Le Syllabus de Pie IX

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Atrahasis
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Re:

Message non lu par Atrahasis » mar. 15 juil. 2014, 14:22

VexillumRegis a écrit :Les principes de l'infaillibilité pontificale n'étaient point encore définis en 1864 (ils ne le furent qu'au concile de Vatican I, en 1870) ; je suppose donc que le Syllabus n'est pas garanti par l'infaillibilité. Mais je peux me tromper...

Wanderer, trouveriez-vous certaines propositions du Syllabus choquantes ou dépassées ?
Il me semble qu'il y a une rétroactivité du droit canonique sur ce point. Il y a une infaillibilité – dans les conditions en vigueur – pour tous les papes précédents.
Il y a une précision du dogme, même si cela nous semble être contradictoire (par exemple entre syllabus et concile Vatican II), c'est juste une précision et non une contradiction.

Cinci
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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Cinci » mar. 15 juil. 2014, 17:08

Ce qui me choque dans ce document c'est la condamnation du libéralisme et du socialisme -Théophane
Tiens, c'est vrai que Pie-IX condamnait le libéralisme aussi. On y pense pas souvent.

:>

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archi
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Re: Re:

Message non lu par archi » mar. 15 juil. 2014, 20:33

Atrahasis a écrit :
VexillumRegis a écrit :Les principes de l'infaillibilité pontificale n'étaient point encore définis en 1864 (ils ne le furent qu'au concile de Vatican I, en 1870) ; je suppose donc que le Syllabus n'est pas garanti par l'infaillibilité. Mais je peux me tromper...

Wanderer, trouveriez-vous certaines propositions du Syllabus choquantes ou dépassées ?
Il me semble qu'il y a une rétroactivité du droit canonique sur ce point. Il y a une infaillibilité – dans les conditions en vigueur – pour tous les papes précédents.
Il y a une précision du dogme, même si cela nous semble être contradictoire (par exemple entre syllabus et concile Vatican II), c'est juste une précision et non une contradiction.
C'est surtout que l'autorité dogmatique du Pape n'est là que pour formuler et préciser la doctrine existante, et en aucun cas proposer une doctrine nouvelle. Soit la doctrine fait déjà partie du dépôt de la foi et la nouvelle définition ne fait qu'expliciter ce qui était implicite depuis les Apôtres, avec normalement pour but de combattre les erreurs du moment. Soit c'est une doctrine nouvelle et elle n'a pas de place dans la doctrine catholique. La définition de Vatican I a été possible parce qu'après examen, les Pères du Concile n'ont trouvé, parmi toutes les doctrines proclamées par les Pontifes depuis Saint Pierre, aucune doctrine qui ne soit contraire au dépôt de la foi.

Cf la constitution Pastor Aeternus:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.
Après, il y a toujours la question de savoir si le Syllabus est bien une doctrine qui répond à la définition du Magistère extraordinaire dans Pastor Aternus:
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Je crois que la question est discutée. D'un côté le Syllabus n'a pas, je crois, été l'objet d'une définition canonique et obligatoire, avec anathème ou excommunication des récalcitrants. D'un autre côté, quand il condamne des erreurs, le Pape parle complètement dans son rôle de Pape. Il faudrait voir à quel point les condamnations du Syllabus obligeaient les chrétiens. Par ailleurs, il reste l'infaillibilité du magistère ordinaire: ce qui, de façon manifeste, "a toujours été cru partout et par tous", oblige les fidèles sans qu'il ne soit besoin en principe de le rappeler.

Mais ce n'est certainement pas une question de date de proclamation. La foi catholique ne change jamais, il est important de le rappeler.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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prodigal
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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par prodigal » mer. 16 juil. 2014, 0:22

Si j'ai bien compris ce que vous venez d'expliquer, l'infaillibilité pontificale ne concerne que les vérités éternelles, ce qui me paraît d'une logique impeccable.
Or, de ce point de vue, le texte du Syllabus est "entre deux". Il a un contexte historique évident, la montée du libéralisme et le conflit italien. Il est la réponse, que d'aucuns jugent brutalement négative, à la question de savoir si l'Eglise doit évoluer avec son temps et orienter son discours dans un sens libéral. Il vaut donc en fonction des préoccupations de son époque, ce pour quoi il est fréquemment jugé daté, voire périmé.
Mais d'un autre côté il n'y a aucun doute qu'il exprime ce qui est pour toujours à rejeter dans ces idées de l'époque.
Une autre difficulté est de savoir comment interpréter chaque condamnation. La citation proposée par wanderer en est un remarquable exemple. Beaucoup se situent par rapport au Syllabus selon leur idéologie : les réactionnaires l'approuvent, les progressistes le rejettent. Mais il faudrait passer outre les idéologies. Je reprends donc l'exemple.
"Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison". C'est faux, soit. Mais qu'est-ce qui est condamnable? La liberté religieuse? Le relativisme, selon lequel puisque chacun a ses raisons, toutes se valent? Le rationalisme qui irait jusqu'à dire que c'est par la raison seule que l'on peut découvrir quelle est la vraie religion? Qu'on ne me dise pas "les trois", car ces trois positions sont en réalité complètement différentes. Ce que dit le Syllabus, c'est que la proposition est fausse, et c'est tout. La proposition, et pas ce qui lui ressemble et qu'on pourrait lui faire dire. Eclairer la citation par le contexte historique est possible, mais alors nous ne sommes plus dans l'expression de vérités éternelles.
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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Cinci » mer. 16 juil. 2014, 15:58

Je suppose que Pie-IX condamnait le libéralisme en tant que substitut à la religion chrétienne. Il condamne les «monomaniaques» en un mot. On dirait les «fanatiques du marché», les ''exagérés'' pour qui tout devrait se valoir, les pourtousistes, etc.



§ X.

Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12).

LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme (18).

LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne (24).


http://lesbonstextes.awardspace.com/pixsyllabus.htm


Pie-IX disait qu'il est une erreur de notre époque d'aller penser qu'il serait inutile (vicieux, mauvais, dangereux) que la religion catholique puisse être considérée comme seule religion de l'État.

A bien y penser, c'est vrai que c'est une erreur. Dans le Canada de 1950, par exemple, c'est le christianisme qui était bel et bien la religion de l'État, la seule religion admise officiellement par les pouvoirs publics. Pourtant ? Nul juif n'aura été torturé, aucun homosexuel n'aura été pendu, aucun Témoin de Jéhovah n'aura été mis en prison, etc. Il y aurait moyen d'être moderne, laïc et catholique. Il serait faux de croire que l'adoption de la religion chrétienne par un pouvoir civil doit signifier forcément l'âge des ténèbres, le déni du droit, les oubliettes avec des tourmenteurs.

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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Zarus » mer. 16 juil. 2014, 16:38

En gros un simple plaisir hégémonique... ;)
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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par prodigal » mer. 16 juil. 2014, 18:39

Cinci a écrit :Je suppose que Pie-IX condamnait le libéralisme en tant que substitut à la religion chrétienne.
Vous avez évidemment raison, Cinci, le Syllabus est avant tout une condamnation du libéralisme, et les condamnations successives se comprennent plus facilement lorsque on les rapporte au libéralisme.
Je ferai cependant une nuance. Je crois que la condamnation du libéralisme va au-delà d'une simple dénonciation de ce que l'on pourrait appeler la religion libérale, qui pourrait prendre la place du christianisme, à la manière du culte de la déesse Raison sous la révolution française.
Je crois que ce qui est dénoncé c'est la prétention à soumettre l'Eglise aux principes libéraux, à la manière cette fois des media d'aujourd'hui, ce qui obligerait à adapter la doctrine de l'Eglise.
Ce n'est évidemment pas par hasard que le Syllabus se conclut sur la proposition LXXX que vous venez de rappeler.
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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Atrahasis » jeu. 17 juil. 2014, 14:33

A bien y penser, c'est vrai que c'est une erreur. Dans le Canada de 1950, par exemple, c'est le christianisme qui était bel et bien la religion de l'État, la seule religion admise officiellement par les pouvoirs publics. Pourtant ? Nul juif n'aura été torturé, aucun homosexuel n'aura été pendu, aucun Témoin de Jéhovah n'aura été mis en prison, etc. Il y aurait moyen d'être moderne, laïc et catholique. Il serait faux de croire que l'adoption de la religion chrétienne par un pouvoir civil doit signifier forcément l'âge des ténèbres, le déni du droit, les oubliettes avec des tourmenteurs.



MAGNIQUEMENT DIT

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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Frédo MB38 » jeu. 17 juil. 2014, 22:27

Le §:4 jette l'anathème sur les « sociétés bibliques », classées parmi « ces sortes de pestes ». De quoi s'agit-il ?
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Cinci » ven. 18 juil. 2014, 13:24

Les sociétés bibliques : les organisations protestantes qui colportent des bibles auprès du grand public. Alors Pie-IX parle de «peste» pour la raison que l'activité consistant à distribuer de bibles participait d'une dynamique se rattachant à nombre d'arrières-pensées. Ce n'était pas gratuit. Saper l'autorité de Rome restait la motivation sous-jacente.

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Re: Le Syllabus de Pie IX

Message non lu par Frédo MB38 » ven. 18 juil. 2014, 19:59

Cinci a écrit :Les sociétés bibliques : les organisations protestantes qui colportent des bibles auprès du grand public. Alors Pie-IX parle de «peste» pour la raison que l'activité consistant à distribuer de bibles participait d'une dynamique se rattachant à nombre d'arrières-pensées. Ce n'était pas gratuit. Saper l'autorité de Rome restait la motivation sous-jacente.
Merci pour cette précision.
Je crois toutefois que l'effort des associations protestantes de diffusion des Écritures n'est pas de s'attaquer au catholicisme. Leur premier champs missionnaire, ce sont les pays à dominante protestante. La première société biblique protestante a vu le jour au Royaume-Uni et avait pour but de ré-évangéliser les Protestants qui avaient perdu toute pratique religieuse.
Ceci dit j'ai beau être protestant et très actif dans l'évangélisation, je ne pense pas que le fait de distribuer la Bible entière sans la moindre explication ni encadrement soit une bonne chose. Pour ma part je donne volontiers un exemplaire de l'Évangile selon Luc avec un guide de lecture et une invitation à un groupe de lecture encadré pastoralement...
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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