Quelle différence entre homme et animal ?

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Xavi
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » mer. 14 nov. 2018, 15:51

Trinité écrit :
Pour résumer votre pensée :
A un moment donné de l'évolution, Dieu a créé un homme nouveau, au stade biologique ou il était rendu avec son âme immortel !
C'est cela ?
Bonjour Trinité,

Vous vous rendez bien compte que, dans ce sujet très difficile et très controversé, chaque mot a son importance pour éviter les contresens.

Je sais, par nos multiples échanges depuis plusieurs années, qu’il y a longtemps que, même si cela reste difficile à exprimer clairement, vous avez bien compris.

Mais, il faut sans cesse rejeter les caricatures qui faussent la réalité du style : non, on ne descend pas du singe ; non Dieu n’a pas transformé un animal en homme ; non, la Genèse ne peut se comprendre de manière fondamentaliste par une interprétation mot à mot qui n’en donne qu’une caricature ; non il n’y a pas de contradiction entre la foi et la science ; non aucun dogme de l’Église ne rejette ou ne contredit les processus évolutifs observés par la science,…etc.

Donc, je vous propose d’examiner votre résumé avec précision :

1. « A un moment donné de l'évolution » : oui, c’est bien clair, les premières âmes immortelles créées à l’image de Dieu (Adam et Ève) ont vécu « à un moment donné de l’évolution », aussi historiquement que le Christ lui-même (le nouvel Adam, vrai Dieu et vrai homme). La question posée implicitement dans ce fil qui observe la réalité naturelle dans laquelle nous pouvons comparer l’humain et l’animal, est de savoir si une différence « à partir de ce moment » peut être observée ou non. La question est très difficile et la réponse pas du tout évidente.

2. « Dieu a créé » : oui, c’est aussi bien clair, il y a eu une véritable création, du véritablement nouveau, une réalité nouvelle qui n’existait pas auparavant. Créer, cela signifie faire exister ce qui n’existait pas du tout avant. Ex nihilo.

3. « un homme nouveau » : ici, le mot « homme » est difficile à utiliser sans ambiguïté car tout dépend de sa définition. Cette définition peut être très différente pour un athée et pour un chrétien. Rien ne justifie de confondre n’importe quel hominidé de la préhistoire dans une même catégorie. Les hominidés et leurs variantes sont des faits historiques qui s’étendent sur des millions d’années.
Il serait, me semble-t-il, plus clair d’utiliser l’expression « un être nouveau ». De notre point de vue catholique nous appelons « homme », les êtres créés à l’image de Dieu, capables de partager éternellement sa vie d’amour.

4. « au stade biologique ou il était rendu avec son âme immortel » : ici, il me semble que votre expression n’est pas parfaite en français. Je la détaille.

4.1 « au stade biologique où il était ». C’est qui « il » ? Comme vous parlez de « l’homme nouveau » qui a été « créé », il y a un risque de contradiction. Puisqu’il est « créé », vous ne pouvez en parler au passé (« était ») avant sa création. Il n’était nulle part avant sa création parce qu’il n’était pas, parce qu’il n’existait pas.
Le petit mot « » (avec accent, je suppose) vise l’état, la situation, les circonstances du moment où la création s’est produite, « à un moment donné de l’évolution ». Le stade biologique dont vous parlez c’est un « moment » dans le cours de l’histoire, et donc, puisque des processus évolutifs se sont succédés depuis des milliards d’années, d’un moment dans le cours de l’évolution qui concerne toute la nature.
Il serait plus clair, me semble-t-il, d’utiliser l’expression « au stade biologique de l’évolution où il a été créé ».

4.2 « où il était rendu avec son âme immortel » : Cela me semble obscur. Avant sa création à l’image de Dieu, il n’est pas, il n’existe pas. Il ne peut donc pas être « rendu » immortel. Il n’est pas une âme mortelle transformée en âme immortelle. C’est une création nouvelle, ce qui exclut que cet être aurait un « passé » ou qu’il aurait une âme avant d’exister, avant d’être créé.
Il serait plus clair, me semble-t-il, d’utiliser l’expression « au stade biologique de l’évolution où son âme a été créée, immortelle ».

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » mer. 14 nov. 2018, 16:36

Bonjour,
Xavi a écrit :
En créant Adam et Ève et par eux seuls toute l’humanité, Dieu n’a pas fait d’un animal un homme. Il a créé des êtres nouveaux pour lesquels il a façonné un corps depuis les origines. Non pas avec n’importe quelle pâte, mais en faisant concourir toutes choses créées par Lui.
Vous parlerez du providentialisme. Bien.



Voyons alors les différentes représentations imaginables ou pas ...

Dans cette vision providentielle des choses, devrais-je comprendre, rien ne distinguerait le sujet humain crée de ses parents biologiques. Attention : je dirais s'il fallait s'en tenir qu'au seul plan naturel. Notre premier Adam crée à un moment donné, avec toutes les potentialités qui sont celles d'un homme (parler, dessiner, écrire, etc.) est intrinsèquement doté d'une nature humaine qui le sépare alors incroyablement de ses parents immédiats, mais alors que rien de cette différence de nature ne transparaît sur le plan physique.

Faudra-t-il supposer que cette nature humaine crée et donnée à notre sujet avant même le développement du stade embryonnaire aurait pu être telle une nature en dormance ? La nature humaine aurait pu être tel un don distribué et attendant plus tard de nouveaux développements, par exemple, sur le plan culturel, et non plus simplement physique, avant que de se révéler en pleine lumière ?

On pourrait supposer que la création de l'homme intervient surnaturellement dans un stade qui précède le surgissement de la conscience claire des hommes et à l'effet qu'ils sont bien des hommes ? Loin d'être une création "dramatique" : la survenue de la nature humaine dans le monde y aurait fait son entrée silencieusement, humblement, invisiblement. Sa reconnaissance aurait pu y être décalée et telle une découverte à faire par des générations ultérieures.

Dans une telle éventualité, qui se veut rompre aussi avec les grossièretés d'une théologie rudimentaire d'un autre âge et pour éviter de choquer nos individus de l'ère scientiste (après tout, éviter de choquer le public semble être un objectif important dans cette histoire), il faudra bien laisser tomber l'idée d'un premier Adam comme une sorte de super-humain doté de dons fantastiques, en plus d'être déjà muni d'un langage tout fait et d'un raisonnement clair qui aurait fait pâlir d'envie des sorbonnards les plus distingués.

Entendons-nous ici - parlant d'un langage tout fait - l'idée à proscrire serait celle d'un premier Adam, non seulement virtuellement capable de parler mais exerçant bien déjà cette faculté et dans une langue qu'il n'aurait pas eu besoin d'apprendre de ses parents bien entendu. Il faudrait donc éviter une semblable représentation des choses, qui nous vaudrait un super-héros en guise de premier Adam. En réalité, le premier Adam, le premier humain, n'aurait jamais su qu'il était le premier homme. Et c'est pourquoi la "création de l'homme" resterait bien pur nous aussi une énigme impossible à résoudre, le premier péché toujours renvoyé comme à un ancêtre précédent et que personne n'a vu.

Le premier Adam dont parle la Bible serait en réalité une "synthèse de l'aventure humaine de ce collectif humain". La synthèse narrative fait un raccourci de l'histoire, suggérant implicitement plus qu'expliquant le fait datable (en principe) d'une création d'un premier homme, d'une sorte d'état d'innocence première, d'un développement subséquent de l'état de la conscience humaine et jusqu'à la perpétration d'un premier péché contenant déjà tous les autres en lui-même.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Trinité » mer. 14 nov. 2018, 17:33

Xavi,

Merci pour la rectification judicieuse de mon texte, qui devient beaucoup plus cohérent.

Cinci
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » mer. 14 nov. 2018, 18:36

Xavi a écrit :
Mais, il faut sans cesse rejeter les caricatures qui faussent la réalité du style : non, on ne descend pas du singe ; non Dieu n’a pas transformé un animal en homme ; non, la Genèse ne peut se comprendre de manière fondamentaliste par une interprétation mot à mot qui n’en donne qu’une caricature ; non il n’y a pas de contradiction entre la foi et la science ; non aucun dogme de l’Église ne rejette ou ne contredit les processus évolutifs observés par la science,…etc.
Je souscris à ce programme.

:D
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mer. 14 nov. 2018, 20:00

Xavi :

« Dieu a créé » : oui, c’est aussi bien clair, il y a eu une véritable création, du véritablement nouveau, une réalité nouvelle qui n’existait pas auparavant. Créer, cela signifie faire exister ce qui n’existait pas du tout avant. Ex nihilo.
Oui, « il y a eu une véritable création, du véritablement nouveau, une réalité nouvelle qui n’existait pas auparavant », cher Xavi. :oui:
CEC 355 " Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa " (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé " homme et femme " (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).
En créant nos premiers parents, Adam et Eve, ils les créa " homme et femme " (CEC 355).

Donc, en créant un homme et une femme, Dieu a fait « exister ce qui n’existait pas du tout avant ».

Bassmeg
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 15 nov. 2018, 0:13

XAVI, je viens de lire votre post. Je ne suis pas d' accord avec vous.

Vous dites que nous ne descendons pas du singe.
Dans un sens, c' est vrai. De la meme maniere, on pourrait dire que nous ne descendons pas de l' humain.
Ni des primates.
Ni des placentaires. Ni des eucaryotes.

Mais, dans la réalité, c' est faux.
Nous sommes bel et bien des eucaryotes.
Et des tetrapodes.
et des mammiferes, placentaires primates singes humains.

et nos ancetres l' étaient aussi.
Adam et Eve étaient des mammiferes, primates, singes, humanoides.
Ils avaient des nombrils, n' en déplaisent à certains.

Ils avaient des parents, des freres des oncles et tantes, aussi humains qu' eux.
L "Humanité" n' est pas apparu ex nihilo d' un coup de baguette magique. On a des archives fossiles qui montrent au contraire la progressivité lente du processus.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » jeu. 15 nov. 2018, 12:50

Bonjour Carolus et Bassmeg,

Bien que vos avis soient contraires, vous partagez, en réalité, un même point de vue qui, dans la création, confond et ne distingue pas d’une part, les personnes, et, d’autre part, leur corps naturel. Comme si c’était indissociable alors que la mort nous montre tous les jours que les deux ne se confondent pas.

En réalité, lors de la création d’Adam et Ève, ce qui est créé ex nihilo, ce n’est pas quelque chose, c’est quelqu’un.

Ce n’est pas un corps, c’est une personne.

Le corps humain a été façonné par Dieu selon les lois naturelles. Le corps humain fait partie de la nature et a évolué comme la nature et avec elle.

Ce qui est créé ex nihilo, c’est un être nouveau, des personnes (Adam et Ève), des âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. Leur corps a été façonné par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années. C’est aujourd’hui un enseignement sûr de la dernière encyclique du Pape François.

Il en va de même pour le Christ, le nouvel Adam. Son corps vient par Marie et toute son ascendance généalogique. Il n’a pas été créé au moment de l’incarnation. Pour le Christ vivant de tout éternité, ce qui a été créé ce n’est certes pas sa personne divine éternelle, mais cet être nouveau, absolument nouveau dans ce monde, qu’est le Christ incarné, vrai Dieu et vrai homme. C’est ce que le Pape Benoît XVI a mis en lumière dans son dernier livre : l’incarnation est une création.

A cet égard, chère Bassmeg, lorsque vous écrivez : « L "Humanité" n'est pas apparue ex nihilo d' un coup de baguette magique. On a des archives fossiles qui montrent au contraire la progressivité lente du processus », vous mélangez, comme Carolus, « l’être nouveau » qui est bien créé ex nihilo (non par un coup de baguette magique mais par action directe de Dieu) et « le corps » dont vous avez raison de relever « la progressivité lente du processus », ce que Carolus ne semble pas admettre.

A cet égard, Cinci, Trinité et moi partageons le même « programme » pour essayer de réfléchir la réalité et Cinci prolonge sa réflexion en essayant de voir « les différentes représentations imaginables ou pas ».

De quoi alimenter la suite de ce fil.

Trinité
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Trinité » ven. 16 nov. 2018, 0:38

Cinci,

Vous dites:

On pourrait supposer que la création de l'homme intervient surnaturellement dans un stade qui précède le surgissement de la conscience claire des hommes et à l'effet qu'ils sont bien des hommes ? Loin d'être une création "dramatique" : la survenue de la nature humaine dans le monde y aurait fait son entrée silencieusement, humblement, invisiblement. Sa reconnaissance aurait pu y être décalée et telle une découverte à faire par des générations ultérieures.

Oui j'aime bien cette hypothèse! :)

Maintenant, le problème se situe qu'à ce stade initiale d'un homme sans conscience, il ne peut s'agir d'Adam et Eve conscients du péché originel!

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » ven. 16 nov. 2018, 0:50

Xavi :

Ce qui est créé ex nihilo, c’est un être nouveau, des personnes (Adam et Ève), des âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. Leur corps a été façonné par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années.
Merci, cher Xavi !

D'après vous, les corps d'Adam et Eve ont été façonnés " par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années ".

Donc, d'après vous, " de nombreux processus évolutifs " ont fait deux corps physiques bien distincts :

- celui du mâle, qui est le sexe fécondant, porteur de cellules reproductrices plus nombreuses, plus petites et plus mobiles que celles du sexe femelle (les spermatozoïdes)

- celui de la femelle, porteur des cellules reproductrices les plus volumineuses (les ovules)
CEC 355 " Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa " (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé " homme et femme " (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).
Selon CEC 355, l'être humain " est créé homme et femme " directement par Dieu. C'est LUI qui leur a donné directement les cellules reproductrices correspondant à leur sexe bien distinct : homme et femme il les créa " (Gn 1, 27).

Les " âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu " ne sont ni mâles ni femelles.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » ven. 16 nov. 2018, 17:00

Cinci écrit :
Voyons alors les différentes représentations imaginables ou pas ...

Dans cette vision providentielle des choses, devrais-je comprendre, rien ne distinguerait le sujet humain crée de ses parents biologiques. Attention : je dirais s'il fallait s'en tenir qu'au seul plan naturel. Notre premier Adam crée à un moment donné, avec toutes les potentialités qui sont celles d'un homme (parler, dessiner, écrire, etc.) est intrinsèquement doté d'une nature humaine qui le sépare alors incroyablement de ses parents immédiats, mais alors que rien de cette différence de nature ne transparaît sur le plan physique.

Dans une telle éventualité, … il faudra bien laisser tomber l'idée d'un premier Adam comme une sorte de super-humain doté de dons fantastiques, en plus d'être déjà muni d'un langage tout fait et d'un raisonnement clair qui aurait fait pâlir d'envie des sorbonnards les plus distingués…
En réalité, le premier Adam, le premier humain, n'aurait jamais su qu'il était le premier homme…
Le premier Adam dont parle la Bible serait en réalité une "synthèse de l'aventure humaine de ce collectif humain"… un raccourci de l'histoire … d'un développement subséquent de l'état de la conscience humaine et jusqu'à la perpétration d'un premier péché contenant déjà tous les autres en lui-même.
Bonjour Cinci,

Vous proposez de voir « les différentes représentations imaginables ou pas ».

Vous écrivez que « Dans cette vision providentielle des choses, devrais-je comprendre, rien ne distinguerait le sujet humain créé de ses parents biologiques. Attention : je dirais s'il fallait s'en tenir qu'au seul plan naturel…, mais alors que rien de cette différence de nature ne transparaît sur le plan physique ».

Autrement dit, faut-il exclure toute modification concrètement observable dans l’histoire lorsque Dieu a créé l’humanité ?

Pas nécessairement, car le lien entre le spirituel et le naturel nous échappe et on ne peut exclure que la création de l’humanité ait eu un effet biologique observable. Mais, c’est une vraie question à laquelle il est difficile de répondre. On sait cependant que, sur le plan biologique, les neurosciences actuelles retiennent des effets importants du psychique sur le physique.

Le père Thierry Magnin, de Lyon, qui est à la fois théologien et ingénieur, développe d’intéressantes réflexions sur cette question. Vous pouvez trouver sur Youtube quelques exposés qui donnent à réfléchir et dont je vous cite quelques extraits (je vous indique le moment des citations dans le minutage de chaque video) :

Par exemple, dans la video intitulée « Qu’est-ce que l’homme ? » :
https://www.youtube.com/watch?v=Pxqe8uIOFrA

15.00 « Et voilà qu’en biologie aujourd’hui, autant on dit depuis longtemps qu’il y a une influence du biologique sur le psychique, autant aujourd’hui le biologiste est en train de voir des effets du psychique sur ses propres mécanismes biologiques. Si nous ne prenons pas en compte ces effets du psychisme nous n’entrons pas dans la complexité du vivant en tant que biologiste ».

16.45 « Avant on disait que tout est génétique et puis aujourd’hui on parle d’épi-génétique qui est l’influence de l’environnement des gênes sur l’expression de ces gênes et cet environnement concerne aussi l’environnement psychique »

22.18 « Si ce vivant est complexe, s’il y a des liens entre biologie et psychisme, qu’est-ce que l’homme ? On retrouve les grandes visions de l’homme corps, âme, esprit qui débordent largement la question chrétienne »

22.55 « St Irénée de Lyon, quand on lui demandait qu’est-ce que l’homme, parlait d’esprit, d’âme et de chair. Il disait déjà que la chair participe à son corps, mais c’est pas tout l’homme, l’âme c’est pas l’homme, l’esprit, essentiel, mais on dit c’est un esprit et pas c’est l’homme. Ce qui fait l’homme, c’est le mélange et l’union de ces trois dimensions en interaction. Aujourd’hui on pourrait dire que c’est l’union dynamique, le mélange dynamique, l’interaction dynamique et complexe entre ces trois dimensions qui s’interfèrent en interaction avec ses écosystèmes que ces écosystèmes soient biologiques, psychiques, spirituels, culturels, sociaux. Il y a toujours quelque chose qui échappe quelque chose qui est reçu avant d’être construit »

Ou encore dans la video intitulée « L’homme est-il un animal comme les autres ? »
https://www.youtube.com/watch?v=yZSiXCzFq7M

24.00 « La question de l’émergence n’est pas scientifiquement complètement résolue. Il y a de la continuité et de la nouveauté à la fois et voilà que, dans la complexification, une nouveauté radicale surgit. La nouveauté est plus que la somme des constituants et le tout a une influence sur chaque partie. Dans cette émergence, il y a à la fois de la matière au sens classique du terme et un dynamisme et un principe d’organisation qui est beaucoup plus difficile à définir »

31.05 « Lorsque Dieu donne une âme à l’homme (cela) ne se confond pas avec la matérialité de son évolution »

Vous considérez que « Notre premier Adam créé à un moment donné, avec toutes les potentialités qui sont celles d'un homme (parler, dessiner, écrire, etc.) est intrinsèquement doté d'une nature humaine qui le sépare alors incroyablement de ses parents immédiats ».

Oui, et même plus. Adam est un être absolument nouveau, un « fils de Dieu ». Les auteurs biologiques de son corps ne peuvent être, avant la création, que des êtres naturels, des « fils de l’adame (litt : le terrien) », dont nous parle Gn 6, 1-4. Des néphilims.

C’est déroutant, mais que l’événement de la création de l’humanité se soit produit il y a un million d’années ou il y a six mille ans, la difficulté est exactement la même, peu importe que les auteurs biologiques soient des homos sapiens, des homos erectus ou des primates.

Quoi qu’il en soit, les ancêtres biologiques préhumains ne sont pas des humains créés à l’image de Dieu. Rien ne permet de penser que les australopithèques ou leurs ancêtres primates avaient une âme immortelle. Et que penser de leurs ancêtres plus anciens jusqu’aux invertébrés ?

Cette impasse demeure complète si vous faites d’Adam « une synthèse de l’humanité » et non plus une personne créée à un moment dans le cours de l’évolution.

Vous avez cependant fait l’effort d’essayer d’imaginer une existence historique du premier Adam, mais en considérant alors qu’il n’aurait eu aucun pouvoir sur la nature et qu’il n’aurait eu aucune connaissance de sa création par Dieu. Sa conscience ne serait apparue qu’au terme d’un développement jusqu’à un stade où un premier péché ce serait alors produit avec une conscience minimale à un stade minimal de langage.

Pourquoi donc le Créateur aurait-il créé un être nouveau inconscient de sa création, inconscient de son lien avec Dieu ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être à son image destiné à partager sa vie, en le soumettant à un monde naturel où tout est précaire et mortel ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être soumis à la mort dès l’origine puisque la mort est dans la nature ? Que serait un premier péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu et dans une soumission originelle à la nature mortelle ?

Sans la réalité historique du péché originel, comment comprendre les souffrances et la mort que les humains subissent en ce monde ? Comment comprendre la nécessité d’une restauration de l’humanité dans et par le Christ.

Il y aurait beaucoup à dire sur votre hypothèse par rapport à l’enseignement de l’Église, mais on sortirait du sujet qui nous occupe ici.

Pour les circonstances concrètes imaginables de la création d’Adam et Ève, il faut certes rester les deux pieds sur terre.

Mais, d’un point de vue catholique, il me semble que cela implique de considérer quelques points fondamentaux :
1. La création spirituelle dans le monde matériel implique de reconnaître que la science ne peut pas tout savoir et qu’il y a des interférences avec une réalité spirituelle autre que la réalité scientifiquement observable.
2. Les miracles du Christ attestent que, malgré tout ce que la science peut observer, il y a une maîtrise de la création naturelle que ne connaît pas la science. Les « supers pouvoirs » du premier Adam n’étaient pas davantage que les « pouvoirs » que le Christ a manifesté sur terre en vivant en communion avec Son Père.
3. La résurrection du Christ nous atteste que la personne humaine peut franchir la mort physique sans lui être soumise. Sans le péché originel, le premier Adam n’était pas soumis à la mort.

En se faisant homme, le nouvel Adam, Jésus-Christ, ne s’est pas attribué des « supers pouvoirs » que n’aurait pas eu le premier Adam. Pourquoi le premier Adam aurait-il été privé de la maîtrise de la création que le Christ, nouvel Adam, a manifestée dans son humanité ?

Le nouvel Adam n’a pas eu une conscience humaine de Son Père que n’aurait pas eue le premier Adam.

Même si le premier Adam a été créé à un stade de développement culturel où le langage restait encore dans les limbes, pourquoi penser que sa conscience et son intelligence d’être nouveau créé en harmonie avec Dieu auraient été moins éclairées que les nôtres du seul fait d’un langage terrestre encore élémentaire ?

Que reste-t-il, dans votre hypothèse, de la soumission de toute créature à l’humain créé à l’image de Dieu dont parle la Genèse, que reste-t-il du jardin d’Eden, des dialogues avec Dieu et avec le tentateur, du péché originel qui se transmet à la descendance, de la nécessité d’un salut ?

Que deviennent l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ dans cette hypothèse ? En quoi, le Christ est-il en tout semblable à nous lorsqu’il accomplit ses miracles ?

Il me semble assez manifeste que, sauf à imaginer un monde désordonné dans lequel Dieu aurait créée une humanité assujettie à la nature mortelle, ce qui serait contraire à l'amour de Dieu et sans fondement dans la foi de 'Église, notre réflexion ne peut pas évacuer la réalité historique du péché originel au début de l’histoire de l’humanité, même si le récit que nous en avons est inévitablement imagé.

Bassmeg
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » ven. 16 nov. 2018, 19:49

Bonjour Carolus et Bassmeg,
Bien que vos avis soient contraires, vous partagez, en réalité, un même point de vue qui, dans la création, confond et ne distingue pas d’une part, les personnes, et, d’autre part, leur corps naturel. Comme si c’était indissociable alors que la mort nous montre tous les jours que les deux ne se confondent pas.
En réalité, lors de la création d’Adam et Ève, ce qui est créé ex nihilo, ce n’est pas quelque chose, c’est quelqu’un.
Ce n’est pas un corps, c’est une personne.
Le corps humain a été façonné par Dieu selon les lois naturelles. Le corps humain fait partie de la nature et a évolué comme la nature et avec elle.
Ce qui est créé ex nihilo, c’est un être nouveau, des personnes (Adam et Ève), des âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. Leur corps a été façonné par de nombreux processus évolutifs durant des milliards d’années. C’est aujourd’hui un enseignement sûr de la dernière encyclique du Pape François.
Il en va de même pour le Christ, le nouvel Adam. Son corps vient par Marie et toute son ascendance généalogique. Il n’a pas été créé au moment de l’incarnation. Pour le Christ vivant de tout éternité, ce qui a été créé ce n’est certes pas sa personne divine éternelle, mais cet être nouveau, absolument nouveau dans ce monde, qu’est le Christ incarné, vrai Dieu et vrai homme. C’est ce que le Pape Benoît XVI a mis en lumière dans son dernier livre : l’incarnation est une création.
A cet égard, chère Bassmeg, lorsque vous écrivez : « L "Humanité" n'est pas apparue ex nihilo d' un coup de baguette magique. On a des archives fossiles qui montrent au contraire la progressivité lente du processus », vous mélangez, comme Carolus, « l’être nouveau » qui est bien créé ex nihilo (non par un coup de baguette magique mais par action directe de Dieu) et « le corps » dont vous avez raison de relever « la progressivité lente du processus », ce que Carolus ne semble pas admettre.
A cet égard, Cinci, Trinité et moi partageons le même « programme » pour essayer de réfléchir la réalité et Cinci prolonge sa réflexion en essayant de voir « les différentes représentations imaginables ou pas ».
De quoi alimenter la suite de ce fil.
Bonsoir Xavi,

Merci pour la réponse.

Le corps humain vient de l' évolution et en porte les traces, on est d' accord sur ce point. Comme de bons singes, nous avons des ongles, pas des griffes. Comme des bons singes, nous avons des mains tres pratiques pour la prehension et la manipulation d' objets, ce qui est une trace de notre origine arboricole. Comme de bons singes, nous avons un caecum, qui servait a nos ancetres a digerer les kilos de fruits. (aujourd hui, cette adaptation est devenue inutile, voire mortellement dangereuse.

Tout ça a été patiemment façonné par l' évolution. Dieu n' est pas à l' origine des morts d' appendicite. C' est l' évolution. (comme pour la peste, le cancer, les requins mangeurs d'hommes, les mycoses des pieds, les poux... C' est l' oeuvre de l' évolution, je crois. Dieu ne fabriquerait pas ça.)

Mais ensuite, vous dites que les personnes sont créés exnihilo. La, je m' inscris en faux. Une personne n' apparait jamais exnihilo. Elle est plutot le resultat d' un TRES long processus. Je m' explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées. Je vous fais pas un dessin.
Cette rencontre à donner lieu à l' assemblage de deux gametes. Donc pas exnihilo. Cà a produit une cellule unique. Moi. Puis, l' individu ma mere a été proprement piraté par moi. Ma premiere cellule a émis des hormones pour endormir les defenses immunitaires de ma mere, qui sans ça, m' auraient proprement phagocytée comme le corps etranger que j' étais.

Mais non, j' ai gagné. Ma premiere cellule a commencé à se multiplier (aucun systeme nerveux à ce moment), puis à produire une espece de trompe, ou de dard, ou de tuyau, qu on a connecté au systeme sanguin de ma mere qui me servait d' hote, un peu comme un poux, mais à l' interieur. J' ai pompé autant de nutriments que j' en étais capable. Elle en a patie, mais à survécue. Elle, pendant ce temps, elle était obligée de se sur nourrir pour resister à mon parasitisme. Et ça a fonctionné. Le parasite n' a pas tué l' hote.

Je me suis construite petit à petit, atome après atome, grace au fait que ma mere mangeait comme quatre. Ma personne n' est pas apparue. Ni d' un coup de baguette magique, ni d' un claquement de doigt de Dieu (ce qui revient au meme). On se construit petit à petit. Avec des materiaux préexistant. Rien ne se perd, rien ne se créé… On n "apparait" pas comme ça, POP.

Pour ma personnalité, c' est peu ou prou la meme chose. A ma naissance, j' avais moins de personnalité que n' importe quel caniche d' un an. Pas beaucoup de reflexes, à part teter, comme tous les autres mammiferes, et serrer les mains et les pieds (comme les autres singes arboricoles). Puis, j' appris le langage, la communication, la culture... C' était long, et ce n' est pas fini. Je suis encore en changement, comme mon chien, adulte pourtant depuis longtemps.

Tout ça s' est fait petit à petit. Pour adam et eve, c' est pareil. Ils sont nés sans experience. Mais ils ont appris de leurs ainés. Casser des silex, apprendre à faire du feu, de la metallurgie, du tissage, des peintures rupestres, tanner les cuirs, acquerir de la conscience, de l' empathie, du savoir... Ils l' ont appris de leur parents, qui eux meme avaient perfectionné les méthodes de leurs parents. Rien de tout ça n' apparait ex nihilo, Xavi.

Le recit biblique est interessant, mais la Genese ne peut pas etre prise au pied de la lettre, il me semble. Et je pense que le pape ne me démentira pas sur ce point.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » ven. 16 nov. 2018, 23:33

( de plus, Heraclius, si je peux me permettre...
on cherche la difference entre les humains et les animaux si elle existe. C' est le sujet de la discussion.

On cherche donc une difference claire et nette, permettant de trancher clairement, sans ambiguité.
Il nous faut donc un CRITERE clair et net.

Imaginons . Vous et moi, dans une piece. Dans cette piece, une porte.
Derriere la porte un etre.

Peut etre humain, peut etre pas humain. Vous devez determiner si il est HUMAIN ou pas, par un jeu de question-réponse.
Vous me posez les questions, j' ouvre la porte, je verifie, et je vous donne la réponse à la question.

SI vous me demandez si l' etre-mystere sait lire le français, ou la langue des signes, je peux le verifier.
Si vous me demandez si l' etre-mystere sait construire une bombe nucleaire, pareil, je peux le verifier et vous donner la réponse.

Mais si vous me demandez si l' etre-mystere derriere la porte a 1/1 ame (le critere pour etre humain, si j' ai bien compris)
là, je serais bien embétée, parce que je ne peux pas le verifier. Je connais des jumeaux et des triplés, j' ai pas l' impression qu' ils aient moins d' ames que les autres.
C' est peut etre du au fait que je ne sais pas voir les ames à l' oeil nu, mais meme avec des outils, on n' y arrive pas non plus.

Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?
Je demande ça comme ça, pour la fluidité du débat)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 1:33


Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?

La possession d'une âme humaine, dite "rationnelle", est mis en évidence par le fait que l'homme manifeste l'usage de facultés immatérielles, comme son intellect, qui est capable d'agir à un niveau absrait (le traitement de l'information, le raisonnement formel, la production des concepts, etc...).

A noter que c'est un jugement que nous ne faisons pas tant au niveau de l'individu que de l'humanité. La nature humaine manifeste une âme rationnelle, et de ce fait, tous les hommes que nous rencontrons, nous les savons par avance dôtés d'une âme rationnelle, puisqu'ils font partie de l'humanité, et que la nature humaine est telle qu'elle est.

Donc si nous avons de bonnes raisons de croire qu'un être est humain (parce qu'il possède un ADN humain par exemple), nous avons de bonne raisons de croire qu'il a une âme rationnelle, même si ses facultés immatérielles apparaissent inactives - comme chez l'embryon.
Moi pas.
On sait mettre de l' adn humain dans un porc, ça ne le rend pas humain, autant que je sache.
Un chimpanzé a des compétences d' inventivité, de communication, de mémoire superieures à celles de beaucoup d' humains (si on prend en compte tous ceux que vous appellez humains)
Un corbeau lambda a l' intelligence d' un humain de 7 ans selon les tests basiques.
Et come un bon humain, il sait aussi comploter contre les autres. Ce qu' un chimpanzé sait encore mieux faire, soit dit en passant.

et pendant ce temps la, plein d' humains n' accomplissent pas le quart de leurs performances, mais sont quand meme qualifiés d' humains.
En vertu d' une qualité appellée "ame", invisible, mais postulée a priori, selon les epoques (avant valladolid, les esclaves n' avaient pas d' ames, c' est un fait. On discute aujourd hui de savoir si un clone humain aurait une ame ou non. Tout est relatif)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 1:50

Si on se tourne vers la génetique, çà serait plus simple, mais en même temps, plus complexe, parce que plus précis.

Proconsul était il Humain?

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » sam. 17 nov. 2018, 2:51

Bassmeg :
Si on se tourne vers la génetique, çà serait plus simple, mais en même temps, plus complexe, parce que plus précis.

Proconsul était il Humain?
Certes pas, chère Bassmeg :non:


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