Dieu-tout-puissant ?

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Clément
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Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar Clément » dim. 06 mai 2018, 17:31

Bonjour, je me pose une question depuis tantôt qui, à vrai dire me taraude quelque peu.
Si Dieu est l'être suprême, que seul lui est parfait mais que ce qu'il crée ne l'est pas, il n'est donc pas parfait ?
J'entends bien que Dieu est perfection et que de ce constat, tout ce qu'il créera ne l'est pas. Or, pour moi si Dieu
n'est pas capable de créer un être parfait, il ne l'est pas. Merci de m'éclairer sur ce problème que je cherche à comprendre.

prisca
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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar prisca » dim. 06 mai 2018, 21:55

Bonsoir

Si vous pensez à l'homme, il est parfait comme le Père est parfait 48" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait ". .... en devenir... Parce que ce qui fait le bonheur c'est la liberté qui a le prix de l'or.

La liberté nous offre la satisfaction d'avoir réussi par nous mêmes à nous rendre parfaits, et elle est d'autant plus grande que si nous avions été conçu sans liberté puisque parfait par nature.

Alors la question est : est ce que nous pouvions être libres et parfaits ? si on y réfléchit. Mais comment pouvons nous expérimenter la perfection sans nous corriger de l'imperfection ? L'un ne va pas sans l'autre, car il faut passer par l'expérience pour pouvoir ne pas renouveler les erreurs.

Mais la perfection n'est pas de ce monde, ici nous sommes des étudiants pour le devenir. Et nous serons parfaits une fois débarassés de notre nudité. Car Adam s'est vu nu, parce qu'il était revêtu d'incorruptiblité,.

Donc lorsque nous serons incorruptibles nous aurons atteint la perfection pas avant.
Dernière édition par prisca le dim. 06 mai 2018, 22:16, édité 1 fois.

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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar JCNDA » dim. 06 mai 2018, 22:08

Or, pour moi si Dieu n'est pas capable de créer un être parfait, il ne l'est pas.
C'est pourtant simple, avec des efforts vous pouvez devenir parfait comme lui.
Bon courage.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar gerardh » lun. 07 mai 2018, 11:46

________

Bonjour,

Il faut d'abord s'entendre sur le sens du mot parfait. Dans un des sens employé dans la Bible, il signifie accompli. Dans le sens contemporain que nous lui donnons, il signifie quelque chose comme au-delà de toutes les qualités et de toutes les gloires.

Ainsi quand on parle par exemple de la gloire de Dieu, on peut définir cette gloire comme l'ensemble de toutes ses perfections.

Certes Dieu est Tout-Puissant, mais il y a certaines limites, si l'on s'en tient à la seule logique humaine, qui n'atteint pas celle de Dieu. Il y a par exemple la discussion sur le mal qui se déroule sur un autre fil de discussion. Mais, autre exemple essentiel, Dieu n'aurait pas pu accorder son pardon éternel aux croyants, s'il n'y avait pas eu à cet effet le sacrifice de Jésus Christ à la croix du calvaire.


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Clément
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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar Clément » lun. 07 mai 2018, 20:57

gerardh, si je comprends bien la logique divine dépasse la compréhension humaine.
Alors comment l'homme peut-il appliquer une logique que le dépasse ?
Et si Dieu n'est pas "capable" de communiquer avec ces propres créations, comment peut-on le considérer tout-puissant ?
Merci de m'aider.

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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar gerardh » lun. 07 mai 2018, 21:28

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Clément,

Il est écrit : "mes pensées ne sont pas vos pensées dit l'Eternel, et mes voies ne sont pas vos voies".

Mais il existe de larges possibilités d'entrer dans les pensées de Dieu. Dieu nous les communique d'ailleurs dans sa Révélation (la Bible) et au travers du Saint Esprit qui habite dans chaque chrétien et leur communique toutes choses. Néanmoins il existe des choses trop merveilleuses pour nous, comme ledit Job ; nous n'avons pas à entrer dans ces choses cachées, au risque de "pénétrer dans l'arche", ce qui était un grand péché d'orgueil.


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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar Cinci » mar. 08 mai 2018, 8:37

Clément a écrit :
Bonjour, je me pose une question depuis tantôt qui, à vrai dire me taraude quelque peu.
Eh bien, le point c'est que si Dieu veut créer de la nouveauté, - un autre être que lui-même -, il doit nécessairement créer un être qui ne sera pas Dieu car autrement c'est lui-même qui ne ferait que se dupliquer. Et cet autre sujet qui n'est pas Dieu ne pourra pas en soi posséder les qualités divines.
J'entends bien que Dieu est perfection et que de ce constat, tout ce qu'il créera ne l'est pas.
Oui, justement au sens que la chose crée se distingue bien du Créateur. La créature ne peut pas tenir sa perfection d'elle-même à la limite et pour peu qu'elle puisse jamais le devenir un jour, parfaite. On prendra le mot parfait dans le sens que l'on voudra. La créature ne peut pas être comme Dieu.




Or, pour moi si Dieu n'est pas capable de créer un être parfait, il ne l'est pas. Merci de m'éclairer sur ce problème que je cherche à comprendre.
Vous ne ferez que vous enfoncer dans un vulgaire piège sémantique à mon sens, et en jouant ici d'expressions comme "créer" ou "parfait".

"Si Dieu n'est pas capable de créer ...",avec le sous-entendu implicite " ... incapable de créer comme moi je le voudrais, d'une façon magique, instantanée, sans douleur ... sans drame, sans problème ... sans mortification de soi-même ... à condition que ... et blabla" mais vous finiriez par dire que Dieu ne mérite pas d'être révéré par les hommes. C'est le discours de Satan. C'est la tentation de Jésus dans le désert ... "Si tu es le Fils de Dieu, commande à ces pierres de se changer en pain", parce qu'il faudrait apparemment que Dieu soit un magicien, un être capable de tout et de son contraire en même temps. C'est absurde.

Absurde

C'est absurde de prétendre que la "perfection divine" doit tenir dans le fait d'un Dieu unique capable de créer d'autres substances spirituelles (des êtres) qui ne seraient pas autre chose que des dieux à leur tour, des divinités du Panthéon ! Il faudrait que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob soit le créateur du dieu Posséidon, de la déesse Aphrodite, peut-être avec moi dans le rôle d'Apollon, etc. mais "juste" pour être tenu pour le vrai Dieu, le Dieu parfait. Absurde !

En fait

La "création divine" est présentée comme un formidable "work in progress" dans la Bible. Il ne s'agit pas de création instantanée. D'un coup de baguette magique : Dieu ne vient pas crée d'autres dieux à côté de Lui, tels des immortels pouvant banqueter sur le mont Olympe et comme on les dirait sortis de la cuisse de Jupiter ou tout armé de la tête de Zeus.

On dira plutôt que Dieu peut conduire un être intelligent vers la plénitude de son être et en lui donnant de pouvoir participer de la vie de Dieu. C'est différent de ce que je viens de dire au-dessus. La pauvre créature est le sujet à qui Dieu communique "quelque chose" de son être à Lui, ce qui transfigure la créature, nous la change, nous la perfectionne, mais sans jamais que la créature ne devienne un autre dieu à côté de Dieu.

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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar Didyme » mar. 08 mai 2018, 11:55

Le simple fait d'être créé implique un commencement donc une finitude.
L'incréé, Dieu, est toute chose, est principe, fondement, origine, substance. Le créé, lui, n'est pas toutes ces choses en lui-même, il les a par don. Le créé est donc fini donc limité, limité donc imparfait. C'est la logique même du créé.
Mais le créé peut être parfait (et il le sera) par l'union à Dieu dans la résurrection. Mais de la logique même de son statut de créature il ne peut l'être en soi.

Le créé est le créé, fini, limité, imparfait, et ceci de par logique de sa nature.
Le créé n'est pas l'incréé, qui lui est infini, plénitude, perfection.
Le créé n'est pas l'incréé, ça n'aurait pas de sens de dire que le créé c'est l'incréé ?! Que Dieu créé Dieu (Dieu étant incréé) ?!
Dieu ne créé pas Dieu, Dieu engendre Dieu.
Ce qui est de l'ordre du créé n'est pas de l'ordre de l'incréé tout simplement.
Il n'y a donc aucune logique, aucun sens dans l'idée que Dieu devrait pouvoir créer du parfait.

Mais on peut penser à la limite que Dieu créé finalement du parfait par étapes logiques :
Création (imparfaite) --> incarnation --> résurrection --> perfection
L'autre est un semblable.

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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar saperlipopette » mar. 08 mai 2018, 17:35

Il s'agit du paradoxe de la pierre:

https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html
Ad Majorem Dei Gloriam

Clément
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Re: Dieu-tout-puissant ?

Message non lupar Clément » mar. 08 mai 2018, 20:32

Bonjour ! Tout d'abord, merci de vos réponses, elles semblent toutes aller dans le même sens : Dans sa condition, l'humain ne peut devenir parfait, du moins avant la résurrection. Cependant il est capable de devenir . Cette idée m'entraîne à poser la question suivante : Dieu étant omniscient, pourquoi n'a t'on pas de preuve irréfutable de son existance ? La Bible, Le Coran etc. Absolument rien ne prouve l'existance de Dieu. Si l'homme n'est pas profondément bon, parfait mais qu'il a vocation à le devenir pour accéder au Paradis ne devrait-il pas exister une preuve incontestanble de ce pour quoi dédie sa vie ?


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