Naissance de l'âme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Héraclius » sam. 17 nov. 2018, 2:14

Votre message demanderait une plus longue réponse que je ne puis vous offrir. Cependant j'aimerais faire une série d'affirmations pour vous aider à mettre de l'ordre dans votre (légitime) questionnement.


L'existence de l'âme n'est pas indétectable, elle est démontrable par la raison. Pour savoir exactemment ce qu'on entend généralement par âme en théologie catholique il faudrait cependant faire un long développement métaphysique sur l'hylemorphisme philosophique, qui consiste à tenir que l'âme est la forme (au sens aristotélicien) du corps, c'est à dire qu'elle est tout ce qui dans le corps est actuel.

Une analogie courante pour comprendre le rapport forme-matière est l'image de la statue en bronze. Une telle statue est composée de bronze, et d'une forme (la statue se se résume pas à sa matière, c'est aussi l'arrangement de cette dernière, arrangement qui lui-même n'est pas matériel). En réalité c'est évidemment plus compliqué que cela parce que le bronze lui-même a une certaine "forme" (les molécules qui le composent sont arrangées d'une certaine matière, il dispose de tel et tel propriétés, etc...). La Forme d'un objet matériel c'est donc l'ensemble des déterminations de cet objet et sa matière, au sens le plus profond de "matière première", c'est ce-qui-est-déterminé par la forme.

Chez l'homme, comme dans tout objet matériel, il y a une forme. Cependant certaines des facultés de cette forme ne sont pas matérielles, elles n'informent aucune matière première. La nutrition par exemple est purement matérielle ; mais l'intellect ne l'est pas. Il ne l'est pas parce qu'il nous permet d'engager une réflexion à un niveau abstrait, de faire usage de la raison, d'une manière différente d'un ordinateur. Un ordinateur n'est pas conscient qu'il opère un calcul par exemple, enfait il ne l'opère même pas vraiment, il est juste programmé de tel manière que si vous rentrer un certain input il va vous ressortir un certain output, généralement sous la forme de pitis symboles sur votre écran. Mais lui est purement matériel, il ne sait pas ce que signifient ces symboles. L'intellect humain, lui peut abstraire de ces symboles leur signification propre.



Donc non, on ne parle pas d'une pure spéculation sans preuve : l'homme est capable de choses dont un être purement matériel n'est tout simplement pas capable par principe.

avant valladolid, les esclaves n' avaient pas d' ames, c' est un fait

C'est une légende anticléricale. Le débat à Valladolid était de savoir si il fallait civiliser les précolombiens par la force ou par l'exemple et la prédication pacifique. A aucun moment on a discuté de savoir si ils étaient humains et si ils avaient une âme, c'était acquis d'avance ; les participants étaient des catholiques qui connaissaient leur doctrine.



Sur les clones, je n'ai pas d'avis ferme. Je pense qu'un clône humain, molécule pour molécule, à qui Dieu ne créerait pas d'âme serait incapable de montrer les capacités cognitives qui dépendent des facultés immatérielles de l'âme. Je ne saurait pas dire quel serait le résultat, quel degré d'intelligence une telle créature manifesterait. Sans doute celle d'un grand singe particulièrement doué. Mais il n'écrirait pas de poésie, ne rendrait pas de culte à Dieu, et ne pourrait pas survivre à sa mort.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » sam. 17 nov. 2018, 22:35

Héraclius :
Bassmeg :
Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.
Oui, par création spéciale.
Merci pour vos réflexions, Héraclius et Bassmeg. :)

Vous avez bien compris, chère Bassmeg. Au fait, « sans long developpement », l’âme apparaît au moment de la conception. :oui:
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Bien qu’il soit minuscule (environ 150 micromètres donc un 150 millionièmes de mètre), le zygote humain est déjà une « personne humaine, créée à l’image de Dieu » (CEC 362).

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 331
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 23:50

Cher Carolus,

Si l'âme apparait au moment de la conception de maniere indétectable, alors que pensez-vous de la fiv, qui produit en moyenne sept ovules fecondés pour un seul bébé porté a terme?

Et pour en revenir au sujet, selon vous, à quel stade s'est opéré la rupture entre l'humain à proprement parler et les autres, type homme de florès ou néanderthal ?

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 331
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » dim. 18 nov. 2018, 15:07

Héraclius :

Oui, par création spéciale.
Merci pour vos réflexions, Héraclius et Bassmeg. :)

Vous avez bien compris, chère Bassmeg. Au fait, « sans long developpement », l’âme apparaît au moment de la conception. :oui:
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Bien qu’il soit minuscule (environ 150 micromètres donc un 150 millionièmes de mètre), le zygote humain est déjà une « personne humaine, créée à l’image de Dieu » (CEC 362).
Alors cela signifie que tous les embryons créés en éprouvette ont une ame, et que la majorité n' étant jamais implantés, la majorité va au paradis. Sans experience, ni souvenirs, ni péchés. Dans la culture chinoise aussi, on considere que la naissance d' un individu date de sa conception, pas sa sortie du ventre.

Carolus, si selon vous, les proconsuls n' étaient pas des humains, mais des animaux, (pour en revenir au sujet) les hommes de Flores étaient ils des humains selon vous ou des animaux? Et quid des australopithèques?

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Carolus » lun. 19 nov. 2018, 0:26

Bassmeg :
Cher Carolus,

Si l'âme apparait au moment de la conception de maniere indétectable, alors que pensez-vous de la fiv, qui produit en moyenne sept ovules fecondés pour un seul bébé porté a terme?
C’est un calcul assez simple, chère Bassmeg. :(

Sept ovules fécondés veut dire sept zygotes. Considérons que chaque zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Donc, on commence par sept êtres à la fois corporels et spirituels pour finir par « un seul bébé porté a terme ».
CEC 2270 La vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception. Dès le premier moment de son existence, l’être humain doit se voir reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels le droit inviolable de tout être innocent à la vie (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 1).

Avant d’être façonné dans le ventre maternel, je te connaissais. Avant ta sortie du sein, je t’ai consacré (Jr 1, 5)
Selon CEC 2270, il faut respecter et protéger la vie humaine « depuis le moment de la conception ».

Le Seigneur connaît toutes ces âmes éternelles qui ne sont jamais nées. :oui:

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1447
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Xavi » mer. 21 nov. 2018, 11:18

Bassmeg écrit :
vous dites que les personnes sont créés ex nihilo. La, je m'inscris en faux. Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRÈS long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées…
Je me suis construite petit à petit, atome après atome…
Pour ma personnalité, c'est peu ou prou la même chose. A ma naissance, j'avais moins de personnalité que n'importe quel caniche d'un an…

Premier point, nos corps sont issus de l'évolution lente et continue…
Deuxième point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie…

Si j'ai bien compris l'idée, l'âme apparaît d'un seul coup… quand la gamète mâle rencontre la gamète femelle.

Quand on féconde in vitro une gamète femelle humaine avec une gamète mâle humaine,
on observe strictement la même chose que quand ce sont des gamètes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n'indiquant la création d'une âme. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concrètement la même chose, que l'on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C'est un fait. Si une âme se créait chez les gamètes humaines, mais pas chez les gamètes de gorilles, ne devrait-on pas attendre une différence puissamment observable ?

Si on part du postulat que l'âme "apparaît" à la fécondation, alors quid des jumeaux ?
Ont ils une moitié d'âme ? Et les triplés ?...
alors quid des clones ? …
Vous écrivez que « Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRES long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées… ».

Il y a ici un malentendu. À l’exception de Carolus (dont on espère des explications), personne ne conteste ici les processus que vous expliquez.

Mais, dans la réalité concrète, comme l’indique notamment Thierry Magnin (que je vous ai cité), même les scientifiques admettent que parfois, 1 + 1 = 3 en ce sens que la somme de deux choses est une chose autre que chacune des deux choses constituantes séparées. Nous sommes plus et autre que la somme de nos cellules.

C’est en ce sens que la personne est créée ex nihilo, parce qu’elle est un être nouveau, une âme immortelle qui est créée par un souffle spirituel divin dans un corps. Ex nihilo ne veut pas dire sans éléments constituants.

Avant la création, il y a une réalité corporelle (avec une évolution de milliards d’années dans et par la nature que Dieu a aussi créée) et l’Esprit Saint. Au moment de la création, le souffle de l’Esprit dans le corps façonné par Dieu crée une âme nouvelle. Cette âme est la « somme » du corps et du souffle spirituel et cette âme est « autre » que le corps et le souffle spirituel qui la constituent.

C’est en ce sens, et en ce sens uniquement, que la personne est créée ex nihilo. Elle n’est pas créée par une évolution du corps sans le souffle spirituel de Dieu. Elle n’est pas davantage créée par le souffle spirituel de Dieu sans le corps.

Vous pouvez décomposer tous les éléments du corps, vous ne trouverez jamais la personne.

Vous pouvez étudier profondément toutes les caractéristiques de l’Esprit et de son souffle, vous n’y trouverez jamais la personne humaine.

Comme Héraclius vous l’explique autant que possible, l’âme est comme la forme du corps.

Où est la preuve du souffle spirituel ?

Je ne peux pas vous le prouver matériellement ou scientifiquement. Ce serait un parfait contre-sens puisque la réalité spirituelle est précisément ce qui est au-delà de ce que notre cerveau naturel peut comprendre.

Cela n’empêche pas de pouvoir l’expliquer de manière raisonnable et aucune science humaine ne peut prouver le contraire.

Vous écrivez : « Je me suis construite petit à petit, atome après atome ».

Certes, mais ici de nouveau, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les atomes ne sont que des constituants du corps. Ils ne nous disent rien de l’esprit, ni de la création nouvelle d’un souffle spirituel dans un corps.

Les mots sont plus ambigus lorsque vous parlez de « personnalité ». Car, dans un sens, la personnalité ce sont les caractéristiques de la personne, et cela peut recouvrir la même réalité, mais je suppose que vous visez plutôt ici ce qui évolue dans les caractéristiques psychologiques et se développe tout au long de notre existence terrestre.

Vous serez cependant d’accord, autant que votre mémoire vous le permet, de considérer que, dans votre plus ancien souvenir parfois à l’âge de 4 ou 5 ans, ou dans les troubles immatures de votre adolescence, vous vous reconnaissez néanmoins vous-même.

Chacun de nous se reconnaît dans tous les événements de son passé, même s’il a changé et évolué. C’était bien moi, et je « me » reconnais.

Ce « moi » que l’on reconnaît dans tout notre passé, c’est la personne. Il y a de l’évolution et de la discontinuité dans notre existence, mais c’est toujours bien « moi ».

Ici, ce n’est que de ce « moi » dont nous parlons. Donc, sans contradiction avec toutes les évolutions que vous observez. J’espère que nous pourrons être d’accord sur ce point et que ce « moi » ne se confond pas avec tout ce qui évolue et change. C’est l’âme dont vous parle Héraclius.

Est-ce que cette âme apparaît après la conception, à un moment de l’évolution de l’embryon, du fœtus ou de l’enfant ? Il me semble que rien ne permet de le penser.

Voyez vous-même que le « moi » reste le même alors qu’il connaît cependant de nombreux changements durant toute l’existence terrestre dont vous avez le souvenir.

Chaque parent de famille nombreuse sait d’ailleurs par expérience que la personnalité différente de chaque enfant se révèle et est présente dès la naissance, et que le bébé, que chaque enfant a été, était déjà bien, par tout son comportement, la même personne que celle devenue ensuite adulte.

Même dans le ventre de leur mère, on pouvait déjà percevoir un peu chacune de leurs différentes personnalités.

Oui, le « moi » est présent dès la conception.

Dans la réalité, vos multiples sous-questions par rapport au moment de la création de l’âme et à la conception suffisent déjà pour montrer à quel point il serait vain de prétendre pouvoir choisir de placer le début de la vie humaine après la conception, à tel moment plutôt qu’à tel autre.

La biologie elle-même vient aujourd’hui nous éclairer : l’ADN de chacun est totalement et parfaitement déterminé dès le jour de la conception, sans qu’il soit utile de chercher à détailler tous les détails des premières heures d’une nouvelle vie conçue. Dans cet ADN, c’est déjà tout le corps de l’adulte futur qui est déterminé. Par ailleurs, le souffle spirituel (qui est distinct du cerveau et de toutes les caractéristiques psychiques du corps) se transmet inchangé à tous les humains depuis la création d’Adam et Ève, car Dieu qui en est la source est immuable.

Donc, dès lors que le corps singulier est entièrement présent dès la conception et puisque le souffle spirituel se transmet depuis la création, il me semble exact de penser que chaque être nouveau est créé dès le moment de la formation de son ADN lors de sa conception.

Mais, les mots et la science ont ici leurs limites. Le concept de l’ADN est pratique mais il doit peut-être être affiné et nuancé. Il n’est qu’un repère relativement adéquat en l’état actuel de la science.

C’est quoi le « moment de la formation de l’ADN » chez des jumeaux qui ont a priori un ADN identique ?

Nous savons, sans aucun doute sérieux, que ce sont des personnes distinctes.

Contrairement à ce qui se passe normalement pour tous les « non-jumeaux », l’ovule fécondé à l’origine de jumeaux se sépare en deux après la conception. La cause physiologique en est actuellement inconnue, mais je peux imaginer deux hypothèses.

Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé se trouve, dès la conception, dans l’œuf fécondé et, dans ce cas, les jumeaux sont en réalité déjà deux êtres présents avant même la séparation qui intervient ensuite, même si nos connaissances scientifiques ne peuvent nous éclairer davantage actuellement. Si l’œuf se divise, c’est précisément parce qu’il y a en lui un élément de distinction.

Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé est ultérieure et extérieure à la fécondation, et, dans ce cas, il est possible qu’en fait, il y aurait un aîné, conçu pleinement dès la fécondation, puis un second jumeau qui serait conçu, comme un clone, au moment de la division de l’œuf.

On est, bien sûr, en pleine spéculation avec des tentatives d’explication d’une situation particulière, mais une de vos questions évoque précisément l’hypothèse du clonage.

Et vous avez raison de la poser car il n’y a guère de doute que le clonage d’humains ne soit pas moins possible biologiquement que le clonage d’animaux déjà réussi.

Heureusement que des lois s’y opposent autant que possible, mais… dans quelques années, un savant fou…

Ma réponse, sur ce point, est différente de celle qu’Héraclius propose sans avis ferme.

Quelle que soit la manière dont les humains réalisent leur reproduction (naturelle, par fécondation in vitro ou par clonage), il me semble qu’il n’y a aucun doute que l’être ainsi conçu est pleinement humain, comme chacun de nous, avec une âme immortelle.

Avatar de l’utilisateur
Briscard
Ædilis
Ædilis
Messages : 28
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Briscard » jeu. 29 nov. 2018, 16:17

Je pense que l'élément essentiel est de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps. Dès la constitution de l'embryon ? Dans le fœtus mais quand ? A la naissance c'est à dire à la sortie du corps de la mère ?

Car c'est l'association du corps et de l'âme qui constitue !'être humain. Sans âme un embryon peut-il être considéré comme un être humain ?

Ai-je tort, ai-je raison ? :?:

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Carolus » jeu. 29 nov. 2018, 20:53

Briscard :

Je pense que l'élément essentiel est de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps. Dès la constitution de l'embryon ? Dans le fœtus mais quand ? A la naissance c'est à dire à la sortie du corps de la mère ?
Vous avez raison, cher Briscard. :oui:

Il est essentiel « de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps ».
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel », c'est-à-dire un corps doté d'une âme (CEC 362).

Dès la conception, il y a un être humain (doté d’un corps et d’une âme).


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit