De l'âme

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

De l'âme

Message non lu par LIGO » ven. 24 déc. 2010, 19:06

Merci le Bon Seb pour ce cours magistral.
Certains vont faire des bonds ... surtout ceux qui tiennent tant à leur chat ou à leur chien ;)

Juste une question :
vous dites
Le principe qui anime et informe l’homme lui donne des capacités qui dépassent les lois de la nature et de la matière et le rend capable d’activités de l’esprit, de l’intelligence. C’est pourquoi on dit de l’homme qu’il a une âme spirituelle.
Si je vous comprends bien, non seulement il n'y a que l'homme qui possède une intelligence, mais que celle-ci lui vient directement de l'âme (le cerveau n'étant qu'un accessoire matériel incapable de "produire" de l'intelligence. Cf votre référence : " du moins ne peut venir le plus ")

Je me permets d'émettre des doutes sur cette affirmation.

Si c'était l'âme qui produisait l'intelligence (et non pas le cerveau), nous aurions deux possibilités, car tous les hommes ne possèdent pas le même degré d'intelligence :

soit les âmes ne sont pas "égales" (certaines "fournissant" plus d'intelligence à leurs heureux propriétaires)
soit la matière (le cerveau) peut agir sur l'âme et la rendre "moins intelligente" (ce qui ne semble pas bien envisageable.)

En faisant ce distingo animaux / hommes, il me semble que vous oubliez toute une palette de degrés intermédiaires : les crétins (de naissance), les déficients mentaux (par maladie), les génies ...

quand vous dites "l'homme est capable d'abstraction, d'universel" ... êtes-vous intiment persuadé que cela ne provient pas de l'expérience cumulée des générations précédentes et donc de l'enseignement ?
Pensez-vous qu'un bébé abandonné sur une île déserte, peuplée d'animaux, deviendra un homme comme vous et moi, capable, en voyant un chat, d'en déduire instantanément le concept abstrait de "félinité" ?
Pour ma part, j'en doute fort.

L'homme, tel que vous le décrivez, est le produit d'une longue lignée.
Un homme seul (notre bébé sur l'île déserte) ne deviendra jamais aussi intelligent que nous, aussi capable d'abstraction que nous : il a de forte chance de rester crétin et ignard sa vie durant ...et de se comporter conne un animal.
Alors, son âme serait-elle incapable de lui apporter toute son intelligence ?

Ces petites remarques étant faites, je vous souhaite un Joyeux Noel

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » ven. 24 déc. 2010, 23:45

Merci pour ce trés bon exposé Le bon seb. Merci de tout coeur.
L'âme spirituelle est donc immortelle par nature. Le corps ne l'est pas par nature, mais par gràce de Résurection, au final ça revient au même. Et quid du reste de la Création qui a le même statut ontologique que le corps ?
ps, ne me dites pas que le corps sera transformé, ce sera quand-même le corps. L'âme aussi sera transformée (divinisée)
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 2:36

Le bébé qu'on laisse seul ou à qui on ne donne jamais de signe d'affection finit par mourir. Cela a été montré par les expériences de Wilhelm Reich dans les orphelinats roumains. Cela témoigne à quel point l'homme est fait pour la relation et la vie en société. Le bébé que vous décrivez n'existe tout simplement pas, ou du moins il a une espérance de vie très limitée.
J'ai peur qu'une discussion sur les "enfants sauvages", les déficients intellectuels, les débiles profonds, les QI très limités etc... nous entraine vers un hors-sujet.

Je reste donc, sans avancer d'autres arguments, sur mon idée que l'âme n'a pas grand-chose à voir avec l'intelligence humaine (et que celle-ci provient du cerveau, quand il est en bon état de fonctionnement neuronal)

Bien à vous.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » sam. 25 déc. 2010, 8:00

Si le plus ne peut venir du moins, d'ou vient la vie biologique ?
Dieu infuse t-il la vie dans la matière comme l'âme dans le corps ?
D'ou viennent les formes des organismes vivants ?

Si sa masse, encore incertaine, dépasse un certain seuil, l'univers s'oriente vers l'infini. Est-ce moins ou plus par rapport au départ ?
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3172
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » sam. 25 déc. 2010, 11:54

Bonjour Bon Seb,
Joyeux Noël,
et merci pour ce cours magistral.

C'est étonnant de voir qu'on peut pousser ainsi la connaissance intellectuelle au delà des limites de la chair.

On peut faire la même chose avec le coeur : le pousser à prendre en compte cette partie de nous-même si discrète et pourtant si présente.
Devant un ciel étoilé, lors d'une promenade dans une belle forêt, devant la beauté de certains paysages, notre âme ressent fortement de belles sensations qui nous remontent dans le coeur.
En se mettant à l'écoute de notre âme, en lui faisant de la place, on découvre sa présence comme une évidence, et elle s'intègre à notre prière lorsque nous nous tournons vers notre Dieu.

Un façon d'ouvrir en nous des chemins de joie et de paix.

Cordialement,

Griffon.


Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 15:46

@ Le Bon Seb
Entre le crétin et le génie il y a une différence de degré, qui peut être désespérément grande je vous l'accorde, mais pas de nature. Le crétin comme le génie est capable de dire "ceci est un crayon" — donc de faire une abstraction, le concept de "crayon" — lorsqu'ils voient tel crayon particulier. Ils sont tous deux capables d'abstraction, même si c'est à des degrés divers. Et à partir du moment où il est doué de langage le crétin comme le génie passe son temps à faire des abstractions.
Si je vous suis bien, le fait de penser "ceci est un crayon" à chaque fois qu'on voit un crayon après avoir vu un seul premier crayon, c'est cela "être capable d'abstraction" : partir d'un crayon initial et en déduire la généralité du concept de crayon.

Et cette faculté est selon vous le propre de l'homme et lui vient de son âme spirituelle (à la différence des animaux qui n'ont qu'une âme sensible.)

Je me demande alors dans quelle mesure le chien n'est pas également capable d'abstraction :
vous lui lancez une balle jaune de taille moyenne en mousse en lui demandant d'aller chercher la balle.
Il la ramène.
Une fois bien dressé, vous lui posez au fond du jardin divers objets, dont une balle rouge de petite taille en bois, et vous lui demandez de ramenez la balle.

Eh bien il vous ramène la balle et pas le chiffon ou tout autre objet ...
Il a intégré le concept de "balle", même si les deux balles sont totalement différentes en texture, en taille et en couleur.

Vous pouvez faire l'expérience, ça marche très bien.

Le chien a-t-il donc une intelligence qui le rend "capable d'abstraction, d'universel" ?
Ou bien votre définition est-elle erronée ?

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 17:25

Complémenet de mon message précédent :

je pense que vous ne serez pas du tout d'accord avec cet article :

"Le chien, à l’encontre de ce que les comportementalistes pensent, peut se représenter un objet en son absence; en d’autres mots, il est capable d’abstraction.
...
Conclusion
Jusqu’aux travaux de Lorenz, qui le conduisirent à un Prix Nobel de Médecine en 1973 (l’éthologie n’existait pas!), les scientifiques occidentaux estimaient que les animaux n’étaient que des machines à exploiter, cela en accord avec les trois grandes religions du Livre.
Les psychologues, eux, n’avaient qu’une idée en tête: promouvoir la psychologie au rang de science objective (cela n’a pas beaucoup changé) et, pour eux, tout comportement peut être ramené à des relations Stimulus / Réponse. Le conditionnement existe, que cela soit chez l’homme ou l’animal: si nous avons faim et sentons l’odeur d’un poulet rôti, nous salivons tout autant que le chien de Pavlov! Mais le comportement ne se résume pas à cela.
Quand on s’occupe d’êtres vivants, il est impossible de faire l’impasse sur les sentiments; la psychanalyse l’a bien compris. L’ont compris également les chercheurs japonais shintoïstes, avec leur «Kyokan» (empathie, compréhension). Quand ils ont découvert que les macaques, qui lavaient des pommes de terre de mère à enfant, avaient une culture, ils ont été taxés «d’anthropomorphisme» par leurs collègues occidentaux, admirateurs de Skinner.
C’est grâce à tous ces pionniers qui n’ont pas eu ou qui n’ont pas peur du ridicule, que la vision du chien «pavlovien» ou «skinnerien» a été remise en cause. Oui, le chien est intelligent, et il a des sentiments! "


Source : http://www.milouchouchou.com/fiche_fiche.php?fiches=37

Je supppose que Ti Hamo ne manquera pas de réagir aussi ;)

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10566
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: De l'âme

Message non lu par Fée Violine » sam. 25 déc. 2010, 18:33

De toute façon, le chien ne distingue pas les couleurs. Mais il peut comprendre que "balle" désigne cette petite chose qui roule, quels que soit sa taille et son matériau. L'intelligence sensible basée sur l'expérience doit pouvoir suffire à intégrer ça.

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 19:14

@ Fée Violine

1) le chien perçoit les couleurs (avec un spectre moins étendu que celui de notre vision)
http://www.dogstory.net/Vision%20canine.htm

2) Je ne vous parlais pas de balle qui roule mais d'objets immobiles, dont une balle

3) ça marche avec "chaussure" aussi, si vous préférez : et il y a pourtant une grande différence entre des babouches et des rangers.
Vous entrainez un chien à aller chercher la "chaussure" en utilisant toujours une babouche.
Puis vous mettez une "rangers" avec une balle, un journal, un baton , un caillou, un blue-jean, et vous demandez au chien de rapporter la "chaussure" :
il vous rapporte la "rangers"

Que répondez-vous à cela ?
Incapacité d'abstraction ?
Reflexe pavlovien ?

Avatar de l’utilisateur
Amfortas
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 138
Inscription : lun. 27 déc. 2010, 19:44

Re: De l'âme

Message non lu par Amfortas » sam. 25 déc. 2010, 19:15

touriste a écrit :

Je me demande alors dans quelle mesure le chien n'est pas également capable d'abstraction :
vous lui lancez une balle jaune de taille moyenne en mousse en lui demandant d'aller chercher la balle.
Il la ramène.
Une fois bien dressé, vous lui posez au fond du jardin divers objets, dont une balle rouge de petite taille en bois, et vous lui demandez de ramenez la balle.

Eh bien il vous ramène la balle et pas le chiffon ou tout autre objet ...
Il a intégré le concept de "balle", même si les deux balles sont totalement différentes en texture, en taille et en couleur.

Vous pouvez faire l'expérience, ça marche très bien.

Le chien a-t-il donc une intelligence qui le rend "capable d'abstraction, d'universel" ?
Non il n’a pas intégré le concept de balle, il en a simplement reconnu la forme, et la reconnaissance de forme est un processus mécanique et informatisable, de même d’ailleurs que la reconnaissance vocale :lorsqu’au téléphone vous tombez sur un menu vocal interagissant avec votre voix, cela ne veut pas dire que l’automate comprend ce que vous dites, cela veut dire qu’il reconnaît les phonèmes par une analyse fréquentielle. De même un lecteur optique (comme employé à la poste) ne comprend pas ce qui est écrit mais il reconnaît la forme des lettres. (pourvu que ce ne soit pas trop mal écrit...)

Reconnaître n’est pas abstraire : lorsque le petit enfant joue avec un tamis et fait passer la boule dans le trou circulaire, il a reconnu la forme sphérique, mais il ne l’a pas abstraite, car l’opération qu’il réalise est toujours une opération de comparaison entre objets matériels, il n’a pas encore dégagé le concept de forme sphérique de la matière, il le fera, à l’âge de raison, lorsque son esprit géométrique sera pleinement actualisé et qu’il comprendra, je dis bien « comprendra », que la sphère est une surface dont tous les points sont équidistants d’un centre.

Si l’on veut un peu formaliser tout cela et introduire un peu plus de rigueur on distinguera le concept dans son extension et le concept dans sa compréhension. Par exemple l’extension du concept « rouge » ce sont tous les objets rouge mais la compréhension du concept rouge c’est la couleur rouge abstraite de tous ses objets.

Ainsi un automate pourra toujours opérer sur l’extension du concept et faire des opérations de reconnaissance ainsi que nous l’avons plus haut, mais il ne pourra jamais opérer sur la compréhension du concept, pour une raison extrêmement simple c’est que le concept en compréhension a une portée infinie (puisque dégagé de la finitude matérielle) et que l’automate par définition et construction n’est qu’une organisation matérielle, donc frappé du sceau de la finitude.

Alors attention je ne dis pas que les animaux sont des automates (grossière erreur commise pas Descartes) mais qu’en aucun cas on ne peut leur attribuer la faculté d’abstraction sous prétexte qu’ils sont capables de reconnaissance de forme, chose qu’un automate peut fort bien réaliser.

Ensuite je voudrais insister sur un point, c’est que la physique hylémorphique ou physique de la matière et de la forme est entièrement commandée par la métaphysique de la puissance et de l’acte, ce qui en assure la cohérence :

Par exemple du bloc d’airain le sculpteur en tire la forme de la statue : la statue était donc présente en puissance dans le bloc d’airain, mais sa forme y était-elle ? Non, il n’y avait que sa matière. Par conséquent on peut dire que le bloc d’airain et la statue sont identiques matériellement, mais qu’ils diffèrent formellement. Cela justifie aussi la tournure de langage : la forme actualise la matière, soit la forme compose avec la matière pour produire la substance.

On constate également dans l’exemple précédent que la matière de la statue préexiste à la forme de cette même statue, que ce n’est qu’une fois que le sculpteur aura opéré sur le bloc d’airain que la matière recevra sa forme. Cela aussi a son importance, car ce simple constat, réfute les thèse d’Origène et celles des incarnationistes ou réincarnationistes basées sur la préexistence des formes : la forme est produite consécutivement à l’action d’un agent opérant à partir d’une matière, sans matière pas de forme. Alors attention cela ne réfute pas l’existence des Anges, qui sont de pures formes ou substances purement spirituelles, mais cela réfute un mode de production des substances composées de forme et de matière (comme les hommes notamment) qui procéderait à partir d’une forme préexistante à une matière à laquelle elle viendrait s’unir.

Question plus délicate : la forme subsiste t-elle à la destruction de la substance ? Question plus délicate, car contrairement à précédemment, elle ne s’appuie pas sur un simple constat expérimental. Il faut d’abord trouver un critère de subsistance, et ce critère est celui de l’autonomie, plus précisément de l’autonomie d’une opération.

On pourrait formuler ce critère ainsi : « Si un être est capable de réaliser une opération de façon autonome, alors cet être subsiste par soi » ou par contraposition « Si un être ne subsiste pas par soi (subsiste par un autre donc) alors il ne peut réaliser aucune opération de façon autonome ». Par exemple : « je peux courir sans mes mains, je peux donc subsister sans mes mains » et par contraposition: « Mes mains ne peuvent subsister par elle-mêmes donc elles ne peuvent réaliser aucune opération de façon autonome » (il faut qu’elles soient commandées par le cerveau, tout au moins par un influx nerveux...). Ou encore « je peux respirer sans mes jambes, donc je peux subsister sans mes jambes » etc...

Or la forme humaine est capable de réaliser une opération de façon autonome, auquel le cerveau ne prend pas part (et là je vous renvoie à ce qui a été dit précédemment ainsi qu’aux démonstrations du logicien Gödel sur l’impossibilité de réduire le fonctionnement de l’esprit à celui du cerveau), à savoir : l’abstraction.

Donc en ayant exhibé l’autonomie d’une opération de la forme humaine (dit aussi âme pourvu qu’on ne la confonde pas avec les conceptions primitives des animistes et le « pilote du corps » de Platon) par rapport au corps, on peut légitimement en inférer la subsistance de cette forme.

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 19:38

@ "autre" Touriste

et quel rapport de forme faite vous entre une babouche et une rangers ?

Je précise que dans l'expérience citée ci-dessus, le chien a rapporté la rangers, alors qu'il ne savait pas ce qu'était "baton", "journal", "caillou" etc...

Il n'a donc pas procédé par élimination.

En revanche, il a déjà vu son maître porter des babouches, des rangers, des tennis, des mocassins ..

Il a donc intégré le concept général de "chaussure", et la reconnaissance de la forme n'a rien à voir la-dedans.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » sam. 25 déc. 2010, 20:34

Qu'une substance puisse subsister hors espace-temps demande un acte de foi. Le cosmos a produit la vie et des organismes suffisamment complexes pour parvenir à l'abstraction, cela suffit pour la seule raison.
Au demeurant nous ne savons pas ce qu'est vraiment la matière.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » sam. 25 déc. 2010, 22:01

Or la forme humaine est capable de réaliser une opération de façon autonome, auquel le cerveau ne prend pas part (et là je vous renvoie à ce qui a été dit précédemment ainsi qu’aux démonstrations du logicien Gödel sur l’impossibilité de réduire le fonctionnement de l’esprit à celui du cerveau), à savoir : l’abstraction.
Reflexion 1 ) : vous affirmez là que la faculté d'abstraction n'a rien à voir avec le cerveau.
C'est bien cela ou ai-je mal compris ?

Reflexion 2) : Vous faites référence à Gödel et précisément à ce passage que vous aviez cité ailleurs :
Pour Gödel, le cerveau est une machine de Turing qui ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles. On dispose d'un nombre de neurones fini, susceptibles de se connecter les uns les autres. Les connexions sont, soit ouvertes, soit fermées. L'état du cerveau à un instant t donné est alors déterminé par les connexions ouvertes entres les neurones: il n'y a qu'un nombre fini d'états possibles.
Mais Gödel refuse le fait que l'esprit soit lui-même une machine et soit donc réductible au cerveau. Pour Gödel, le matérialisme qui assimile l'esprit au cerveau est fondé sur une métaphysique basée sur des "préjugés" de notre temps.
Gödel entend montrer l'irréductibilité de l'esprit au cerveau par ce raisonnement:
1. On admet que l'Homme peut résoudre tout problème qu'il peut se poser.
2. On admet que le cerveau est une machine de Turing, c'est-à-dire qu'il ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles.
3. Le fonctionnement de l'esprit est donc irréductible à celui du cerveau.
4. On remarque que la façon la plus simple de dissocier le fonctionnement de l'esprit à celui du cerveau est d'accorder à l'esprit un nombre infini d'états possibles.
5. On conclut que puisque l'esprit est capable de prendre des états internes plus nombreux que ceux du cerveau, il faut que l'esprit soit une entité distincte du cerveau.
6. Si l'esprit est une entité distincte du cerveau, il doit pouvoir exister sans le cerveau


Commentaires :
postulat 1) "on admet que" ... On peut tout autant ne pas admettre ce premier postulat.
Dire que l'Homme peut résoudre tous les problèmes qu'il peut se poser, c'est présumer beaucoup de l'Homme. Il y a quantités de problèmes que l'Homme n'a jamais résolu et ne résoudra probablement jamais... à commencer par l'origine de l'Univers.

Postulat 4) "on accorde à l'esprit un nombre infini d'états possibles" : c'est très arbitraire. Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Conclusion :
cette "démonstration" de Gödel n'en est pas une.
C'est une hypothèse parmi d'autres.
Elle n'a aucun caractère d'irréfutabilité.
Si Gödel avait établi de façon ifférutable que l'esprit est indépendant du cerveau et vit sa propre vie même après la destruction du cerveau (ou avant la formation de celui-ci), ça se saurait et il n'y aurait plus de débat.

Ne prenons donc pas les supputations de Gödel pour parole d'Evangile ...
(et ne tombons pas dans sa paranoia qui a entrainé sa mort)

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » sam. 25 déc. 2010, 23:21

Griffon a écrit :Bonjour Bon Seb,
Joyeux Noël,
et merci pour ce cours magistral.

C'est étonnant de voir qu'on peut pousser ainsi la connaissance intellectuelle au delà des limites de la chair.

On peut faire la même chose avec le coeur : le pousser à prendre en compte cette partie de nous-même si discrète et pourtant si présente.
Devant un ciel étoilé, lors d'une promenade dans une belle forêt, devant la beauté de certains paysages, notre âme ressent fortement de belles sensations qui nous remontent dans le coeur.
En se mettant à l'écoute de notre âme, en lui faisant de la place, on découvre sa présence comme une évidence, et elle s'intègre à notre prière lorsque nous nous tournons vers notre Dieu.

Un façon d'ouvrir en nous des chemins de joie et de paix.

Cordialement,

Griffon.


Oh que oui ! Et qu'il est doux d'accueillir notre Dieu en ce nouveau né, est-ce là un Dieu pour faire peur ? Non, un Dieu de tendresse, de joie et de paix.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3172
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » sam. 25 déc. 2010, 23:25

Joyeux Noël Cracboum,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités