais, l’expression artistique est un fait beaucoup moins précis que la pratique d’un système d’écriture. Quasi toute œuvre, autant animale que humaine, peut être considérée comme une œuvre « artistique ».

Je suis bien d’accord que l’art peut exprimer l’âme humaine, mais la liberté de l’artiste exclut de pouvoir enfermer dans une définition précise et limitée ce qui fait ou non partie de l’art. En quoi certaines œuvres animales ne pourraient-elles être aussi belles ou artistiques que des œuvres humaines ?

L’imprécision de ce qui est « artistique » ne permet guère d’y voir un critère assez précis pour distinguer l’humain de l’animal.

Bassmeg
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mer. 07 nov. 2018, 21:49

Pour qu'une caractéristique du genre humain soit trouvée, il faut qu' elle soit non seulement indubitablement inexistante chez l' intégralité des animaux, mais qu' en plus, elle soit indubitablement présente chez l'intégralité des humains.
Comment concilier cette exigence avec les handicaps ou les personnes plongées dans un coma ?
C' est là toute la question, je crois, puisque votre phrase exclut (à raison selon moi) d'emblée la conscience, l'écriture, l'artisanat, l'art et plein de choses du champ des possibles critères pour reconnaître un humain d'un non humain...
(ce qui me fait penser au test de Turring et...bref, c' est un peu compliqué, j' essaierai d' y revenir quand j y aurai un peu réfléchi.).

En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L' adn.
Là on sait à coup sûr, même si la personne est handicapée ou dans le coma.
Pour l'instant, je n' ai rien trouvé de mieux, mais je continue à chercher.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mer. 07 nov. 2018, 22:42

Spoiler!
Bonsoir à tous,

Merci pour vos nombreuses contributions.

@ Carolus

Merci pour vos contributions, mais elle se perdent dans l’imprécision des mots que vous utilisez sans répondre aux questions plus précises posées dans ce fil.

Bien sûr que le langage humain est plus « complexe », que seul l’humain peut apprendre n’importe quelle langue, qu’il peut seul faire des réflexions « profondes ».

Pourquoi évitez-vous les précisions ? Pourriez-vous répondre aux questions posées à Bassmeg ?

@ Prodigal

Il n’est pas utile d’insister sur le cas du perroquet. Vous décrivez bien ses limites.

Comme vous l’observez, ce qui caractérise le langage humain, ce n’est pas « la seule profération des sons ».

Mais, ce qui distingue ici l’humain de l’animal, ce n’est cependant pas la double articulation car bien des animaux peuvent apprendre le sens d’un langage simple doublement articulé.

Il me semble qu’il faut aller un peu plus loin que les expressions « moins simple », « plus profond » ou « plus complexe », ou de la constatation qu’aucun dauphin ne peut participer à notre conversation.

Vous préférez insister sur le langage oral, mais vous ne répondez pas aux objections précises de Bassmeg et vous ne vous situez pas par rapport aux capacités de langage des animaux.

@ Bassmeg
Première question : pensez-vous qu’un animal puisse se représenter volontairement dans sa pensée n’importe quelle image d’une réalité vue ou inventée, et n’importe quelle combinaison de telles images ?
Attention à chaque détail de cette question complexe :
1. se représenter dans sa pensée = imaginer
2. volontairement = un choix intérieur libre de penser à quelque chose
3. n’importe quelle image (un pictogramme intérieur) d’une réalité vue ou inventée = une faculté de pouvoir imaginer de manière créative non seulement ce qui est connu mais n’importe quelle invention de l’imagination
4. n’importe quelle combinaison (une construction intérieure d’images) = une possibilité de relier librement les images volontaires de la pensée pour en faire des récits, des raisonnements, des poésies ou n’importe quoi d’autre.

Bassmeg écrit :
Je ne sais pas, mais je ne peux absolument pas l'exclure. Je suis parfaitement incapable de savoir à quoi pense un dauphin (qui a un cerveau plus lourd et plus complexe que le mien).
Par contre... Ce que je sais, c'est que mon chien, il lui passe des trucs par la tête.
Parfois, il est calme, puis soudainement, part dans tout l'appartement à la recherche d'UN jouet précis. Il se l'est donc représenté.
Tout acte animal volontaire, comme tout acte humain volontaire, est précédé d’une volonté intérieure et de la mémoire de ce qui est nécessaire pour réaliser l’acte volontaire et atteindre son objectif.

Il me semble, par contre, que rien ne permet d’affirmer que l’objet précis de l’acte volontaire doive nécessairement être représenté dans la pensée. Même chez un humain : lorsque je me lève pour aller manger, je ne me représente pas nécessairement le repas.

L’animal prend des initiatives en vue d’un but qui peut être précis. Il me semble qu’on ne peut rien en déduire quant à sa pensée, parce que c’est un but simple et concret dans le présent, et que sa mémoire, y compris ses apprentissages, suffit pour comprendre son initiative. On ne peut rien en déduire en ce qui concerne sa pensée ou son imagination.
Bassmeg écrit :
Il comprend assez de vocabulaire humain pour faire la différence entre une petite dizaine de jouets.
Si je lui demande d' aller chercher le dinosaure, il me ramènera le dinosaure...
Et il comprend aussi les concepts VAGUES. Exemple. Si au lieu de lui demander de me ramener précisément le dinosaure, je lui demande simplement un JOUET, il en choisira un. Peut-être le dinosaure, peut-être pas.
Il comprend aussi le concept vague de COPAIN ou COPINE, et sait exprimer sa joie à l'annonce de l' arrivée d'un copain non spécifié.
Il comprend aussi le mot CADEAU qui désigne à la fois des rogatons ou des peluches. Il imagine donc.
Vos exemples intéressants pour préciser l’intelligence animale ne me semblent pas suffire pour justifier votre conclusion.

Je ne peux que confirmer ce que j’ai écrit plus haut : rien ne permet d’affirmer que la compréhension de l’acte précis demandé à un animal doive nécessairement être représenté dans la pensée, être imaginé. La mémoire animale suffit à expliquer que votre chien comprenne et exécute les indications simples que vous lui donnez.
Bassmeg écrit :
Je sais aussi qu'il rêve. Parfois, il rêve qu'il mange, parfois qu'il court, parfois qu'il se bat...
Alors que concrètement, il dort sur le canapé.
Comment pourriez-vous savoir qu’il rêve ?

Mais, je suis plutôt d’accord avec vous pour penser que c’est possible. Parce que rien ne permet d’exclure que le cerveau d’un animal puisse générer des images dans une phase de sommeil, voire dans la réalité éveillée.

Mais, comme pour un rêve humain, on est ici dans l’involontaire.
Bassmeg écrit :
Il est donc capable d' imaginer. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point.
Il me semble que vous n’avez avancé aucun élément permettant de penser qu’un animal est capable d’imaginer, c’est-à-dire « de se représenter volontairement des images dans sa pensée ».

Si tel était le cas, il y en aurait une manifestation externe. Or, ce n’est pas le cas.

Vous dites « je ne sais pas jusqu’à quel point ». Ce n’est pas ici une question de degré, de mesure. C’est la réalité de la capacité d’imaginer qui est en cause.
Bassmeg écrit :
Il faut remarquer au passage que plein d'humains n'ont que très peu d'imagination .
De plus, nous avons plein d' exemples d'imagination et d'invention chez les animaux.
Attention de ne pas mélanger les concepts d’imagination intérieure et d’invention extérieure.

Vos exemples d’inventions chez des animaux sont convaincants. Cela ne prouve pas, dans les cas cités, qu’ils ont dû, au préalable, décider volontairement de se représenter en images dans leur pensée intérieure ce qu’ils ont inventé.
Bassmeg écrit :
Ensuite, vous parlez de poésies, de récits...
C'est vrai que de ce coté là, nous sommes assez performants, certes.
Mais nous ne savons rien des autres, sur ce sujet. Que racontent les baleines, les éléphants, les dauphins, les rats?
Nous n'entendons que du bruit, comme la première fois que j'ai entendu un hongrois parler très vite.
Est ce qu'on peut pour autant en conclure que ce n'est effectivement QUE des animaux qui gaspillent leur énergie durement gagnée à faire du bruit sans raison et au risque d'attirer les prédateurs ? Je ne le pense pas.
Nous sommes incompétents à saisir leurs langages. Ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.
Certes. Il y a bien sûr du langage chez les animaux.
Bassmeg écrit :
Non, l'écriture ne me parait pas être un bon critère, pour des raisons simples déjà données.

Plein d'humains sont illettrés. Si tous les humains étaient lettrés et qu'aucun animal ne l'était, là je serais d' accord, mais ce n'est pas le cas.
Vous revenez sans cesse avec les capacités concrètes qui dépendent de la maturation, de l’apprentissage et de la santé. A cet égard, vous avez raison : l’écriture n’est pas un critère pertinent pour distinguer l’humain de l’animal.

Mais, ce n’est pas l’objet de la discussion. L’écriture n’est qu’un critère extérieur (présent ou non dans les cas individuels) qui n’est retenu ici que en tant que manifestation d’une différence intérieure qui faisait l’objet de ma première question.

Mais, avez-vous examiné cette question dans tous ses détails ? Vos raisons ne sont-elles pas « simples » que parce qu’elles ne considèrent pas l’entièreté de la question ?

Il y a au moins un point concret qui pourrait être aisément rectifié. Vous écrivez « Si tous les humains étaient lettrés et qu'aucun animal ne l'était, là je serais d' accord, mais ce n'est pas le cas. » Vraiment ? Aucun animal n’est lettré. Cela me semble non douteux.

Par rapport à mes questions, il me semble que certains détails, sur lesquels j’avais pourtant attiré votre attention, n’ont pas été considérés.

« Volontairement » ? L’animal peut, dans une certaine mesure, agir volontairement et le choisir librement. Mais, est-il capable de se représenter « volontairement » des images en lui-même ?

D’une réalité « inventée ». A supposer que l’animal soit capable de représentations imagées intérieures volontaires, l’animal est-il capable de se représenter des images « inventées », autres que les réalités contenues dans sa mémoire ?

« N’importe quelle combinaison de telles images ». A supposer que l’animal soit capable de représentations imagées intérieures volontaires de réalités librement inventées, l’animal est-il capable de se représenter en images n’importe quelle combinaison d’images et penser ainsi de multiples éléments ensemble, de manière illimitée, comme vous essayez de le faire en lisant tous les nombreux détails de mes très longs messages ?

@ Cinci
Cinci écrit :
Bref, rien ne prouve que des hommes auraient dû d'abord savoir écrire avant de savoir dessiner ou sculpter, graver.
Personne ne le prétend et c’est contraire aux constats de l’archéologie. Les fresques de Lascaux datent de plus de 20.000 ans et l’écriture n’a été inventée que durant le quatrième millénaire, soit il y a moins de 6.000 ans.

Il faut, bien sûr, d’abord « savoir dessiner ou sculpter, graver » avant de pouvoir écrire.
Cinci écrit :
Par l'expression artistique, un sujet montre tout autant la possibilité humaine qu'il a d'accéder à une pensée libre en lui-même, comme le fait qu'il peut prendre une distance par rapport à n'importe quel élément du réel
Certes. Mais, l’expression artistique est un fait beaucoup moins précis que la pratique d’un système d’écriture. Quasi toute œuvre, autant animale que humaine, peut être considérée comme une œuvre « artistique ».

Je suis bien d’accord que l’art peut exprimer l’âme humaine, mais la liberté de l’artiste exclut de pouvoir enfermer dans une définition précise et limitée ce qui fait ou non partie de l’art. En quoi certaines œuvres animales ne pourraient-elles être aussi belles ou artistiques que des œuvres humaines ?

L’imprécision de ce qui est « artistique » ne permet guère d’y voir un critère assez précis pour distinguer l’humain de l’animal.
Merci pour vos questions réponses précises et finaudes, Xavi. On sent la personne rompue à ce genre d'exercice, c'est fort agréable.
Je vais essayer de m'en montrer digne.

Tout d'abord, un truc me chiffonne (bon, deux, en fait). Je dois vous en parler, avant de répondre point par point.
Voila : vous dites que l'écriture est une manifestation extérieure présente ou non d'une qualité intérieure présente chez tous les êtres humains (donc certainement chez les handicapées mentaux).
Vous ne semblez pas voir de problème à cela. Qu'il y ait des manifestations extérieures ou pas ne vous empêche nullement de présupposer l'existence d' une qualité intérieure donc invisible et intangible.
Je ne vois pas de mal à ça.

Mais ensuite, plus loin, quand on parle des animaux et de savoir si ils sont capables d'imaginer, et de se représenter des images,
vous dites Si tel était le cas, il y en aurait une manifestation externe. Or, ce n’est pas le cas.
...
...
Est-ce que ce n'est pas faire deux poids, deux mesures ?
On évoque une autiste parfaitement bloquée et quasi hermétique à son environnement et aux stimuli sensoriels.
La, vous dites que le manque de manifestation extérieure de sa capacité de représentation intérieure n'implique pas son absence ni sa pauvreté.

De l'autre coté, on vous montre des exemples.
Les chiens rêvent (ils émettent les mêmes ondes cérébrales que nous, ils jappent, grognent, font semblant de manger. Comme les humains dans les sommeils avec des rêves agités.
Les chimpanzés ont des stratégies de chasse complexes et des stratégies politiques encore bien plus complexes (souvent, à long terme).
Mais comme, là, vous ne voyez aucune manifestation extérieure de cette chose intangible qu'on appelle la pensée,
LÀ, contrairement au cas de l'autiste, vous choisissez de nier.

N'y aurait il pas une voie du milieu ?
Ne vaudrait-il pas mieux dire :
Cet humain ne donne pas de signe concret de capacité de représentation intérieure.
Il reste sur son tapis toute la journée. Depuis des années.
Je ne sais pas si il réfléchit.

et
ce dauphin échange depuis 13 ans des masses d' informations avec ses congénères dont on sait qu'ils ont une culture, parce qu'ils savent de mémoire et non d' instinct où aller et à quelle époque pour bien manger sans trop se fatiguer.
Ce chimpanzé dominé vole sans aucune raison DEUX bidons en plastiques inutiles a la base des scientifiques.

Il les ramène tranquillement au camp des chimpanzés, distant de 5 kilomètres.
Aucun coup d'essai, son plan a fonctionné du premier coup.
Arrivé chez les chimpanzés, il a chargé vigoureusement les deux mâles dominants très costauds qui lui menaient la vie dure depuis son adolescence.
En temps normal, une telle arrogance l'aurait mené à se faire rosser, blesser voir tuer.
Ça, il le sait. Mais le truc, c'est que ce jour-ci, il vient de voler deux bidons en plastoc vide de 5 litres.
ET il charge. Pas de coup d'essai. Il risque sa vie, pourtant. Mais il a préalablement RÉFLÉCHI.
Il a pensé. Il a vu que les bidons vides faisaient un bruit bizarre, limite effrayant quand ils sont choqués.
Il a vu aussi que même si ils sont vraiment effrayants, ces bruits et ces bidons sont en fait parfaitement inoffensifs même pour celui qui les tient (il avait vu des humains les tenir sans problème).
Il a pensé aux deux mâles dominants. Il a pensé à lui. Il a pensé aux bidons.
Il avait sûrement les yeux grands ouverts sur une vieille feuille morte pendant qu'il a retourné tout ça.
Mais il ne voyait pas la feuille morte. Ce qu'il voyait, c'était le vol des bidons, leur transport jusqu'au camp, puis la charge.
Il les a effectivement volés, les a effectivement transportés sur 5 kilomètres, puis a effectivement chargé les deux mâles dominants.
En frappant les bidons, ce qui les a terrifiés et l'a lui, le chétif maltraité, fait instantanément passer du stade de dominé au stade de plus grand dominant du groupe.

Vous croyez-vous pas que c'est la marque d'une représentation intérieure du monde extérieur ?


PS vous dites qu'aucun animal n'est lettré.
Pourtant, le langage des signes est un langage lettré, mais en pictogrammes.
Et Koko ne maîtrisait pas seulement le langage des signes, mais aussi un tableau digital avec un grand nombre de symboles.
Je comprends que pour des Européens comme nous, il est confortable de penser que notre système bizarre de lettres comme symboles de sons et d'assemblage de lettres en groupe-mot peut paraître supérieur aux langages utilisant des pictogrammes ou idéogrammes, mais ce n' est pas tout à fait vrai.

Carolus
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mer. 07 nov. 2018, 23:53

Bassmeg :

L'écriture n'est pas plus un marqueur de l'état d'humain ou pas que ne le sont ... l'utilisation des métaux, la wifi, l'usage du ketchup, la roue, le cardan, le langage binaire....
Merci de tous ces marqueurs de la capacité inventive de l'homme, chère Bassmeg.

Cinci
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » jeu. 08 nov. 2018, 14:07

Prodigal a écrit :
En attendant, aucun dauphin n'est capable de participer à notre discussion.
Il n'y a donc aucune raison de chercher ailleurs. Qu'espérerions-nous trouver ailleurs? Je ne vois pas!
Moi non plus je ne vois pas. Le langage est bien suffisant pour départager l'espèce humaine de tout le reste du monde animal.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » jeu. 08 nov. 2018, 15:32

Bonjour,
Xavi a écrit :
Je suis bien d’accord que l’art peut exprimer l’âme humaine, mais la liberté de l’artiste exclut de pouvoir enfermer dans une définition précise et limitée ce qui fait ou non partie de l’art. En quoi certaines œuvres animales ne pourraient-elles être aussi belles ou artistiques que des œuvres humaines ?
Ah tiens ! Vous penseriez à quoi évoquant - je sais pas ? - une oeuvre d'art du côté des animaux de la ferme ? peut-être chez les espèces qui logent au zoo ? chez les poissons de l'Atlantique ? chez les serpents du désert ? Le hurlement des loups est une oeuvre d'art pour vous ?

L’imprécision de ce qui est « artistique » ne permet guère d’y voir un critère assez précis pour distinguer l’humain de l’animal.
Oui, écoutez ...

Vous avez affaire à une Bassmeg qui ne cesse de trouver "défectueux" votre critère, trouvant qu'Il pécherait par trop d'imprécision. Car, avec le langage, il serait soi-disant impossible de déterminer si l'on se trouverait devant une manifestation d'humanité plutôt que de simple bestialité. Un animal à fourrure pourrait même être porteur d'un caractère humain, autant et sinon plus que certains sujets logeant dans les hospices de vieillards. La femelle Koko serait plus humaine qu'un nourrisson étant plus à même de communiquer, etc.

J'ai l'impression, on parle pour parler, que vous voudriez m'enfoncer dans le même genre d'ornière que notre amie ci-dessus. Souhaitant brouiller la frontière à votre tour : vous adopter le même comportement hyper critique pour l'occasion. Il suffira juste pour cela de déplacer le curseur un peu à gauche ou à droite, de l'écriture vers le langage artistique.

Non

Personnellement, je ne vois pas ce qui vous autoriserait, cher Xavi, à mettre en doute la "manifestation extérieure d'humanité" la journée où vous découvririez une scène de chasse peinte sur une grotte. Imprécision ? Si vous y tenez ... mais à la condition que vous connaîtriez des zèbres capables d'une telle performance. Et alors des zèbres, des gnous, des élans d'Afrique, pies grièche ou hippopotames ...
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.


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