Pourquoi lire Nietzsche ?

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prodigal
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » dim. 10 févr. 2019, 12:54

Chère Quejana,
votre résumé me semble parfaitement correct.
Cependant,
1) le fait qu'il y ait (ou pas) un intérêt personnel à croire n'invalide pas la croyance (ni ne la valide, nous sommes d'accord). Donc, si x croit en Dieu parce que cela lui fait du bien, c'est une bonne raison pour lui de croire (puisqu'il est bon de se faire du bien) mais ce n'est pas une raison du tout pour y, son ami, de croire en ce qui fait du bien à x.
2) l'idée selon laquelle quelque chose transcende l'intérêt personnel n'est pas à proprement parler une croyance mais une évidence. La vérité ne cesse d'être vraie même lorsqu'elle semble aller contre mon intérêt personnel. La question est de savoir s'il ne faudrait pas, selon un renversement nietzschéen, préférer son intérêt personnel à ce qui le dépasse. Mais cela ressemble à prendre ses désirs pour des réalités. Car l'intérêt personnel ne subsiste pas tout seul, comme cela, dans le vide, il est dépendant de ce qui est au-dessus de lui. Par exemple, je me sentirai en paix avec moi-même, ce qui satisfait mon intérêt personnel, parce que je serai capable d'accepter avec lucidité la vérité, et non pas parce que j'aurai décidé comme ça d'être en paix par mes propres forces.
3) la confusion qui embrouille la réflexion est entre l'amour de soi et l'égoïsme. L'égoïsme, ce n'est pas de vouloir son propre bien, sinon tout le monde serait toujours égoïste, et le mot n'aurait plus de signification. Tout le monde veut son propre bien, et c'est tant mieux. Tout le monde, y compris comme dit Pascal ceux qui vont se pendre (mais ceux-ci ne parviennent pas à se faire du bien), mais y compris ausi ceux qui aspirent à la sainteté, et par exemple donnent tous leurs biens. Ils ont choisi pour eux la meilleure part.
L'égoïsme, pour garder à ce mot sa signification ordinaire, désigne le vice de celui qui préfère l'injustice à la justice s'il lui semble en être le bénéficiaire.
Autrement dit, le juste, qui aime la justice pour elle-même parce que cela comble ses aspirations au don de soi et l'oriente vers la sainteté, est bien le contraire d'un égoïste, mais c'est aussi quelqu'un qui se fait du bien.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » dim. 10 févr. 2019, 14:58

Bien sûr, et on voit pourquoi il faut cibler le relativisme et ses incohérences, eg.dire quelque chose tout en disant que la vérité est impossible.
Car quand on disait que les croyants ont un intérêt et donc sont subjectifs on ajoutait que les incroyants eux étaient objectifs, donc plus proche du réel et du vrai. Si Nietzsche va plus loin et adhère au relativisme (ou même seulement au perspectivisme) , il sape la notion de vérité elle-même et ne peut même plus affirmer "il est vrai que tout est subjectif". Là est le tendon d'achille le plus profond et on voit pourquoi certains pensent que sa maladie mentale aurait pu être liée ou au moins ne pas aider.
Toute pensée généalogique est en ce cas et c'est un énorme problème pour le marxisme qui dit que la pensée bourgeoise est intéressée car toute pensée l'est, tandis que tout A coup la pensée prolétarienne fait exception et est scientifique objective! Toutes les philos sont de l'idéologie mais miraculeusement la philo marxiste c'est la science... (mais bien sûr cet énoncé n'est que le résultat des pulsions passionnelles prolétariennes, pas plus proche du vrai que n'importe quoi)

Ps.Nietzsche ne se borne pas à dire que les discours sont intéressés mais qu'ils se réduisent à cet intérêt.
Or l'acte même de la pensée, y compris celle de Nietzsche, présuppose la primauté absolue de la notion de vérité, plus fondamenrale que celle d'intérêt.
C'est comme ca qu'Aristote argumentait ad hominem contre les relativistes sophistes comme Protagoras et les sceptiques mégariques si je me souviens.
Nietzsche doit observer le silence car ses mots ne deviennent que des sons, comme le lilala est babubo.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » dim. 10 févr. 2019, 15:18

Bonjour,
Merci prodigal et ChristianK pour vos deux réponses. Vos deux réponses semblent supposer qu'il y a une vérité objective. Puisque vous dites que la vérité est distincte de l'intention dans laquelle on adhère à cette vérité. Cela signifie que contrairement à ce que Nietzsche affirme, la seule intention, la seule volonté ne suffit pas à déterminer ce qui est vrai. Dans ce cas, il faut chercher d'autres critères à la vérité objective. Ma question est la suivante : y a-t-il des philosophies qui ex nihilo, sans aucune intention particulière, prétendent trouver la vérité ?

Kant, selon ce que vous avez écrit ChristianK et si je vous ai bien compris dit que Dieu est necessaire à la morale. Et de là, il fait le postulat de Dieu. Sa philosophie à donc une intention : permettre la morale. Dans ce cas, en quoi cette intention se distingue-t-elle de l'intention de Nietzsche qui est de permettre l'énergie vitale, puisqu'elle est elle aussi intention ? Les deux ont une intention avant de postuler une vérité. Nietzsche en effet dit que l'absence de Dieu est nécessaire à sa philosophie, qui cherche l'énergie vitale. Kant dit, si je vous ai bien compris, que l'existence de Dieu est nécessaire à la morale. Les deux fondent une philosophie en fonction de ce qu'ils attendent de cette dernière et non en fonction de la vérité objective.
Il est fort probable que ce soit moi qui ai mal compris ce que vous avez dit sur Kant

J'espère avoir été claire... Je n'ai pas les termes de philosophie pour me lancer dans des discussions aussi pointues.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » dim. 10 févr. 2019, 16:52

Quejana :
Dans ce cas, en quoi cette intention se distingue-t-elle de l'intention de Nietzsche qui est de permettre l'énergie vitale, puisqu'elle est elle aussi intention ?
Vous posez une bonne question, chère Quejana. :)

Pour Kant, l’intelligence humaine doit assumer une entité supérieure à l’univers matériel.
Pour Nietzsche, l’univers matériel c’est l’énergie vitale éternelle.
Donc selon Nietzsche, l’univers n’a pas besoin d’une entité supérieure extérieure. :(

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » dim. 10 févr. 2019, 16:59

En effet, vous posez des questions bien difficiles!
Mais je crois qu'il ne faut pas confondre deux questions.
"Y a-t-il une vérité?" serait la première, et je répondrai que oui, puisque si je répondais "non", je me contredirais moi-même en affirmant qu'il est vrai qu'il n'y a pas de vérité.
"Pouvons-nous connaître la vérité avec certitude?" serait la seconde. Elle est plus complexe car il faudrait distinguer selon le type de questions que l'on se propose, mais je répondrais que non, puisque tout ce que nous connaissons est inclus dans une vérité plus grande et qui nous dépasse. Même quand nous savons, il reste du mystère.
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » dim. 10 févr. 2019, 20:23

On ne saurait mieux dire

. Cela signifie que contrairement à ce que Nietzsche affirme, la seule intention, la seule volonté ne suffit pas à déterminer ce qui est vrai. Dans ce cas, il faut chercher d'autres critères à la vérité objective. Ma question est la suivante : y a-t-il des philosophies qui ex nihilo, sans aucune intention particulière, prétendent trouver la vérité ?
En fait la volonté ne détermine jamais ce qui est vrai, seul l'intellect le peut, et en se soumettant à ce qui est, l'être. C'est pourquoi Nietzsche , dans la mesure où sa philo est une philo de la volonté comme vous l'avez bien vu, ne croit pas à la vérité, et donc ses phrases sont nulles.
Pour un exemple de vérité on peut prendre le cogito de Descartes, ou 1=1.
Certes pour chercher la vérité il faut en avoir l'intention, et c'est ici que Nietzsche ca dire que cette intention est signe de faiblesse vitale (trouver refuge dans la pensée par peur de la vie etc.); mais le point ici (comme dans l'exemple où j'ai été battu) c'est que cette faiblesse et cette intention ne changent rien à la valeur de vérité, mettons du cogito, ou de 1=1.
La volonté ne détermine jamais la vérité.
Kant, selon ce que vous avez écrit ChristianK et si je vous ai bien compris dit que Dieu est necessaire à la morale. Et de là, il fait le postulat de Dieu. Sa philosophie à donc une intention : permettre la morale. Dans ce cas, en quoi cette intention se distingue-t-elle de l'intention de Nietzsche qui est de permettre l'énergie vitale, puisqu'elle est elle aussi intention ? Les deux ont une intention avant de postuler une vérité. Nietzsche en effet dit que l'absence de Dieu est nécessaire à sa philosophie, qui cherche l'énergie vitale. Kant dit, si je vous ai bien compris, que l'existence de Dieu est nécessaire à la morale. Les deux fondent une philosophie en fonction de ce qu'ils attendent de cette dernière et non en fonction de la vérité objective.
Vous avez raison de dire que pour arriver à Dieu Kant doit d'abord avoir l'intention d'élaborer une théorie morale (et de facon rigolote le Nietzschéen - de gauche!!! Dit il - l'ado Onfray le traite de fasciste!) , mais cette intention n'est pas déterminante dans la forme tout à fait objective de ses arguments, le devoir, l'impératif catégorique, etc. La validité des raisonnements est indépendante des intentions, comme en maths (et il faut aussi qu'il en soit ainsi pour Nietzsche quand il présente sa théorie de la vie). Ici il va dire que produire des raisonnements valides c'est un signe de peur de la vie. Mais ca ne change rien à la validité, et comme il est lui même obligé de produire certains arguments ou d'utiliser le principe de non contradiction p n'est pas non p, il doit reconnaitre que ca aussi est un signe de peur de la vie etc. Il sape sa base.

Votre dernière phrase met exactement sur le point: pour Nietzsche les attentes sont déterminantes. Et c'est exactement ca le relativisme, la philo et la raison ne sont que des rationalisations après coup. La clef: la proposition "les attentes sont déterminantes" est elle même déterminée par les attentes, donc ne peut être dite vraie, elle équivaut à ne rien dire, le silence. Comme "cette proposition est sans fondement"

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » dim. 10 févr. 2019, 22:16

Merci Carolus, prodigal et ChristianK pour vos réponses !
C'est passionnant. Cela me donne envie de m'intéresser à Kant.

Pour Nietzsche, la vérité objective n'est pas importante car ce qui compte, c'est que l'homme soit heureux sur terre : ce qui compte pour lui est donc la subjectivité de l'homme. Or, qui dit vérité objective dit vérité vraie, vraie malgré la subjectivité de l'homme, vraie hors de l'homme. Donc, rechercher une vérité objective, c'est chercher ce qui est hors de l'homme, ce qui existe malgré l'homme, ce qui est supérieur à lui : rechercher la vérité, c'est en quelque sorte chercher Dieu.
La philosophie de Nietzsche forme un cercle concentré sur la subjectivité de l'homme, tandis que les penseurs idéalistes vont au-delà du cercle.

Mais il me vient à présent une autre pensée. Nietzsche affirme bien qu'il existe une réalité : c'est la réalité de la matière. La réalité n'est accessible à l'homme que s'il pense à regarder ses pieds, s'il réfléchit en tenant compte de son estomac, et non pas en éliminant ces dernières considérations. La réalité dont parle Nietzsche, ce n'est pas la vérité qui peut s'exprimer par les mots (excepté par des images, grâce à ce qu'elles ont de sensuel), car les mots eux-mêmes sont des idées et ces idées n'existent pas, sauf dans notre tête. La réalité dont parle Nietzsche, c'est la réalité du corps.
Il est vrai que 1+1=2, c'est une vérité abstraite qui est vraie. Mais l'abstraction ne nous sert qu'à mieux comprendre la nature. Elle est soumise à cette dernière. Dans la vraie vie, on ne trouve pas un caillou qui soit exactement le même qu'un autre et de ce fait, on ne peut pas réduire un caillou à une unité de caillou parfaitement égale à une autre unité de caillou ; et de ce fait, 1+1=2 s'il nous aide à mieux appréhender la réalité ne la reflète pas complètement ; on ne peut l'appliquer parfaitement à aucun objet réel. Il en de même pour les mots qui ne peuvent s'appliquer parfaitement à aucun objet réel. Voilà pourquoi le langage de Nietzsche est si poétique : c'est parce qu'il nous ramène à la réalité- à la réalité plus qu'à la vérité - qui existe hors des mots.
La Vérité est-elle préférable à la réalité ? est-ce la vérité qu'il faut chercher ou ce qui est réel ?

Carolus
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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Carolus » lun. 11 févr. 2019, 0:27

Quejana :
La Vérité est-elle préférable à la réalité ? est-ce la vérité qu'il faut chercher ou ce qui est réel ?
La Vérité c’est la réalité, chère Quejana. :)

Il faut donc chercher ce qui est vrai, c’est-à-dire ce qui est réel.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » lun. 11 févr. 2019, 5:40

Cela me donne envie de m'intéresser à Kant.
D'UN POINT de vue objectiviste et catholique st Thomas serait plus utile, à partir de manuels ou synthèses thomistes, genre les livres du chan.Verneaux. voir ses 10 pages sur Nietzsche:


https://books.google.ca/books?id=e1LWEu ... he&f=false

Sur lui, cet article de wiki est informatif même si des interprétations un peu orientantes sont présentes
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
Pour Nietzsche, la vérité objective n'est pas importante car ce qui compte, c'est que l'homme soit heureux sur terre : ce qui compte pour lui est donc la subjectivité de l'homme. Or, qui dit vérité objective dit vérité vraie, vraie malgré la subjectivité de l'homme, vraie hors de l'homme. Donc, rechercher une vérité objective, c'est chercher ce qui est hors de l'homme, ce qui existe malgré l'homme, ce qui est supérieur à lui : rechercher la vérité, c'est en quelque sorte chercher Dieu.
La philosophie de Nietzsche forme un cercle concentré sur la subjectivité de l'homme, tandis que les penseurs idéalistes vont au-delà du cercle.
En gros oui. Mais penseurs idéalistes est une expression douteuse. Dans le marxisme ca veut dire non matérialiste. En histoire sérieuse de la philo ca s'oppose à réalisme et ca désigne toute théorie qui dit que notre esprit ne connait que des idées ou représentations, et non des choses externes "en soi".
Mais il me vient à présent une autre pensée. Nietzsche affirme bien qu'il existe une réalité : c'est la réalité de la matière. La réalité n'est accessible à l'homme que s'il pense à regarder ses pieds, s'il réfléchit en tenant compte de son estomac, et non pas en éliminant ces dernières considérations. La réalité dont parle Nietzsche, ce n'est pas la vérité qui peut s'exprimer par les mots (excepté par des images, grâce à ce qu'elles ont de sensuel), car les mots eux-mêmes sont des idées et ces idées n'existent pas, sauf dans notre tête. La réalité dont parle Nietzsche, c'est la réalité du corps.
Il est vrai que 1+1=2, c'est une vérité abstraite qui est vraie. Mais l'abstraction ne nous sert qu'à mieux comprendre la nature. Elle est soumise à cette dernière. ...
La Vérité est-elle préférable à la réalité ? est-ce la vérité qu'il faut chercher ou ce qui est réel ?
Vous voyez bien la pente vers la pensée dite existentielle chez lui.
Il est vrai que son relativisme concerne surtout la philosophie des valeurs et la métaphysique et que sa position sur les sciences naturelles peut être plus nuancée, bien que je crois qu'il maintiendrait que l'objectivité de la science résulte aussi d'une peur de la vie, d'une fuite. Sauf qu'en ce cas il ne dirait peut être pas que la science est discréditée comme la théologie (une incohérence à mon avis, car si la peur discrédite l'une, pourquoi pas l'autre? Même problème chez Marx: si toute pensée est idéologie déformante, pourquoi chez le bourgeois et pas chez le prolétaire?)

Il est impossible d'atteindre le réel sans connaissance donc sans vérité.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » lun. 11 févr. 2019, 8:00

Merci pour vos conseils de lecture ChristianK : je vais m'y intéresser.
Il est impossible d'atteindre le réel sans connaissance donc sans vérité.
Je me pose deux questions à ce sujet :
1) Pourquoi ne peut-on pas connaître le réel sans connaissance préalable ?
2) A-t-on, selon vous, des connaissances antérieures à notre expérience du réel ?

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » lun. 11 févr. 2019, 18:14

1 il est impossible de connaitre le réel sans connaissance au moins sensible, en ce qui concerne la matière, sinon il y aura seulement contact, comme chez les plantes et pierres
2 la grande question entre Platon et Aristote, et Descartes et les empiristes et beaucoup d'autres, généralement entre empiristes (Locke, Hume, Mill...) et rationalistes (Descartes, Spinoza, Leibniz).
Et il faudrait préciser en ce cadre expérience sensible, ou au sens plus large.
Je suis avec st Thomas et Aristote: tout part de l'expérience sensible (pour Platon on connait bien des choses mentales dans une vie antérieure...)

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Cinci » mar. 12 févr. 2019, 1:56

Bonjour,
Quejana écrit :

Ce sujet me tracasse depuis plus d'un an. Il y a un certain temps, un pasteur nous a recommandé de lire les livres de Nietzsche, disant que cela renforcerait notre foi, en la débarrassant de ses faux dieux.
Tiens donc.

Il m'est difficile d'imaginer qu'un pasteur puisse distribuer autour de lui des conseils de lecture à propos de Nietzsche.

[...]






Je me demande maintenant pourquoi autant de chrétiens lisent Nietzsche : quel profit spirituel tirent-ils de cette lecture ? peut-il apporter quelque chose à notre foi ?
Si beaucoup de chrétiens lisent Nietzsche ? je ne sais pas. Première nouvelle que j'en ai ! Il en prendrait combien pour faire beaucoup ? Je ne sais pas.

Le profit spirituel ? Pour cela, il nous faudrait le demander à l'un de ces chrétiens lecteurs de Nietzsche. Votre pasteur parlait d'être débarrassé de faux dieux. Il aurait été bon de savoir à quels faux dieux il songeait.

Si la lecture de Nietzsche peut apporter quelque chose à la foi ? Peut-être ... difficile à dire ... J'hésiterais parce que je sais que même des expériences "négatives" peuvent par la bande aider à se définir soi-même.

Sauf qu'en général quand on recommande un auteur on laisse entendre que celui-ci devrait pouvoir influer positivement sur la façon de voir les choses chez le lecteur. On s'attend à ce qu'ensuite le lecture ait une meilleure appréhension de Dieu, ait accès à une meilleure intelligence du mystère ou qu'il puisse perdre une sorte de fascination pour la science qui l'aurait tenu captif de poncifs matérialistes athées et etc. Un bon auteur à fréquenter peut parfois ouvrir le chemin pour la croyance en Dieu, parce qu'il nous démontrera que la chose ne serait pas aussi sotte que tout le monde le dirait.

Pour ma part, je ne suis pas un "grand" lecteur de Nietzsche. Je n'aime pas du tout. Je trouve ce qu'il exprime comme étant bien trop confus. De mes lectures d'Ainsi parlait Zarathoustra, je n'ai rien retenu vraiment. Si ça se présente comme de la poésie alors je vais dire que c'est une poésie qui ne me touche guère.

La seule impression générale qui me reste de Nietzsche tiendrait sur un timbre-poste. Et ce serait le sentiment d'avoir eu affaire à un être torturé, indécis, affirmant une chose et son contraire et au final que rien ne serait vraiment vrai sinon peut-être le seul grand dessein non défini que le sujet-héros aura pu décider de poursuivre. La vérité dans la quête mais sans qu'il soit nécessaire de trouver, chercher pour chercher.

Honnêtement, je ne saurais voir en quoi la fréquentation des pages de Nietzsche devrait avoir pour effet de chasser les idoles. A la limite, je pourrais comprendre qu'un néo-protestant ennemi des religions puisse se réjouir à voir Nietzsche mordre dans le religieux et sembler congédier les jésuites et tout. Sauf que chasser les jésuites n'est une garantie de rien quant au fait de ne plus pouvoir sacrifier soi-même à tout un tas d'idoles. Oui, même après avoir mis la hache dans toutes les religions existantes !

Je me pose aussi une autre question : y a-t-il des auteurs chrétiens du XXe siècle qui se sont employés à réfuter Nietzsche ou bien à l'opposé, à se servir de sa philosophie pour démontrer l'existence de Dieu et le bien-fondé du christianisme ?
Je n'en ai jamais vu.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar ChristianK » mar. 12 févr. 2019, 5:14

Les philosophes ou profs ayant étudié l'athéisme d'un point de vue chrétien, Verneaux, lubac.

ZARAthoustra est en effet peu instructif. Généalogie de la morale et par delâ le bien et le mal sont plus fondamentaux.

Ps. Voir le site suivant
https://fisherofmen.wordpress.com/nietz ... valuation/

Si je cherchais une crititique dans la la bibliographhie de ce site je n'hésiterais pas:
F. Coplestion, f.Nietzsche. il est l'auteur d'une monumentale histoire de la philo en une 10aine de volumes et est très solide.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar Quejana » mar. 12 févr. 2019, 9:23

Bonjour,
1 il est impossible de connaitre le réel sans connaissance au moins sensible, en ce qui concerne la matière, sinon il y aura seulement contact, comme chez les plantes et pierres
ChristianK > Mais ne peut-on pas se contenter d'une connaissance sensible justement ? n'est-ce pas ce qu'affirme Nietzsche, que nous n'avons qu'une connaissance sensible et que le reste n'est qu'interprétation - et que dans la mesure du possible nos interprétations doivent nous conduire vers la vie, c'est-à-dire vers la connaissance sensible ? Ou peut-être ai-je mal compris.
Les philosophes ou profs ayant étudié l'athéisme d'un point de vue chrétien, Verneaux, lubac.

ZARAthoustra est en effet peu instructif. Généalogie de la morale et par delâ le bien et le mal sont plus fondamentaux.

Ps. Voir le site suivant
https://fisherofmen.wordpress.com/nietz ... valuation/

Si je cherchais une crititique dans la la bibliographhie de ce site je n'hésiterais pas:
F. Coplestion, f.Nietzsche. il est l'auteur d'une monumentale histoire de la philo en une 10aine de volumes et est très solide.
Je suis en train de lire la partie sur Nietzsche dans Affrontements mystiques de Lubac en ce moment, comme l'a recommandé Héraclius.
Le site que vous proposez est intéressant. Merci.
Il m'est difficile d'imaginer qu'un pasteur puisse distribuer autour de lui des conseils de lecture à propos de Nietzsche.
Cinci > Le pasteur en question est protestant libéral, très ouvert d'esprit.

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Re: Pourquoi lire Nietzsche ?

Message non lupar prodigal » mar. 12 févr. 2019, 11:56

Quejana
Mais ne peut-on pas se contenter d'une connaissance sensible justement ? n'est-ce pas ce qu'affirme Nietzsche, que nous n'avons qu'une connaissance sensible et que le reste n'est qu'interprétation - et que dans la mesure du possible nos interprétations doivent nous conduire vers la vie, c'est-à-dire vers la connaissance sensible ?
Mais d'où le sait-il, qu'une connaissance supra sensible est impossible? pas des sens, justement!
Si tout est perspective, l'interprétation est alors un mode de connaissance. Simplement, aucune interprétation n'est exclusive.
Il s'ensuit que la connaissance sensible est elle-même interprétation. Et même la connaissance exacte, qui n'est exacte que parce qu'elle répond à une question précise, qu'on peut déjà considérer comme une interprétation.
Bon, mais pourquoi pas? Si on appelle "interprétation" la relation d'une conscience au réel, alors toute connaissance est en effet interprétative. Cela n'exclut absolument qu'il y ait une différence entre le vrai et le faux, ni que le réel soit compréhensible.
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