Du dualisme

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Didyme
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Du dualisme

Message non lu par Didyme » mar. 13 oct. 2009, 22:29

J'aimerais connaître la position catholique sur ce dualisme entre corps et esprit.

Je sais que chez les évangéliques, il y a cette notion d'opposition entre le corps et l'esprit, d'individu "fragmenté" où l'esprit se bat contre la chaire.

Il m'avait semblé avoir l'un d'un intervenant catholique qu'il était contre cette idée.
Pouvez-vous m'éclairer là-dessus ?
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Re: du dualisme

Message non lu par Invité » mar. 13 oct. 2009, 23:47

c'est la même chose dans le catholicisme il me semble , dans la Cité de Dieu notamment aux livres XIII et XIV de St Augustin il y a ce long développement dramatique (assez grandiose je trouve) sur cette division intérieur (chair/esprit) , et ce long combat, cause du péché originel, qui tourmente l'Homme.

extraits tirés du Livre XIV ch XV :
Enfin, pour le dire en un mot, quelle a été la peine de la désobéissance, sinon la désobéissance même? En quoi consiste au fond la misère de l’homme, si ce n’est dans une révolte de soi contre soi, en sorte que, comme il n’a pas voulu ce qu’il pouvait, il veut maintenant ce qu’il ne peut ?
Qui pourrait compter combien il veut de choses qu’il ne peut, tandis que sa volonté est contraire à elle-même et que sa chair ne lui veut pas obéir? Ne voyons-nous pas qu’il se trouble souvent malgré lui, qu’il souffre malgré lui, qu’il vieillit malgré lui, qu’il meurt malgré lui? Combien endurons-nous de choses que nous n’endurerions pas, si notre nature obéissait en tout à notre volonté?

toutefois ce n'est pas la chair en elle même qui est mauvaise et St Augustin n'est pas un puritain avant l'heure qui déteste le corps et qui lui attribue tous les maux puisqu'il le réhabilite longuement en tant qu'il est crée par Dieu contre les néoplatoniciens qui pensaient qu'ils fallait fuir tout corps.
Pour les douleurs qu’on nomme corporelles, c’est l’âme qui les souffre dans le corps et par son moyen. Et que peut souffrir ou désirer par elle-même une chair sans âme? Quand on dit que la chair souffre ou désire, l’on entend par là ou l’homme entier, comme nous l’avons montré ci-dessus, ou quelque partie de l’âme que la chair affecte d’impressions fâcheuses ou agréables qui produisent en elle un sentiment de douleur ou de volupté.
Ch V
Il ne faut donc pas, lorsque nous péchons, accuser la chair en elle-même, et faire retomber ce reproche sur le Créateur, puisque la chair est bonne en son genre; ce qui n’est pas bon, c’est d’abandonner le Créateur pour vivre selon un bien créé, soit qu’on veuille vivre selon la chair, ou selon l’âme, ou selon l’homme tout entier, qui est composé des deux ensemble
Ch III
Prétendre que la chair est cause de l'immoralité et de tout vice quel qu'il soit ce n'est pas médité sérieusement sur toute la nature de l'homme (...) C'est donc en tant que "corruptible" qu'aujourd'hui "le corps appesantit l'âme, et que cette prison d'argile comprime nos pensées". Et néanmoins quiconque attribue au corps tous les maux de l'âme est dans l'erreur.

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Libremax
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Re: du dualisme

Message non lu par Libremax » mer. 14 oct. 2009, 0:08

Didyme a écrit :J'aimerais connaître la position catholique sur ce dualisme entre corps et esprit.
Je sais que chez les évangéliques, il y a cette notion d'opposition entre le corps et l'esprit, d'individu "fragmenté" où l'esprit se bat contre la chaire.
Il m'avait semblé avoir l'un d'un intervenant catholique qu'il était contre cette idée.
Pouvez-vous m'éclairer là-dessus ?

Je connais mal les évangéliques, évidemment, mais je doute fort qu'on puisse aussi aisément parler d'une telle idée "dualiste" commune à l'ensemble des groupes évangéliques, qui sont attachés à des églises et à des courants fort divers.
Le dualisme auquel vous semblez faire allusion n'au précisément pas de fondement chrétien, et sans vouloir trop m'avancer, il me semble que ce n'est pas tellement sur ce terrain que catholiques et protestants (évangéliques ou non) sont opposés.

Le christianisme nie le dualisme chair/esprit, parce que la tradition hébraïque le nie.
Ce sont les mouvements de type gnostiques, manichéistes, etc., qui ont professé une opposition entre corps et esprit. Pour le judéo-christianisme, chair et esprit sont deux réalités, certes distinctes, mais indissociables:
Séparer l'un de l'autre est source d'erreur ou de péché.

Le matérialisme, la luxure est à condamner, tout comme le mépris de soi, la dégradation du corps, ou encore le quiétisme .
Le corps est considéré pour les chrétiens comme temple de Dieu. Il ne saurait dès lors être opposé au salut de l'esprit.

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Re: Du dualisme

Message non lu par Invité » mer. 14 oct. 2009, 9:20

peut-être que le terme est ambigüe parce qu'il rappelle les gnostiques mais il y bel un bien un certain dualisme du moins un antagonisme entre le corps et l'esprit dans le christianisme avec St Paul et les pères de l'Eglise (cf St Augustin plus haut)
Gal 5,17. Car la chair convoite contre l'esprit, le l'esprit contre la chair; en effet, ils sont opposés l'un à l'autre, pour que vous ne fassiez pas tout ce que vous voudriez.
http://209.85.229.132/search?q=cache:os ... =firefox-a

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Re: Du dualisme

Message non lu par Fée Violine » mer. 14 oct. 2009, 9:21

Pour le judéo-christianisme, chair et esprit sont deux réalités, certes distinctes, mais indissociables:
Plus précisément, le terme "chair" est parfois employé dans la Bible (par exemple st Paul) pour désigner l'homme naturel, corps et âme, pas seulement physique, car la notion de "seulement physique" ne semble pas exister dans la pensée juive. Et st Paul oppose cette" chair" à "l'esprit" c'est-à-dire Dieu.
Et dans le Credo quand nous disons "j'attends la résurrection de la chair", il s 'agit là aussi de l'homme dans sa totalité, corps et âme, qui sont indissociables. Car un corps sans âme, c'est juste un cadavre.

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Raistlin
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Re: Du dualisme

Message non lu par Raistlin » mer. 14 oct. 2009, 9:25

Touriste a écrit :peut-être que le terme est ambigüe parce qu'il rappelle les gnostiques mais il y bel un bien un certain dualisme du moins un antagonisme entre le corps et l'esprit dans le christianisme avec St Paul et les pères de l'Eglise (cf St Augustin plus haut)
Gal 5,17. Car la chair convoite contre l'esprit, le l'esprit contre la chair; en effet, ils sont opposés l'un à l'autre, pour que vous ne fassiez pas tout ce que vous voudriez.
N'oublions pas que le terme de "chair" sert aussi à signifier tout ce qui attaché (souvent de façon désordonnée) au monde plutôt qu'à Dieu.

Le christianisme ne saurait mépriser le corps puisqu'il proclame la résurrection des corps.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Du dualisme

Message non lu par etienne lorant » mer. 14 oct. 2009, 15:49

Au sujet du corps et de l'esprit, il n'y a pas forcément "dualisme":

Frères, nous, les Apôtres, nous ressemblons à des gens qui portent un trésor dans des poteries sans valeur; ainsi, on voit bien que la puissance extraordinaire que nous avons ne vient pas de nous mais de Dieu. (2Co - 4 : 07)

La poterie sans valeur est le corps, et le corps porte un trésor et "une puissance extraordinaire". Ici, en tout cas, le corps n'est pas opposé à l'esprit.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Pierre-Antoine
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Re: Du dualisme

Message non lu par Pierre-Antoine » mer. 14 oct. 2009, 23:48

Le christianisme est bien loin d'un manichéisme ou dualisme du type : le corps est le mal, l'esprit est le bien (je caricature à dessein).

La meilleure preuve est le Christ ressuscité. Le Christ est ressuscité avec son corps (les apôtres ont put le touché, il a mangé avec les disciples après la résurrection). Hors le Christ ressuscité est la nature parfaite de l'humanité, car en lui divin et humain sont intimement mêlé (ça l'est déjà avant la résurrection, mais prendre le Christ ressuscité permet d'éviter les erreurs sur la double nature de Dieu).

On ne saurait donc opposer le corps et l'âme. Pour ce qui est de la chair et de l'esprit dans saint Paul, il me semble que le bon angle d'attaque est de les considéré respectivement comme le monde et Dieu.

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Re: Du dualisme

Message non lu par ti'hamo » jeu. 15 oct. 2009, 1:37

Pareil : il y a dans le catholicisme (dans le christianisme, même) une opposition "chair/esprit", mais PAS "corps/esprit".
"La chair" = ce qui est attaché à ce monde, pesant, qui veut rester dans son confort autant matériel que moral.
"L'esprit" = ce qui vient de Dieu, ce qui attire vers Dieu, ce qui va vers Dieu.

Mais "la chair" = l'homme corps ET âme.

Il serait d'ailleurs absurde et contradictoire de vouloir affirmer une opposition "corps/esprit" dans le cadre du christianisme, et dans le sens d'une lutte entre l'esprit (léger et tourné vers Dieu) et le corps (pesant et tourné vers le péché), puisque la source désignée et reconnue du Mal et de tout péché, l'origine première, le péché originel, est un péché d'orgueil, donc un péché... de l'esprit.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » ven. 16 oct. 2009, 2:41

Pourquoi dire la dualité entre corps et esprit??

Le corps et l'esprit ne sont pas opposés, mais simplement c'est juste deux réalité distinct! Pas de dualité, 2 réalité.

Le corps ne désire pas manger et l'esprit n'a pas de bouche, c'est simple...

S'il pleut et que je désire qu'il fassent beau alors il y a une dualité qui surgit en moi, la dualité n'est pas le corps et l'esprit qui s'opposent. En fait le corps et l'esprit travaillent ensemble, en fait le corps et l'esprit sont conditionnés par l'âme. Quand l'on voit quelque chose par les yeux, l'âme va se souvenir de l'objet et avec ses souvenirs vient dans l'esprit faire surgir les pensées, les émotions, les états, les rêve, etc. ... donc on ne cherche ni à changer l'esprit, ni le corps, mais c'est le coeur qui détermine le reste.

C'est comme il n'y a pas de dualité entre chaud et froid, froid est juste moins chaud et chaud est juste moins froid, cela ne s'oppose pas c'est relatif au point de contact. La dualité c'est désirer le chaud quand cela est froid ou désirer le froid quand cela est chaud.

simple avis... :ciao:
Dernière modification par Raistlin le ven. 16 oct. 2009, 10:28, modifié 1 fois.
Raison : ORTHOGRAPHE !!!

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » ven. 16 oct. 2009, 3:46

''La chair" = ce qui est attaché à ce monde, pesant, qui veut rester dans son confort autant matériel que moral.
Ceci n'est pas le corps en tant que corps, mais l'esprit ''La conscience'' est sous l'emprise de ce monde, non??
"L'esprit" = ce qui vient de Dieu, ce qui attire vers Dieu, ce qui va vers Dieu.
Tu parles de la conscience, ici, non? Mais si cette conscience est polluée par le péché de la chair, ne devient-elle pas justement obscurcie cette conscience....?? L'être percoit le monde avec un esprit obscurci ou aveuglé, il en vient à croire que ce monde est un absolu...

Pour le contexte de la chair, ce n'est pas comme le contexte du corps, la chair et l'esprit ne travaillent pas ensemble comme j'ai dis plus haut, mais la chair obscurcit l'esprit... Je ne crois pas en la dualité entre la chair et l'esprit, mais comme du colorant que l'on met dans l'eau, l'eau devient colorée, l'esprit qui s'élève vers Dieu devient comme l'eau claire... l'esprit qui s'enchaine dans la chair, obscurcie l'eau... Quand l'on met dans le jardin du coeur des mauvais penchants, ces mauvais penchant créent cette obscurité dans l'esprit...

J'aimerais vraiment vos commentaires....

avec amitié... :)
Dernière modification par Raistlin le ven. 16 oct. 2009, 10:36, modifié 1 fois.
Raison : Attention à l'orthographe : relisez-vous !

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Re: Du dualisme

Message non lu par Raistlin » ven. 16 oct. 2009, 10:34

Michel_paix a écrit :S'il pleut et que je désire qu'il fassent beau alors il y a une dualité qui surgit en moi, la dualité n'est pas le corps et l'esprit qui s'opposent. En fait le corps et l'esprit travaillent ensemble, en fait le corps et l'esprit sont conditionnés par l'âme. Quand l'on voit quelque chose par les yeux, l'âme va se souvenir de l'objet et avec ses souvenirs vient dans l'esprit faire surgir les pensées, les émotions, les états, les rêve, etc. ... donc on ne cherche ni à changer l'esprit, ni le corps, mais c'est le coeur qui détermine le reste.

C'est comme il n'y a pas de dualité entre chaud et froid, froid est juste moins chaud et chaud est juste moins froid, cela ne s'oppose pas c'est relatif au point de contact. La dualité c'est désirer le chaud quand cela est froid ou désirer le froid quand cela est chaud.
Cher Michel,

Vos théories semblent franchement d'inspiration ésotérique. Un genre de "la dualité n'existe pas, c'est juste notre perception des choses qui la crée". C'est faux.

La dualité n'est pas que dans notre regard, ça n'a pas de sens. Ainsi, la maladie serait donc un problème de regard ? Si je ne veux pas être guéri, alors il n'y a pas de "dualité" ? Non, objectivement, certaines choses s'opposent : le bien et le mal, le jour et la nuit, la santé et la maladie, la nourriture saine et le poison... Et il est bon de chercher ce qui nous convient et de rejeter l'autre.

Pour reprendre votre exemple, la différence entre chaud et froid est scientifiquement et objectivement établie : elle se mesure par le degré d'agitation des atomes et molécules. Il y a donc une dualité entre les deux.

Cordialement,
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » ven. 16 oct. 2009, 11:39

Ainsi, la maladie serait donc un problème de regard ?
Non! C'est la maladie, c'est vouloir être en santé quand on ne l'est pas qui fait que l'être s'oppose et deviens ainsi dire en contradiction avec la réalité dans son esprit, il s'imagine autre chose.

L'ésotérisme? Quel est l'existence de l'horizon en dehors de notre perception? En dehors de notre perception l'horizon n'existe pas. L'horizon est le bout de notre champs visuelle, comment pourait-elle être en dualité avec le sol? Si justement le sol est contituer d'atome qui entre eux, c'est l'espace!, théoriquement le sol sous tes pied n'existe pas du point de vue de l'atome, le sol existe a cause que ton corps fait une limite, cette limite n'existe pas en dehors de ton esprit, c'est ta perception par le toucher qui fait cette limite. De même que ta capacité visuelle a une perception limiter, pas fini, mais limiter, l'oeil a une capaciter et nous croyons en la réalité de cette limite comme une fin issu de l'infini.

Le chaud et le froid existe a cause de la perception, endehors de la perception le froid et le chaud n'existe pas. Prend un repas l'un le percois chaud et l'autre le percois froid, c'est de la perception!

Est-ce de l'ésotérisme de ne pas observer se qui se produit a l'extérieur ''le corps des autres, les arbres, etc.... , mais observer se qui se produit a l'intérieur ''L'émotion naît a cause de cela, cela vien quand cela se présente, cela n'apparaît pas, si cela n'est pas là?

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Re: Du dualisme

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 oct. 2009, 12:59

> Michel
Le corps ne désire pas manger
De fait, si.
Du moins, si on entent bien là par "esprit", l'âme, tout simplement.
Lorsqu'on parle d'âme et de corps, quand on parle d'être humain qui est corps et esprit, alors "esprit" n'est pas à entendre dans un sens courant d'"intellect" ou de "cérébral". Lorsqu'on parle de l'humain qui est "corps et esprit", tout ce qui a trait à la psychologie, aux émotions, est à ranger sous l'appellation "corps" (ce qui ne veut bien évidemment pas dire qu'il n'y a pas de lien avec ce qui se passe dans l'âme, ou que ces émotions ou désirs ne peuvent pas être suscités par ce qui se passe dans l'âme, voyez par exemple les mystiques).
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Re: Du dualisme

Message non lu par Libremax » ven. 16 oct. 2009, 18:14

Pour mieux débattre j'ai l'impression qu'il faudrait que tout le monde s'entende sur l'idée de "dualisme".
Faut-il nécessairement entendre par là "antinomie"?
Peut-on se suffire d'une simple "séparation"?

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