De l'âme

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 22 mai 2011, 16:38

Bonjour à tous,

Je reviens sur cet ancien fil.
En fait, pas de moi-même, mais poussé par l'Esprit qui m'a donné un argument inattendu.

Je pense pouvoir démontrer la présence en nous d'un esprit qu'il ne faut pas confondre avec l'âme.

Enfin, disons que c'est peut-être possible, même si j'avoue ne pas être à la hauteur.

Auparavant, je dois vous demander de me répondre aux questions suivantes.

1) Le grain de blé a-t-il une âme ?
Et si oui, est-elle infusée par Dieu et à quel moment ?

2) Si j'ai bien compris, l'âme de l'homme est infusée par Dieu.
Peut-on me dire à quel moment ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Eriluc
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 686
Inscription : dim. 08 févr. 2009, 16:17
Localisation : Grenoble

Re: De l'âme

Message non lu par Eriluc » dim. 22 mai 2011, 18:41

Griffon a écrit :1) Le grain de blé a-t-il une âme ?
Les végétaux ont une âme végétale qui n'est que leur principe de vie organique. C'est le principe de l'organisation provisoire qui commence à l'éclosion et se termine des le début de la décomposition. La graine n'est qu'une plante en puissance et je ne pense pas qu'elle est une âme avant la germination et après c'est devenu la plante en croissance.
Griffon a écrit :2) Si j'ai bien compris, l'âme de l'homme est infusée par Dieu.
Peut-on me dire à quel moment ?
Aujourd'hui on considère que l'âme est infuser en l'être humain dès le premier instant de la conception, la première cellule qui deviendra l'homme complet au terme d'une évolution ininterrompue caractéristique de l'espèce humaine et déjà déterminer dans tous ses caractères au moment de la conception. Il y a cette instant là la nature humaine et toute son individualité déterminée à ce moment par Dieu.

Fraternellement
Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 22 mai 2011, 21:35

Que Dieu infuse quelque chose dans les végétaux ne fait aucun doute, sinon comment ferions-nous des infusions ?

Plus sérieusement, à quel moment Dieu infuse t-il l'âme des fusils et des canons ?

Avatar de l’utilisateur
PriereUniverselle
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1342
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 4:01

Re: De l'âme

Message non lu par PriereUniverselle » lun. 23 mai 2011, 0:16

Le Bon Seb dit :

Des animaux très évolués, comme certains singes, connaissent certaines formes de communication. Mais seul l’homme est capable de langage et de culture. Le principe qui anime et informe l’homme lui donne des capacités qui dépassent les lois de la nature et de la matière et le rend capable d’activités de l’esprit, de l’intelligence. C’est pourquoi on dit de l’homme qu’il a une âme spirituelle.



Réponse :

Des études récentes ont été faites sur des chimpanzés : Par imitation et répétition des gestes de sa mère et des autres membres du groupe, le jeune assure la transmission d'une "culture" et d'un savoir propre à sa communauté. Et ils apprennent d'une façon fulgurante.

Celle sur l'orang outan, a démontrer que l'on pouvait communiquer par le lange des signes. La personne qui s'occupait de cette expérience, était partie quelques jours pour un décès, lorsqu'elle est retournée reprendre son travail auprès de l'animal elle avait une larme à l'oeil, l'animal a engagé une communication avec elle par l'intermédiaire du langage des signes pour les mal entendants. L'orang outan lui demandait pourquoi elle était triste et qu'elle pleurait ! Elle lui a expliqué, l'Orang Outan s'est rapprochée d'elle et lui a pris les mains à travers le grillage pour la réconforter, et la regardait droit dans les yeux pour la soutenir.

Ils peuvent enmagasiné environ 300 à 400 signes. Et ils ont une mentalité réactive d'un enfant de 3 à 4 ans.

Avatar de l’utilisateur
Nanimo
Prætor
Prætor
Messages : 2427
Inscription : sam. 15 avr. 2006, 16:21
Conviction : Catholique
Localisation : CANADA
Contact :

Re: De l'âme

Message non lu par Nanimo » lun. 23 mai 2011, 4:21

PriereUniverselle a écrit : Des études récentes ont été faites sur des chimpanzés (...) Celle sur l'orang outan, a démontrer que l'on pouvait communiquer par le lange des signes. La personne qui s'occupait de cette expérience, était partie quelques jours pour un décès, lorsqu'elle est retournée reprendre son travail auprès de l'animal elle avait une larme à l'oeil, l'animal a engagé une communication avec elle par l'intermédiaire du langage des signes pour les mal entendants. L'orang outan lui demandait pourquoi elle était triste et qu'elle pleurait ! Elle lui a expliqué, l'Orang Outan s'est rapprochée d'elle et lui a pris les mains à travers le grillage pour la réconforter, et la regardait droit dans les yeux pour la soutenir.
C'est vrai. J'ai récemment été consolée par un orang outan qui m'a regardé droit dans les yeux. :clown:
(Attention. Le premier idiot qui rigole...)
Lest we boast
[couleur de la modératrice]

Avatar de l’utilisateur
PriereUniverselle
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1342
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 4:01

Re: De l'âme

Message non lu par PriereUniverselle » lun. 23 mai 2011, 5:28


:rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: Non mais l'histoire est véridique, et relatée par des scientifiques.

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » lun. 23 mai 2011, 18:40

Eriluc a écrit :
Griffon a écrit :1) Le grain de blé a-t-il une âme ?
Les végétaux ont une âme végétale qui n'est que leur principe de vie organique. C'est le principe de l'organisation provisoire qui commence à l'éclosion et se termine des le début de la décomposition. La graine n'est qu'une plante en puissance et je ne pense pas qu'elle est une âme avant la germination et après c'est devenu la plante en croissance.
Griffon a écrit :2) Si j'ai bien compris, l'âme de l'homme est infusée par Dieu.
Peut-on me dire à quel moment ?
Aujourd'hui on considère que l'âme est infuser en l'être humain dès le premier instant de la conception, la première cellule qui deviendra l'homme complet au terme d'une évolution ininterrompue caractéristique de l'espèce humaine et déjà déterminer dans tous ses caractères au moment de la conception. Il y a cette instant là la nature humaine et toute son individualité déterminée à ce moment par Dieu.

Fraternellement
Eric
Merci Eriluc,

C'est bien aimable de m'avoir répondu, d'autant plus que si je ne me trompe, vous n'êtes pas tellement intervenu dans ce fil.
Je pense plus constructif d'apurer d'abord la première question.

Vous dites que la graine est une plante en puissance qui n'aurait pas d'âme avant la germination.
J'ai 2 problèmes avec cette "hypothèse".
Si c'est le cas, il y aurait l'infusion d'une âme.

1) Ce qui demande l'intervention de ... Dieu ?
Normalement, on parle d'infusion d'âme pour les humains.

2) Quelle différence entre une graine vivante et une graine morte ?
Si l'âme " arrive " au moment de la germination, cela veut dire qu'elle n'est pas présente dans la graine non germée. Or, si la graine réagit à une environnement favorable et un peu d'humidité, c'est bien que sous son enveloppe, elle vit !
Et effectivement, toute graine ne germe pas.

Il est aussi intéressant de relire la genèse.
1,12 a écrit :La terre produisit de la verdure, de l’herbe portant sa semence selon son espèce, et des arbres dont les fruits ont en eux leur semence selon leur espèce.


On voit bien que la forme de la plante passe de la plante à la graine avec une grande continuité.
On peut se rendre compte que ce qui se passe dans le monde invisible est à l'image de ce qui se passe dans le monde visible. Avec une âme "engendrée" par la plante qui trouve sa place dans la graine et qui y reste pour réagir au moment favorable.

Je ne sais pas si cette thèse semble cohérente.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Eriluc
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 686
Inscription : dim. 08 févr. 2009, 16:17
Localisation : Grenoble

Re: De l'âme

Message non lu par Eriluc » lun. 23 mai 2011, 22:26

Griffon a écrit :Vous dites que la graine est une plante en puissance qui n'aurait pas d'âme avant la germination.
J'ai 2 problèmes avec cette "hypothèse".
Si c'est le cas, il y aurait l'infusion d'une âme.

1) Ce qui demande l'intervention de ... Dieu ?
Normalement, on parle d'infusion d'âme pour les humains.

2) Quelle différence entre une graine vivante et une graine morte ?
Si l'âme " arrive " au moment de la germination, cela veut dire qu'elle n'est pas présente dans la graine non germée. Or, si la graine réagit à une environnement favorable et un peu d'humidité, c'est bien que sous son enveloppe, elle vit !
Et effectivement, toute graine ne germe pas.
Je pense que bien que le même terme soit utilisé pour l'âme végétative et l'âme humaine, elles n'ont de similitude que le fait d'être le principe de vie organique de ces deux être.
Dans le cas de la plante l'âme est seulement "le principe qui organise la matière en un corps vivant ayant l'organisation, les structures, les propriétés, les fonctions de la vie" (J. Daujat). Je ne pense pas qu'il y ait infusion (quoi que ce terme serait à redéfinir plus précisément) dans le cas de la germination de la plante car l'action de Dieu est consécutive au déroulement naturel de la perpétuation des plantes (de part leur nature). On peut supposer, par symétrie, l'âme végétative apparaitrait au commencement de la vie de la plante d'un processus inverse à sa disparition au moment de la "mort" de la plante ou plutôt sa décomposition. Il n'y a pas de nécessité d'une existence de l'âme végétative en dehors de la période où la plante vie.
Pour l'homme dont l'âme est le principe de vie organique mais encore de la sensibilité, mais aussi "d'intelligence et de volonté libre", ce qui appartient en propre l'âme humaine en la distinguant de la nature de toute autre espèce vivante. L'intelligence et la volonté libre de l'homme ne peuvent provenir de la matière et de son organisation comme pour le végétal, c'est en cela que Dieu doit les infuser de façon individuelle à chaque être humain le rendant ainsi unique et c'est aussi pour cela qu'une fois créée spécifiquement par Dieu cette âme humaine persiste à la suite de la disparition du corps car étant spirituelle elle est indépendante de la matière qu'elle organise.

Fraternellement

Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]

Avatar de l’utilisateur
PriereUniverselle
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1342
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 4:01

Re: De l'âme

Message non lu par PriereUniverselle » mar. 24 mai 2011, 0:35

Pour la petite graine, permettez moi de mettre mon petit grain à la chaîne.

Savez vous qu'en Egypte on a trouvé des pièces funéraires non violées depuis l'époque où les gisants ont été placés, et que l'on a retiré des jarres des graines de blé que l'on a fait pousser en les remettant en terre 5.000 ans après ; et les scientifiques tentent de les développer, les multiplier parce qu'ils ont étudié que ce blé était du qualité supèrieure à celle d'aujourd'hui en Europe, Depuis quelques années ils essayent d'en croiser une partie avec les blés occidentaux pour former une qualité de blé plus résistante en gardant les propriété du blé ancien.

Le mort, je parle du grain se porte bien vivant , malgré cette attente de 5.000 ans :rire: :rire: :dance: :roule: :clap:

Avatar de l’utilisateur
PriereUniverselle
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1342
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 4:01

Re: De l'âme

Message non lu par PriereUniverselle » mar. 24 mai 2011, 0:45

Griffon a écrit :
Eriluc a écrit : Les végétaux ont une âme végétale qui n'est que leur principe de vie organique. C'est le principe de l'organisation provisoire qui commence à l'éclosion et se termine des le début de la décomposition. La graine n'est qu'une plante en puissance et je ne pense pas qu'elle est une âme avant la germination et après c'est devenu la plante en croissance.
Aujourd'hui on considère que l'âme est infuser en l'être humain dès le premier instant de la conception, la première cellule qui deviendra l'homme complet au terme d'une évolution ininterrompue caractéristique de l'espèce humaine et déjà déterminer dans tous ses caractères au moment de la conception. Il y a cette instant là la nature humaine et toute son individualité déterminée à ce moment par Dieu.



Bonjour Griffon !


Enfin dès que la première cellule se divise et ainsi de suite, au bout de quelques jour si vous regardez le boullion de culture (vous en êtes à l'infusion), vous risquez de vous trouver nez à nez avec un tétard, et une queue de crocodile, un vrai batracien......pour le coup l'infusion dans le verre va barbotter... Oh c'est encore là... le coup d'une plaisanterie ! L'histoire de l'infusion ! Je n'ai pas pu m'empêcher de la faire celle là ! :rire: :rire: :siffle:

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » ven. 27 mai 2011, 9:28

Bonjour à tous,

Comme pour une graine, la présence de l'âme (animale) est aussi "visible" de manière cachée dans un oeuf fécondé.
Rien ne ressemble plus à un oeuf fécondé qu'un oeuf qui ne l'est pas.
Pourtant, si les conditions sont favorables, un processus se met en route et quelques jours après, le poussin peut sortir. Ce phénomène est sans conteste possible, et par définition, l'oeuvre de l'âme qui réside en ce poussin depuis la fécondation.
Tous les espèces, tous les animaux sont ainsi créés avec leur corps et leur âme "selon leur espèce" précise la Genèse. Le corps, animé par l'âme se reproduit en de nouveaux corps animés.

Et quand 2 gamètes mâle et femelle d'un mammifère se rencontrent, ils donnent naissance à une nouvelle cellule vivante, contenant le substrat corporel et une âme qui va assurer le développement et le mener à son terme, suivant son espèce.

Et si l'âme ne se voit pas, on comprend bien qu'elle est manifestée dans tout le vivant avec autant de variétés et de différences.
On comprend aussi que l'âme du végétal peut "gérer" la chimie (oxygène, eau,...) et la biochimie. Sans doute est-elle capable de plus, en tant qu'âme, puisqu'on peut mesurer des peurs et qu'on vérifie qu'elle est sensible à la musique ou à l'amour de ceux qui les soigne, mais elles ne peuvent pas ou peu traduire ces dons dans la réalité corporelle du végétal.

L'âme animale est capable de plus... La peur, l'envie se traduit dans le corps et l'animal peut fuir ou attaquer. Mais pour la direction générale de sa vie, l'animal est dirigé par ce qu'on appelle l'instinct.
Et si le saumon remonte le courant, si l'oiseau migrateur s'envole vers d'autres cieux,... il suit en fait une indication de son âme, attachée à son espèce.

Ce discours est un peu long, mais il est nécessaire de "sortir des livres" pour comprendre qu'avec l'âme, on parle de choses de tous les jours. Si leur réalité n'est pas tangible, toutes les oeuvres du Seigneur nous parlent de cette vie, de son énorme diversité et de sa précise organisation.

Cordialement,

Griffon.

@Eriluc,
Je vous réponds dans le prochain message.

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » sam. 28 mai 2011, 9:06

Eriluc a écrit :Pour l'homme dont l'âme est le principe de vie organique mais encore de la sensibilité, mais aussi "d'intelligence et de volonté libre", ce qui appartient en propre l'âme humaine en la distinguant de la nature de toute autre espèce vivante. L'intelligence et la volonté libre de l'homme ne peuvent provenir de la matière et de son organisation comme pour le végétal, c'est en cela que Dieu doit les infuser de façon individuelle à chaque être humain le rendant ainsi unique et c'est aussi pour cela qu'une fois créée spécifiquement par Dieu cette âme humaine persiste à la suite de la disparition du corps car étant spirituelle elle est indépendante de la matière qu'elle organise.
Bonjour Eriluc,

Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec vous pour nommer "intelligence et volonté libre" ce qui appartient en propre à l'âme humaine. Comme vous le dites, elle ne peuvent provenir que de notre Dieu créateur.

D'ailleurs, la genèse ne parle plus de la reproduction "selon son espèce", comme elle le fait pour les plantes et les animaux. Au contraire, elle passe au second récit de la création, où Dieu prend la terre (ce qui en provient) et lui insuffle une "haleine de vie".

Ce qui provient de la terre, chez l'homme, ce sont 2 gamètes réunies en une seule cellule, animée par une forme d'âme animale.
La part de Dieu est d'y insuffler son souffle qui fait que cette vie "animale" devient une vie d'homme.

Cela ne se fait sans "douleur".
L'esprit que nous recevons de Dieu, notre âme animale hésite à l'accueillir. Une forme de rejet qui constitue le péché originel. Si bien que David peut chanter :
Psaume 50,7 a écrit :Moi, je suis né dans la faute,
j'étais pécheur dès le sein de ma mère.


Ce qui se passe dans notre âme se reflète dans notre corps.
Ainsi, notre cerveau reflète-t-il la présence de l'esprit qui a dû se "construire" un support matériel pour "prendre corps". Mais le cerveau reptilien, lui, provient de notre âme animale.

Voilà ce que je devais dire.
Ce ne fut pas facile, car ces réflexions sont nouvelles pour moi.
Et ce n'est qu'une ébauche, évidemment.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Estel
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 449
Inscription : ven. 05 nov. 2010, 16:57
Localisation : France

Re: De l'âme

Message non lu par Estel » lun. 06 juin 2011, 17:48

bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?
"Qui cherche trouve"
Luc 11,10

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 06 juin 2011, 18:58

Estel a écrit :bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?
Le mot esprit a plusieurs sens. En vie mystique, il désigne l'âme transformée par l'Esprit-Saint, l'âme en tant qu'elle est transformée par l' Esprit-Saint, ou encore l'aptitude de l'âme à être transformée par l'Esprit-Saint.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1592
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: De l'âme

Message non lu par Xavi » lun. 06 juin 2011, 19:08

Estel a écrit :bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?
Merci pour cette bonne question qui ramène le sujet à l’essentiel.

Il faut être prudent dans la recherche d’une réponse, car le corps, l’âme et l’esprit sont unis indivisiblement en chaque être humain et la définition de chacun d’eux n’est jamais parfaite sans les deux autres.

L’âme est la forme immatérielle de la personne, sa personnalité, la réalité (l’être) invisible de chaque humain, tout comme son corps en est la forme matérielle, la réalité (l’être) visible ou perceptible aux sens physiques et terrestres de chacun.

On peut parler des âmes pour désigner les personnes. L’âme, c’est la personne.

Les animaux ont aussi une « âme » immatérielle, mais elle n’a pas d’existence distincte du corps. L’âme animale, au contraire de l’âme humaine, n’a pas de subsistance personnelle sans corps vivant. Notre âme, c’est nous. Elle est créée immortelle. Elle subsiste au-delà de notre mort physique. Elle correspond à un corps, son corps. Les âmes des humains défunts demeurent actuellement dans l’attente de la résurrection des corps. Chaque âme va retrouver son propre corps, même s’il aura dans la résurrection une forme différente de celle que nous connaissons. Quelle que soit la réalité corporelle, celle d’aujourd’hui ou celle de la résurrection, à chaque âme correspond un corps, un seul, qui n’est celui d’aucune autre âme.

L’esprit, c’est une faculté. C’est une faculté de connaissance et d’amour. C’est ce qui nous permet d’être en communion avec Dieu. C’est l’équivalent, pour connaître le monde immatériel de Dieu et être en rapport avec Dieu, de ce qu’est le corps pour connaître le monde matériel et être en rapport avec lui.

Par le corps, nous pouvons connaître tout ce qui est de ce monde terrestre, y compris les réalités immatérielles de ce monde. Par l’esprit que Dieu a insufflé dans tout humain, son âme peut connaître tout ce qui est du monde de Dieu.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités