Quelle différence entre homme et animal ?

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Xavi
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » mer. 17 oct. 2018, 19:11

Bonsoir Bassmeg,

J’ai l’impression de n’avoir pas réussi à me faire comprendre car il me semble que chacun de vos désaccords passent à côté de ce que j’ai développé dans mon texte de ce matin.

Certes, ma réflexion « évoquait le rapport des humains au temps comme caractère distinctif » mais vous avez raison de considérer que « bien des humains vivent au jour le jour » et qu'un humain « peut complètement perdre la notion du temps » puis, aussi, que « beaucoup d'animaux savent la notion du temps » et « font des réserves de nourriture pour l'hiver ».

Je suis bien sûr d’accord avec ces considérations, mais le rapport des humains au temps que j’ai évoqué ne les contredit pas car ce que j’ai voulu mettre en évidence comme spécifique à l’humain, c’est « sa capacité d’abstraction du présent dans sa relation à un autre que lui-même ». De même qu’un oiseau fait son nid, bien des animaux ont des actes qui anticipent un besoin futur. Mais, aucun animal ne me paraît pouvoir sortir du présent pour communiquer avec un absent.

Vous écrivez que « le langage n'est pas un critère distinctif » et vous avez raison de considérer que « bien des humains sont muets, ou mutiques, ou autistes. Mais ils sont quand même humains ».

Vous observez d’ailleurs de manière justifiée que « plein d'animaux ont un langage ». C’est exactement ce que j’ai dit en d’autres mots lorsque j’ai relevé que « Ils ont une certaine capacité de langage en ce sens qu’ils sont capables d’émettre des sons pour s’exprimer et de comprendre, par un apprentissage, quel comportement leur est demandé par certains sons particuliers ».

Par contre, je ne vous suis pas lorsque vous alléguez, sans le moindre indice probant, que « Peut-être qu'ils se donnent des nouvelles du petit dernier qui fait ses dents et de papy Rhombutro qui a passé la trompe à gauche et c'est bien triste... Ou peut-être qu'ils comparent leurs idées ». Là, il me semble que vous êtes dans de l’imaginaire sans lien avec le réel.

Ce n’est pas parce que « on n’a pas la moindre idée de ce qu’ils racontent » et qu’on ne sait pas la signification de beaucoup de sons ou signaux émis par des animaux, que cela autorise une hypothèse sans la confronter aux faits.

Au contraire, il me semble que si des animaux avaient l’accès à une communication entre absents, on trouverait chez eux une forme d’écriture, des messages matérialisés communiquant des informations à un absent. Je n''en connais aucun exemple.

Ce n’est pas le langage que j’ai proposé comme critère distinctif de l’humain, mais l’écriture (le langage écrit) en ce qu’il manifeste une « capacité d’abstraction du présent dans sa relation à un autre que lui-même ». Comme vous l’observez pour le langage oral, il ne s’agit pas ici de la capacité d’écrire elle-même qui, comme pour le langage oral dépend aussi de beaucoup d’autres conditions, ni même de la capacité de communiquer, voire même de penser, qui peut être immature ou totalement dégradée.

Mais n’y a-t-il pas dans l’humain une sensibilité ou une perception qui permet de « sentir » un autre absent concrètement ou, pour le dire autrement, un autre qui ne se rend accessible par aucun des sens physiques dans le présent ?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Archidiacre » jeu. 18 oct. 2018, 12:07

Chère Bassmeg,

Vous pouvez exiger si vous le souhaitez qu'on parle de langage humain plutôt que de langage tout court. Mais puisque l'homme est seul capable de langage humain la différence entre l'homme et l'animal existe toujours. La question est de savoir si c'est une petite différence de rien du tout (comme celle entre avoir des cornes ou ne pas en avoir) ou une différence fondamentale.

Or c'est évidemment une différence fondamentale, en l'attente du jour hypothétique où un animal saura parler (jour qui, s'il arrive, sera l'un des jours les plus importants de l'histoire du monde!).

Entre autres, le langage (humain, si vous voulez) rend possible le perfectionnement culturel, la discussion morale et juridique (car si l'on peut concéder des droits à l'animal, il demeure incapable de les revendiquer!), la distinction entre soi et l'image de soi, et bien d'autres choses encore.

Je vous concède par ailleurs que les animaux ont la notion du temps (mais pas celle du calendrier, qui suppose le langage "humain") mais pas que le hongrois soit l'équivalent du beluga.
Je suis d'accord. Faire du relativisme à cet égard semblerait relever du déni.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » jeu. 18 oct. 2018, 17:59

Titre du fil : “ Quelle différence entre homme et animal ?
La réponse d’après LAROUSSE :
animal :

Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie.
Le langage articulé dépend d’un cerveau très complexe. Les animaux sont dépourvus de langage articulé, car ils n’ont pas les structures nécessaires qui permettent la formulation et l’articulation des réflexions profondes.

Ce sont seulement les hommes qui possèdent un cerveau assez complexe pour ce don unique.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Xavi » ven. 19 oct. 2018, 10:18

Carolus écrit :
Le langage articulé dépend d’un cerveau très complexe. Les animaux sont dépourvus de langage articulé, car ils n’ont pas les structures nécessaires qui permettent la formulation et l’articulation des réflexions profondes.
Ce sont seulement les hommes qui possèdent un cerveau assez complexe pour ce don unique.
Certes, mais ce langage articulé permettant « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » (ce n’est pas celui du perroquet) a-t-il pu apparaître dans l’humanité (au-delà du langage basique des animaux) sans passer par l’écriture ?

Sans l’écriture, le langage oral a-t-il pu atteindre un niveau permettant « « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » ?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar prodigal » ven. 19 oct. 2018, 11:04

Oui, puisque l'écriture a été inventée tardivement, à l'échelle de l'humanité. Il y eut donc de nombreux êtres humains qui ignoraient l'écriture.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » sam. 20 oct. 2018, 22:43

Xavi (ven. 19 oct. 2018) :
Carolus :
Le langage articulé dépend d’un cerveau très complexe.
Certes, mais ce langage articulé permettant « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » (ce n’est pas celui du perroquet) a-t-il pu apparaître dans l’humanité (au-delà du langage basique des animaux) sans passer par l’écriture ?
Le langue articulé de l’homme n’est “ pas celui du perroquet “. Je suis d’accord, cher Xavi. :oui:

Le perroquet peut articuler quelques mots en français, mais il ne sait pas parler français. Ses organes vocaux et son cerveau sont limités à la formation des phonèmes (sons) du français. Il ne sait pas joindre indépendamment ces phonèmes dans un ordre logique.

Donc, « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » ne sont pas possibles pour le perroquet. Son cerveau n’est pas assez complexe.

Le perroquet possède le matériel nécessaire (organes vocaux) pour le langage articulé, mais il lui en manque le logiciel (cerveau très complexe).

Pour le langage articulé, on a besoin du matériel (organes vocaux) et du logiciel (cerveau très complexe).

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » lun. 22 oct. 2018, 23:42

J’ai l’impression de n’avoir pas réussi à me faire comprendre car il me semble que chacun de vos désaccords passent à côté de ce que j’ai développé dans mon texte de ce matin. (…)
Bonjour Xavi, Merci pour la réponsé détaillée, je vais essayer d'être à la hauteur.

Vous dites: sa capacité d’abstraction du présent dans sa relation à un autre que lui-même Certes, je ne connais pas d' exemples d' animaux capables de ceci.

QUOIQUE, en fait (je savais bien que ça allait me revenir). Une baleine émet un chant sur des dizaines de kilomètres, destiné à des absents. Un tigre (ou un chien) laisse des marquages olfactifs pour des absents momentanés qui seront présents quand il n' y sera plus. Une guêpe empile des grillons paralysés pour nourrir une larve même pas encore née (et selon toute probabilité, la guêpe sera morte à la naissance de la larve). On a des cas de chimpanzés laissant des marques en forêt (des bâtons cassés et plantés d'une certaine manière) comme poteaux indicateurs pour les absents. Et surtout, que penser des humains incapables de s'extraire du présent pour laisser des signes aux absents ? Ne les considérez-vous pas comme humains ?

Vous dites ensuite : Par contre, je ne vous suis pas lorsque vous alléguez, sans le moindre indice probant, que « Peut-être qu'ils se donnent des nouvelles du petit dernier qui fait ses dents et de papy Rhombutro qui a passé la trompe à gauche et c'est bien triste... Ou peut-être qu'ils comparent leurs idées ». Là, il me semble que vous êtes dans de l’imaginaire sans lien avec le réel.

Oui, c'est pour çà que j'ai dit "PEUT-ETRE". On sait que les oiseaux émettent des sons complexes. Pareil pour un tas de mammifères non humains. On ne sait pas si ils se racontent des choses ou si ils font juste du bruit avec leur bouche, ce qui serait étonnant, parce que, dans la nature, l'énergie coûte cher, et faire du bruit attire les prédateurs, donc si les baleines passent autant de temps à émettre des sons à longue distance destinés non pas à l'écholocation mais à la communication, ce n'est pas gratuit.

Je ne dis pas qu'à coup sûr, elles discutent de la manière que vous et moi nous comprenons le mot "Discuter". Je ne dis pas ça. Je dis qu'on ne sait pas si elles parlent ou pas. Et que si elles parlent, on ne connait pas le premier mot de vocabulaire, ni la première règle de grammaire. Si donc, on veut savoir plus sur le sujet, il faut qu' on creuse, plutôt que de partir du principe qu' ils ne font que des sons automatiques pour se dire comment se comporter.

Je repasse une anecdote déjà évoquée: J'ai connu des étrangers, hongrois, ne parlant pas un mot de français. Je ne parlais pas un mot de hongrois, et mes collègues non plus. Voilà ce qu'il s' est passé: Un collègue à moi a décrété que ces gens étaient idiots et que leur langue n'en était pas une. Un an plus tard, il ne connaissait que deux mots en hongrois, des mots méchants. (et en langage baleine, actuellement, on sait pas dire à une baleine une pensée compliquée, parce qu' on est des nuls en langage baleine. Mais par contre, on sait émettre un son très désagréable pour elles).

Par contre, d'autres gens (dont votre servitrice) ont fait le pari que ces hongrois ne faisaient pas qu'émettre des sons pour se communiquer des injonctions, mais qu'ils possédaient un langage. Aujourd'hui, je ne le parle pas, mais je me débrouille. Et honnêtement, les premiers jours ou j' ai entendu ça, je croyais moi aussi que c'était pas un langage, mais un protolangage prehistorique, sincèrement.

Chat échaudé craignant l'eau froide, je ne me sens pas justifiée de constater que certains animaux communiquent de manières complexes sans que je n'y comprenne quoi que ce soit, et de conclure que ce qu' ils se disent ne veut rien dire. Je ne sais pas.

Pour finir, le troisième et PLUS IMPORTANT point : Mais n’y a-t-il pas dans l’humain une sensibilité ou une perception qui permet de « sentir » un autre absent concrètement ou, pour le dire autrement, un autre qui ne se rend accessible par aucun des sens physiques dans le présent ?

Sûrement. Indubitablement. Mais pas chez tous les humains, comme pour le langage, le langage écrit, la gestion du temps.... Un chien éprouve-t-il du manque pour son maître? Je crois que oui. Parce que j'ai un chien et que je le constate. Un chimpanzé porte-t-il le deuil de sa mère, de son ami, de son frère ? Oui, parfois jusqu'à en mourir, ou pire, jusqu'à attendre la bonne occasion de venger la mort de son être cher par un meurtre de vendetta, plusieurs semaines après.

Koko, une femelle gorille qui parlait le langage des signes, pleurait quand on lui parlait du chat qu'elle aimait mais qui avait fini sous une voiture, même des années après. Donc soit on considère que ils sont tous humains, Soit ce n' est pas un bon critère. Mais en tout cas, merci pour la réponse, Xavi.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » lun. 22 oct. 2018, 23:55

Carolus écrit :
Le langage articulé dépend d’un cerveau très complexe. Les animaux sont dépourvus de langage articulé, car ils n’ont pas les structures nécessaires qui permettent la formulation et l’articulation des réflexions profondes.
Ce sont seulement les hommes qui possèdent un cerveau assez complexe pour ce don unique.
Certes, mais ce langage articulé permettant « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » (ce n’est pas celui du perroquet) a-t-il pu apparaître dans l’humanité (au-delà du langage basique des animaux) sans passer par l’écriture ?

Sans l’écriture, le langage oral a-t-il pu atteindre un niveau permettant « « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » ?
Certainement. Le problème, c'est que les cultures orales sont par principe extrêmement fragiles. De plus, les cultures écrites acquièrent souvent un haut niveau technique rapidement, ce qui est plus difficile pour les cultures orales.

Mais est-ce que ça veut dire pour autant que les cultures orales sont MOINS complexes que les cultures écrites ? La culture navajo était orale, non ? Beaucoup d'humains ont encore de nos jours une culture purement orale, mais ils n' en sont pas moins humains pour autant, si ?

Si c'est le cas, ça implique que les singes comme Koko qui connaissent le langage des signes sont plus humains que mon filleul de 4 ans...

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » mar. 23 oct. 2018, 21:25

Bassmeg :

Si c'est le cas, ça implique que les singes comme Koko qui connaissent le langage des signes sont plus humains que mon filleul de 4 ans...
Étant singe, le cerveau de Koko ne contient aucun programme de syntaxe ou de grammaire, chère Bassmeg. :non:

Les programmes de syntaxe et de grammaire sont des caractéristiques uniquement humaines. Koko ne possède pas ces programmes humains. Donc, le singe Koko n'est pas humain.

Si votre filleul est un garçon normal, son cerveau est programmé avec le plein potentiel pour la syntaxe et la grammaire. Il a toutes les ressources nécessaires pour le langage articulé (articulé = relié dans un ordre logique).

Votre filleul de 4 ans est donc complètement humain.

Bassmeg
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mer. 24 oct. 2018, 18:56

Bassmeg :

Si c'est le cas, ça implique que les singes comme Koko qui connaissent le langage des signes sont plus humains que mon filleul de 4 ans...
Étant singe, le cerveau de Koko ne contient aucun programme de syntaxe ou de grammaire, chère Bassmeg. :non:

Les programmes de syntaxe et de grammaire sont des caractéristiques uniquement humaines. Koko ne possède pas ces programmes humains. Donc, le singe Koko n'est pas humain.

Si votre filleul est un garçon normal, son cerveau est programmé avec le plein potentiel pour la syntaxe et la grammaire. Il a toutes les ressources nécessaires pour le langage articulé (articulé = relié dans un ordre logique).

Votre filleul de 4 ans est donc complètement humain.
Je ne suis pas d' accord avec vous. La syntaxe et la grammaire française ne sont pas programmées dans les cerveaux des bébés français.
La preuve, un bébé chinois adopté ne parlera pas le chinois, mais le français. Parce qu' il l' aura appris.

C' est pareil pour koko. Al' endroit ou elle a appris a parler, à l' époque ou on lui a appris à parler, elle a compris qu' on mettait les mots dans TEL ordre.
Ce n' est pas génétique.
C' est de la culture. On peut apprendre la syntaxe et la grammaire parlé à des bébés humains. On peut apprendre le langage des signes et sa syntaxe et sa grammaire à des gorilles, des chimpanzées... Nous faisons partie de ce groupe des grands singes, capables d' apprendre un langage.
Les autres grands singes n' ont pas l' appareil vocal leur permettant de maitriser la parole. C' est une question de mécanique.

Pour parler de mon filleul, si il s' avere qu' il ne peut pas gérer la syntaxe et la grammaire française du 21 eme siecle,
le considererez vous come moins humain qu' un autre?
La dyslexie éloigne-t-elle de l'humanité?

A mon humble avis, non. Un autiste est humain. Un muet est humain. Selon moi.
Ils ont des sentiments, des joies et des peurs. Comme koko. Ou nim.
Koko a eu un chat, qu' elle aimait beaucoup. Voir une femelle gorille de plus de 150 kilos manipuler et caresser délicatement un chaton, je vous jure que çà fait réfléchir.
Elle lui faisait les mêmes calins et bisous et paoui!lles que moi à mon chat.

Mais un jour, le chaton s' est fait écraser par une voiture. La linguiste qui s' occupait de koko a du lui apprendre la nouvelle.
On peut voir la réaction de koko en tapant "sad koko kitten" sur youtube.
Je dis pas qu' elle est humaine. Juste que c' est ma cousine éloignée et que ça me fait mal de la voir pleurer son chaton.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » jeu. 25 oct. 2018, 0:22

Bassmeg :
Carolus :

Les programmes de syntaxe et de grammaire sont des caractéristiques uniquement humaines.
Je ne suis pas d' accord avec vous. La syntaxe et la grammaire française ne sont pas programmées dans les cerveaux des bébés français.
La preuve, un bébé chinois adopté ne parlera pas le chinois, mais le français. Parce qu' il l' aura appris.
Un " bébé chinois adopté ne parlera pas le chinois, mais le français ".
Je suis d'accord, chère Bassmeg. :oui:

Le cervau d'un bébe humain est programmé avec la capacité d'apprendre n'importe quelle langue.
Conclusion : traitement linguistique et expertise sur la langue

[L'acquisition d'une langue] est largement sous la dépendance de préprogrammations innées, de processus biologiquement déterminés, qui sont automatiquement activés au contact du langage que le très jeune enfant perçoit dans son environnement. De ce fait, l’enfant apprend à parler et à comprendre le langage oral sans devoir mentaliser ni les connaissances qu’il acquiert de la structure formelle de sa langue (phonologique et syntaxique) ni les règles qu’il applique dans le traitement de cette structure et sans avoir conscience d’effectuer un travail destiné à l’installation de nouvelles connaissances.

Jean-Émile Gombert, « Activités métalinguistiques et acquisition d'une langue », Acquisition et interaction en langue étrangère [En ligne], 8 | 1996, mis en ligne le 05 décembre 2011, consulté le 24 octobre 2018. URL : http://journals.openedition.org/aile/1224
L'article cité parle de " la dépendance de préprogrammations innées, de processus biologiquement déterminés, qui sont automatiquement activés au contact du langage que le très jeune enfant perçoit dans son environnement. "

Les singes ne possèdent pas ces préprogrammations innées pour l'acquisition d'une langue.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 11:23

Bassmeg :


Je ne suis pas d' accord avec vous. La syntaxe et la grammaire française ne sont pas programmées dans les cerveaux des bébés français.
La preuve, un bébé chinois adopté ne parlera pas le chinois, mais le français. Parce qu' il l' aura appris.
Un " bébé chinois adopté ne parlera pas le chinois, mais le français ".
Je suis d'accord, chère Bassmeg. :oui:

Le cervau d'un bébe humain est programmé avec la capacité d'apprendre n'importe quelle langue.
Conclusion : traitement linguistique et expertise sur la langue

[L'acquisition d'une langue] est largement sous la dépendance de préprogrammations innées, de processus biologiquement déterminés, qui sont automatiquement activés au contact du langage que le très jeune enfant perçoit dans son environnement. De ce fait, l’enfant apprend à parler et à comprendre le langage oral sans devoir mentaliser ni les connaissances qu’il acquiert de la structure formelle de sa langue (phonologique et syntaxique) ni les règles qu’il applique dans le traitement de cette structure et sans avoir conscience d’effectuer un travail destiné à l’installation de nouvelles connaissances.

Jean-Émile Gombert, « Activités métalinguistiques et acquisition d'une langue », Acquisition et interaction en langue étrangère [En ligne], 8 | 1996, mis en ligne le 05 décembre 2011, consulté le 24 octobre 2018. URL : http://journals.openedition.org/aile/1224
L'article cité parle de " la dépendance de préprogrammations innées, de processus biologiquement déterminés, qui sont automatiquement activés au contact du langage que le très jeune enfant perçoit dans son environnement. "

Les singes ne possèdent pas ces préprogrammations innées pour l'acquisition d'une langue.
alors comment est il possible qu' ils en soient capables?
Je ne parle pas la langue des signes, mais certains singes, si.
De plus, une femelle gorille qui parlait la langue des signes l' a enseigné à son fils sans intervention des scientifiques.

Les humains ne parlent pas le dauphin et ne le parleront jamais pour des raisons mécaniques.
Les dauphins ne parlent pas le chinois et ne le parleront jamais pour des raisons mécaniques.
Ca ne signifie pas que les dauphins n' ont pas de langage et de langues.
Ils ont des dialectes differents selon les zones, les especes et les ethnies. Comme nous, en fait.

Nous ne sommes pas les seuls à posséder les langues complexes. Je comprends cette envie de se croire superieur aux autres animaux, mais bon, ça ne colle pas aux faits.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 13:43

Bonjour,
Xavi a écrit :
Sans l’écriture, le langage oral a-t-il pu atteindre un niveau permettant « « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » ?
C'est sûr que la maîtrise de l'écriture représente une aide appréciable pour la mémoire, la conservation de comptes exacts, le développement de la culture, l'augmentation du savoir, etc. Par contre, je ne vois pas ce que la technique de l'écriture viendrait faire ici en terme de critère décisif pour départager un être humain d'une bête sauvage.

Ce n'est pas parce qu'un individu ignore l'écriture que sa nature profonde devrait se réduire à la seule animalité.


Le critère décisif de l'humanité, il me semble, ce serait plutôt la capacité foncière d'acquérir tôt ou tard le langage ou la parole. Par langage humain l'on ne parle pas cri, grognement ou faculté d'émettre un groupe restreint de signaux chimiques comme chez les fourmis.

La parole.

La parole c'est comme la faculté sans limite d'apprentissage, la possibilité de manier des idées neuves, de s'assimiler des représentations abstraites ou immatérielles et renvoyant à une réalité fort éloignée de soi telle que le fond de la matière; ou les atomes, les planètes, l'extrémité de la galaxie, le royaume des cieux, être ou ne pas être, etc.


L'écriture à elle seule ne constitue pas un critère discriminant

Il n'y a pas tellement de raisons qui militeraient en faveur d'un surgissement de l'humanité conditionné par le seul fait de l'invention de la plume et du papier. Des sociétés humaines sont possibles sans l'écriture. Personne décrète que certaines sociétés humaines primitives n'appartiennent pas au genre humain au motif qu'elles n'ont pas d'archives ou que leurs membres ne communiquent pas entre eux par écrit.

L'écriture c'est un peu comme l'ordinateur : Il y a bien une humanité qui précède l'apparition du monstre électronique d'IBM. Les inventions ne sont qu'une des expressions du caractère humain, je dirais. C'est comme pour l'invention de la poudre à canon. Il prend bien un homme pour inventer un explosif, mais l'homme précède. Sinon, il y a le rire qui départage l'être humain de l'animal. Un certain souci d'esthétique ou de beauté et lié au domaine des arts.


Une différence qualitative même s'Il est vrai que ...

Certains animaux supérieurs laissent voir une capacité embryonnaire de réaliser certaines tâches dépassant l'instinct naturel, qui peuvent être le fruit d'un apprentissage social. Étant nous-mêmes des animaux supérieurs à la base, il est normal qu'un certain pont puisse demeurer entre l'homme et l'animal. Il y a bien une similitude à quelque part dans le fonctionnement élémentaire des mammifères. Mais le fait de l'humain c'est que la capacité de l'animal s'y voit développé au centuple ! La différence qualitative reste présente.

On reste touché (à juste titre) par le comportement de KoKo la femelle orang-outan, une fois mise en présence d'un enfant de deux mois. On est touché par la mise en train d'un jeu d'émotions si "humaines" chez le grand singe. C'est parce que nous partageons avec les grands singes une sorte de palette émotionnelle liée à une même sorte de système nerveux central très développé. La présence de ce système organique complexe représente un préalable.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 14:27

Spoiler!
Bonjour,
Xavi a écrit :
Sans l’écriture, le langage oral a-t-il pu atteindre un niveau permettant « « la formulation et l’articulation des réflexions profondes » ?
C'est sûr que la maîtrise de l'écriture représente une aide appréciable pour la mémoire, la conservation de comptes exacts, le développement de la culture, l'augmentation du savoir, etc. Par contre, je ne vois pas ce que la technique de l'écriture viendrait faire ici en terme de critère décisif pour départager un être humain d'une bête sauvage.

Ce n'est pas parce qu'un individu ignore l'écriture que sa nature profonde devrait se réduire à la seule animalité.


Le critère décisif de l'humanité, il me semble, ce serait plutôt la capacité foncière d'acquérir tôt ou tard le langage ou la parole. Par langage humain l'on ne parle pas cri, grognement ou faculté d'émettre un groupe restreint de signaux chimiques comme chez les fourmis.

La parole.

La parole c'est comme la faculté sans limite d'apprentissage, la possibilité de manier des idées neuves, de s'assimiler des représentations abstraites ou immatérielles et renvoyant à une réalité fort éloignée de soi telle que le fond de la matière; ou les atomes, les planètes, l'extrémité de la galaxie, le royaume des cieux, être ou ne pas être, etc.


L'écriture à elle seule ne constitue pas un critère discriminant

Il n'y a pas tellement de raisons qui militeraient en faveur d'un surgissement de l'humanité conditionné par le seul fait de l'invention de la plume et du papier. Des sociétés humaines sont possibles sans l'écriture. Personne décrète que certaines sociétés humaines primitives n'appartiennent pas au genre humain au motif qu'elles n'ont pas d'archives ou que leurs membres ne communiquent pas entre eux par écrit.

L'écriture c'est un peu comme l'ordinateur : Il y a bien une humanité qui précède l'apparition du monstre électronique d'IBM. Les inventions ne sont qu'une des expressions du caractère humain, je dirais. C'est comme pour l'invention de la poudre à canon. Il prend bien un homme pour inventer un explosif, mais l'homme précède. Sinon, il y a le rire qui départage l'être humain de l'animal. Un certain souci d'esthétique ou de beauté et lié au domaine des arts.


Une différence qualitative même s'Il est vrai que ...

Certains animaux supérieurs laissent voir une capacité embryonnaire de réaliser certaines tâches dépassant l'instinct naturel, qui peuvent être le fruit d'un apprentissage social. Étant nous-mêmes des animaux supérieurs à la base, il est normal qu'un certain pont puisse demeurer entre l'homme et l'animal. Il y a bien une similitude à quelque part dans le fonctionnement élémentaire des mammifères. Mais le fait de l'humain c'est que la capacité de l'animal s'y voit développé au centuple ! La différence qualitative reste présente.
On reste touché (à juste titre) par le comportement de KoKo la femelle orang-outan, une fois mise en présence d'un enfant de deux mois. On est touché par la mise en train d'un jeu d'émotions si "humaines" chez le grand singe. C'est parce que nous partageons avec les grands singes une sorte de palette émotionnelle liée à une même sorte de système nerveux central très développé. La présence de ce système organique complexe représente un préalable.
Bonjour Cinci.
Je suis assez d' accord avec vous.
Sauf que...
Si un animal peut éprouver des émotions comme la colère, la joie, la tristesse, la peur, l' hésitation, le bonheur, la jalousie, la culpabilité, la honte...
Alors on ne doit pas qualifier ces émotions d' "humaines", à mon avis. Pas plus qu' on ne les qualifierait de canines, de gorillesques ou d' éléphantesques. Ce serait tomber dans l' anthropocentrisme.

Mon chien n' est pas un génie, mais il comprend une bonne quarantaine de mots humains. Certains animaux en comprennent beaucoup plus.
Certains sont même capable de PARLER au sens propre. Ils utilisent les bons mots, au bons moments, sont capables de joie, ou de bouderie.

Koko faisait meme preuve d'humour.
On lui a donné un mouchoir en tissu blanc, puis demandé de quelle couleur il était.
Elle a répondu rouge.
On lui a redemandé, elle a insisté...
Les linguistes ne comprenaient pas...
Quand elle a vu leur incompréhension, elle a repris le mouchoir, et avec ses petits doigts, leur a montré une minuscule étiquette dans un coin du mouchoir. Une étiquette rouge...
Et elle leur a fait un grand sourire.

Je risque de choquer, mais j' affirme que je connais certains animaux ayant une maitrise du langage et une intelligence sociale plus développées que certains humains de ma connaissance.
Le langage n' est donc pas le critere distinctif. Un aphasique ou un enfant sauvage ne sont pas moins humains que les autres.
On ne peut pas s' arroger la propriété de ces émotions, puisque les non humains les éprouvent aussi.

Cinci
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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 14:42

Xavi a écrit :
il me semble que si des animaux avaient l’accès à une communication entre absents, on trouverait chez eux une forme d’écriture, des messages matérialisés communiquant des informations à un absent. Je n''en connais aucun exemple.
Il n'y a pas d'exemples, en tout cas, d'animaux cherchant (seul ou en groupe) à développer une industrie, à perfectionner des procédés en vue de réaliser plus facilement certaines tâches dans l'avenir, à améliorer leur habitat naturel de telle sorte que celui-ci correspondrait à quelque chose qui soit plus beau, plus utile; voire même à prioriser le facteur esthétique au détriment de l'aspect pratique et comme en fonction d'un choix, etc.

C'est le caractère "spirituel" présent dans l'humanité qui explique que les hommes sont relativement libres par rapport à leur monde naturel environnant. Cette liberté se décline en terme de capacité à voir plus loin, à pénétrer le fonctionnement des choses, à reconnaître que nous pourrions agir différemment (dans un sens ou l'autre) de la façon dont nous aurions toujours agit jusqu'ici.

On ne connaît pas d'exemples de gazelles ayant pu se concerter pour agir désormais d'une façon bien différente de leur prédécesseurs. La fixité du comportement des animaux est justement ce qui sert à invalider ces projections à l'effet que "les éléphants pourraient philosopher comme Platon entre eux mais en le faisait juste dans une langue étrangère". Si les baleines pouvaient développer une vraie curiosité pour l'inconnu ou pour ce qui devrait se passer à la surface de l'eau ou sur la terre ferme, à se poser des questions entre elles et appelant des réponses à trouver, on les verrait plus souvent près des plages et comme à dédaigner le poisson au profit de l'observation des baigneurs,

:)


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