L'existence de Dieu

[agnostique]

Si l'existence de Dieu explique notre création alors comment expliquer l'existence de Dieu ? Autrement dit, si Dieu nous a crée, qui a crée Dieu ?

[Popeye]

La Cause Première est incausée. Elle n'est même pas causa sui : elle est ratio sui.

La Cause Première est incausée, Premier Moteur Immobile : Dieu Est.

[nelly emont]

Dans les "preuves" de l'existence de Dieu, l'une repose principalement sur cette vérité qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Or dans la chaine des causes, l'on ne peut remonter à l'infini. Si dieu est "créé", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'au dessus de lui existe une cause qui l'a créé. Et si à son tour cet autre dieu a une cause c'est qu'il n'est pas Dieu lui non plus etc... L'intelligence doit donc s'arrêter à une "cause première", un "premier moteur", qui lui est cause de tout. Ce premier moteur, cette cause première, les philosophes l'appellent Dieu. (car la question de Dieu est d'abord philosophique, non théologique). Il ne dépend de rien mais tout dépend de lui.

[Métazét]

Dans les "preuves" de l'existence de Dieu, l'une repose principalement sur cette vérité qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Or dans la chaine des causes, l'on ne peut remonter à l'infini. Si Dieu est "créé", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'au dessus de lui existe une cause qui l'a créé. Et si à son tour cet autre Dieu a une cause c'est qu'il n'est pas Dieu lui non plus etc... L'intelligence doit donc s'arrêter à une "cause première", un "premier moteur", qui lui est cause de tout. Ce premier moteur, cette cause première, les philosophes l'appellent Dieu. (car la question de Dieu est d'abord philosophique, non théologique). Il ne dépend de rien mais tout dépend de lui.

Mais poser un Dieu incausé, n'est-ce pas justement violer ce principe suivant lequel il n'y a pas d'effet sans cause ?

De plus, si je pense que la matière est éternelle et qu'elle est la "cause première" qui est cause de tout, en quoi est-ce que je ne résous pas aussi bien le problème posé par la chaîne des causes ?

Enfin, "il n'y a pas d'effet sans cause", c'est une proposition qui semble intuitivement s'imposer, mais peut-être que cette proposition ne correspond pas à la réalité, même si inductivement elle semble correcte dans la plupart des situations que l'on a rencontré jusqu'à présent (encore que, me semble-t-il, la désintégration des atomes radioactifs semble échapper à toute causalité, ainsi que la fluctuation du vide quantique).

Bien cordialement,

Mikaël

[nelly emont]

Et vous pouvez remonter indéfiniment dans la chaîne des causes vous ?
Dans certaines philosophies effectivement, la matière est cause de tout et elle est éternelle. Dans ces philosophies en général, le temps est cyclique et après de longues périodes, tout se détruit et renait.
quant à votre dernière proposition elle est d'ordre scientifique. Elle n'est donc d'aucune utilité pour comprendre un savoir philosophique. On distingue les niveaux de connaissance.

[MB]

Avé

Petite remarque : le problème soulevé par N. Emont n'est pas théologique ; mais il y a un souci, que j'ai déjà abordé : comment passer de la démonstration de l'existence de Dieu à l'explication que ce Dieu est le Dieu des Chrétiens ? J'avais posé la question ailleurs, et Popeye lui-même, qui d'habitude a réponse à tout, reconnaissait que le lien n'est pas évident à trouver.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

[nelly emont]

Non, il n'est pas théologique effectivement, il est philosophique. On ne peut pas passer directement de ce Dieu au Dieu des chrétiens. Le Dieu des chrétiens ne peut être connu que par la Révélation, et de la Révélation, nous ne sommes pas l'auteur. Mais ce que l'on peut faire, c'est se dire que tout ce que la raison pouvait trouver, un Aristote l'a trouvé. Et que ce qu'il dit, dans une certaine mesure, peut être utile à la compréhension du Dieu des chrétiens. Ce fut l'immense travail de Thomas d'Aquin que de relire toute l'oeuvre d'Aristote dans ce sens. De saisir dans les arguments philosophiques de celui-ci en quoi il disait sans le savoir le Dieu des Chrétiens et de corriger là où Aristote ne pouvait pas aller, jusqu'à ce Dieu créateur dont nous parle la Bible, créateur des hommes et auteur de cette alliance qui unit l'un à l'autre. Cela ni Aristote avec sa grande intelligence, ni d'autres, ne l'ont jamais imaginé.

[zefdebruz]

[Mais poser un Dieu incausé, n'est-ce pas justement violer ce principe suivant lequel il n'y a pas d'effet sans cause ?

Ce principe découle d'une observation de notre monde créé, et encore uniquement de la partie "visible" de celui-ci, que notre science est capable d'appréhender. Il est hardi de parler de violation de ce principe lorsque nous ne nous situons plus sur le même plan ontologique. Si Dieu ne peut être "saisi" , "appréhendé" du fait de cette discontinuité ontologique du rapport Créateur/créature, il peut par contre nous rejoindre ! Mais cela suppose un peu d'effort de notre part, il n'est pas toujours facile de se laisser aimer en toute liberté et vérité !

De plus, si je pense que la matière est éternelle et qu'elle est la "cause première" qui est cause de tout, en quoi est-ce que je ne résous pas aussi bien le problème posé par la chaîne des causes ??

Et de la pierre surgit la vie , et de la vie la conscience et la pensée ! Le problème de la matière est qu'elle est avant tout formée de vide ! Je veux bien croire qu'elle sait s'organiser toute seule, mais nous avons tous passé l'âge des contes de fées, même quand il nous sont racontés par des scientifiques athées ! Le hasard et la nécessité ? C'est quand même moins tordu de croire en un Dieu créateur ! :lol:

Ce qui n'est pas par contre "raisonnable", c'est la Révélation ! Là je veux bien concevoir que l'adhésion au Dieu qui se révèle à l'homme par sa Parole nécessite la foi...Pour ce qui précède, le bon sens devrait suffire !


Cordialement, Zef

[MB]

Ce qui n'est pas par contre "raisonnable", c'est la Révélation ! Là je veux bien concevoir que l'adhésion au Dieu qui se révèle à l'homme par sa Parole nécessite la foi...Pour ce qui précède, le bon sens devrait suffire !

Re-avé !

Remarque qui, justement, pose des problèmes, que je relie à la réponse de Nelly Emont à mon intervention précédente. Si la Révélation est nécessaire à celui qui, éclairé par la philosophie, veut lui donner une conséquence chrétienne, comment peut-on expliquer que le christianisme est ancré dans la raison ? Il se sert d'elle, elle permet d'en comprendre bien des explications ; mais si elle "illustre", si j'ose dire, des vérités de foi, comment les faire partager à d'autres sur un socle commun ?
Et surtout - c'est là que je veux en venir - comment faire, comme le souhaiteraient certains membres de ce site, pour justifier une politique d'inspiration chrétienne, ce qui supposerait l'imposition d'une foi qui, justement, ne va pas de soi ?

Amicalement
MB

[Christian]

Et surtout - c'est là que je veux en venir - comment faire, comme le souhaiteraient certains membres de ce site, pour justifier une politique d'inspiration chrétienne, ce qui supposerait l'imposition d'une foi qui, justement, ne va pas de soi ?

Hé!... hé!.. Voilà qui pose problème, effectivement. Je suis impatient de lire les réponses, mon cher MB.

;-)




Être français et chrétien, et je suis les deux, est une façon de me sentir chez moi dans les jardins de Versailles, d’entendre la musique des vers de Racine, de ressentir une émotion en contemplant les vitraux de Chartres, que ne connaissent pas ceux dont l’origine est ailleurs. Mais je n’ai nullement besoin d’une République Française ni d’un gouvernement chrétien. Les valeurs et la culture sont moribondes lorsqu’elles recourent à la politique pour leur défense.

[zefdebruz]

Si la Révélation est nécessaire à celui qui, éclairé par la philosophie, veut lui donner une conséquence chrétienne, comment peut-on expliquer que le christianisme est ancré dans la raison ? Il se sert d'elle, elle permet d'en comprendre bien des explications ; mais si elle "illustre", si j'ose dire, des vérités de foi, comment les faire partager à d'autres sur un socle commun ?

je crois que nous avons déjà débattu sur d'autre fils des rapports entre foi et raison. Il me semble vous avoir invité sur le sujet du "relativisme" à lire ( ou relire ?) l'encyclique "Fides et Ratio". Elle commence par une belle métaphore : "La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité."
En ce qui concerne la Révélation, la foi est première, la raison est nécessaire mais insuffisante, c'est pourquoi je parlais du caractère "déraisonnable" de la Révélation : Le Verbe s'est fait chair !! Et il est mort pour nous donner la vie !!
Saint Augustin le précisait bien : "Credo ut intelligam , Intelligo ut credam" ( c'est , au passage, les titres des chapitres II et III de l'encyclique). Je crois pour comprendre, et je comprends pour croire.
Les miracles accomplis par le Christ sont d'ailleurs un défi à la raison !
La raison permet l'appronfondissement de la foi, mais celle-ci reste première dans le Christianisme.
La raison n'"illustre" pas des vérités de foi, elle peut au mieux aider leur énonciation et leur articulation !
Le seul socle commun à la foi chrétienne...c'est la foi ! Nous ne sommes plus dans l'ordre du débat d'idée ou de la discussion. Les premiers " juifs-chrétiens" qui ont adhéré à la foi n'étaient sans doute pas des érudits, d'ailleurs le courant ne passait pas spécialement bien avec les scribes, les pharisiens et les docteurs de la Loi ( à quelques exceptions près, Nicodème par exemple).
Le kérygme, l'annonce de la foi, n'est pas basé sur la raison mais sur la foi ! Maintenant, tous n'adhèrent pas : le message est dur à entendre, quitter sa vie de péché n'est pas évident, il y a toujours mille raisons de ne pas se convertir, ou d'essayer de "gagner" du temps.
Je ne crois non pas à un socle commun qui permettrait d'arriver réellement à la foi par la raison, c'est avant tout une affaire de coeur ( les juifs parlent du Noos, le centre spirituel de l'homme).
L'annonce passe certes par a parole , mais elle ne porte aucun fruit si elle n'est pas accompagnée d'actes.

Et surtout - c'est là que je veux en venir - comment faire, comme le souhaiteraient certains membres de ce site, pour justifier une politique d'inspiration chrétienne, ce qui supposerait l'imposition d'une foi qui, justement, ne va pas de soi ?

La politique d'inspiration chrétienne signifie simplement que la sphère politique n'est pas autonome de la sphère morale, explicitement la morale chrétienne. Evidemment, cela ne va pas de soi...il faut d'abord un terreau chrétien, une culture chrétienne assez répandue...Cela n'est ni le cas dans les pays occidentaux déchristianisés ni dans les pays musulmans ! Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut "justifier" une telle politique : intrinsèquement elle serait juste et c'est bien là la difficulté, les "structures de péchés" sont autant de résistances, mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras.
Enfin, la foi ne s'impose pas, elle se reçoit , elle se donne, elle se communique !

Amicalement,
Zef

[zefdebruz]

le problème que soulève MB serait que la politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne.

Ce n'est pas un problème, c'est une lapalissade ! Mais rassurez-vous, en France nous en sommes encore loin.

Donc on imposerait aux gens un mode de vie basé sur notre foi on leur imposerait pas de croire, mais de vivre selon ce en quoi nous croyons.
MB corrigez moi si j'interprète mal vos propos..

C'est qui "on", et c'est qui "les gens" ? Je ne vois pas ce qu'une petite minorité pourrait imposer à une très large majorité ! Pour l'instant j'ai plutôt une impression inverse : qu'on essaye d'imposer aux familles chrétiennes un modèle de société matérialiste, hédoniste, amorale ou immorale, aux antipodes des valeurs auquelles elles adhèrent...ce n'est pas encore par la force, même si les arsenaux juridiques de la culture de mort ont de quoi inquiéter. Dans bien des domaines l'objection de conscience n'est même plus possible. A quand le retour aux catacombes ,dans 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

Cordialement, Zef

[Guillaume]

"on"=les représentants d'une politique d'inspiration chrétienne et ceux qui voteraient ou soutiendrai(tout dépend de si on prend monarchie ou démocratie) une telle politique.

"les gens"=la société, le peuple.

Je ne vois pas ce qu'une petite minorité pourrait imposer à une très large majorité !

bien sur que tant que c'est une minorité c'est pas un problème, mais je parle et MB aussi je pense du cas où il y aura majorité ou bien d'un cas où cette minorité servirai une majorité parce que sur X idée les deux camps seraient d'accord. Toute minorité engagée politiquement espère voir aboutir les envies de ceux qu'elle représente. Ainsi une minorité(politiquement parlant) veut devenir majorité. C'est cela qui semblerait poser problème.

Pour l'instant j'ai plutôt une impression inverse : qu'on essaye d'imposer aux familles chrétiennes un modèle de société matérialiste, hédoniste, amorale ou immorale, aux antipodes des valeurs auquelles elles adhèrent...ce n'est pas encore par la force, même si les arsenaux juridiques de la culture de mort ont de quoi inquiéter. Dans bien des domaines l'objection de conscience n'est même plus possible. A quand le retour aux catacombes ,dans 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

pas q'une impression, on est en démocratie et la loi nous est imposée et là vous avez tout à fait raison. Mais cela ne remet pas pour autant en cause l'objection de MB.

[MB]

le problème que soulève MB serait que la politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne. Donc on imposerait aux gens un mode de vie basé sur notre foi on leur imposerait pas de croire, mais de vivre selon ce en quoi nous croyons.
MB corrigez moi si j'interprète mal vos propos.

Bonjour Guillaume !
Nous ne sommes pas loin de nous comprendre.

La politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne, évidemment ; mais sa justification serait indissociable de l'affirmation que, dans le fond, c'est nous qui nous approchons le plus de la vérité, et que pour cette raison nous pouvons nous permettre d'en imposer les conséquences pratiques. C'est d'ailleurs l'argument de fond de Popeye dans les joutes qu'il a eues, au sujet d'autres thèmes de discussion, avec les autres participants du Forum : selon lui, nous pouvons - et même devons - imposer notre foi, au besoin, par la force, parce c'est la vraie foi.
Mais comment communiquer cela à d'autres si, par définition, il y a toujours un moment, malgré tous les efforts de la raison, où il faut adhérer à une foi révélée ? J'aime me rappeler le passage du traité de Locke sur la tolérance, où s'adressant, par une question fictive, à des représentants fanatiques de diverses confessions, il dit en substance : "Vous dites que vous avez le droit, parce que vous avez raison ? Mais la secte en face de vous fait de même ! Comment choisir ?"
Il faudrait toujours, peut-être, se souvenir de cela... mais je m'écarte du sujet de la discussion, et à cause de mes errements tout le monde le fait plus ou moins - qu'on me pardonne !

Cordialement
MB

[Christian]

Bonjour zefdebruz, MB, guillaume,


Nous nous écartons du sujet de ce fil consacré à l’existence de Dieu, et je laisse la toujours vigilante modération déplacer les dernières interventions s’il y a lieu.

La revendication d’une "politique chrétienne" (qui est une contradiction dans les termes, le Christ étant vigoureusement antipolitique), cette revendication manifeste chez les chrétiens une volonté de déresponsabilisation. On rencontre cette même démarche chez les musulmans et les socialistes, et elle existait chez les tenants de l’apartheid en Afrique du Sud.

Explication :

Rien sous la Vème République n’empêche un chrétien et sa communauté de vivre chrétiennement. Pratique religieuse, vie familiale et sexuelle, enseignement, préférence pour les pauvres, tout ce que le Magistère nous demande, nous pouvons le faire. Ah, mais les autres ne le font pas ! Regardez : leurs gamins ne reçoivent aucune éducation religieuse ; ils couchaillent avant le mariage ; une fois mariés, ils divorcent ; et ils ne donnent pas un kopek aux pauvres.

Sans doute, mais eux ne sont pas chrétiens. Pourquoi donc seraient-ils tenus à notre discipline ? quel mérite y aurait-il d’être chrétien si tout le monde vivait comme nous ?

La frustration évidemment est que c’est dur d’être chrétien. C’est dur de bosser quand les autres se prélassent au soleil. Certains réclament alors une ‘politique chrétienne’, quelque contradictoire qu’elle soit, pour ne pas envier ceux qui ont choisi la vie facile.

En Afrique du Sud, je me demandais pourquoi diable avoir institutionnalisé l’apartheid. Ceux qui étaient racistes pouvaient ne pas sortir avec des Noir/e/s, ne pas les servir dans leur magasin ou restaurant, ne pas les embaucher. Mais être raciste, comme être chrétien, a un coût. Le petit malin d’à côté aurait été trop content d’embaucher les plus talentueux d’entre les Noirs et de ramasser la clientèle dont les racistes ne voulaient pas. Pour ne pas avoir à supporter seuls le coût de leurs préférences, les racistes en ont fait une politique, et certains chrétiens voudraient agir de même en instituant un "régime chrétien" ick: dans leur pays. Si moi je n’ai pas le droit de regarder de films porno et ma femme de prendre la pilule, personne ne sera mieux loti que moi !

Contrairement aux chrétiens, les musulmans subissent des discriminations légales en France (l’interdiction de la polygamie, celle du port du foulard, etc.), qu’il faudra bien abolir, comme il faudra résister farouchement à toute tentative inverse de faire supporter par l’ensemble de la nation les préférences des seuls musulmans (ce qui serait le cas si on bannissait l’alcool des cantines ou forçait les restaurants à fermer le jour pendant le Ramadan). Mais sûrement Allah réserve la première place dans son paradis aux musulmans d’Europe, qui ont bien plus de mérite de pratiquer leur foi que leurs coreligionnaires zombies d’Arabie.

Nous n’attendons pas que tout le monde soit honnête pour nous abstenir de voler. Pourquoi si tout le monde était obligatoirement chrétien, notre foi serait-elle plus ardente ? (tout juste aboutirait-on à rendre les autres plus hypocrites).

Cordialement

Christian




Il n’est pas de plus grande angoisse qui tourmente l’être humain que de chercher quelqu’un à qui remettre ce magnifique don de la liberté que cette misérable créature a reçu en naissant. ]
Fédor Dostoïevski, Les Frères Karamazov